От Artur Zinatullin
К SVAN
Дата 09.08.2001 19:51:23
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Политек;

Re: Лазарчук, "Все,...

SVAN wrote Thu, 09 Aug 2001 19:13:43 +0400:

S> платит за верность. Каждый резервист получает избирательный коэффициент "3" - его голос считается за три
S> голоса простого штатского избирателя. Интересно, я и не знал, сказал лейтенант.
А вот правильно ли это с точки зрения, например,
российского общества? То есть, правильно ли "поражение
в правах" тех, кто не хочет служить?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Hokum
К Artur Zinatullin (09.08.2001 19:51:23)
Дата 09.08.2001 20:03:42

Re: Лазарчук, "Все,...

Приветствую!

>А вот правильно ли это с точки зрения, например,
>российского общества? То есть, правильно ли "поражение
>в правах" тех, кто не хочет служить?

Ну что значит - правильно, не правильно...? Нет каких-то абстрактных, данных свыше понятий правильности и неправильности. Есть морально-этические критерии того или иного общества в то или иное время. Где-то труп врага положено похоронить с почестями, где-то - бросить собакам, а где-то - съесть самому :-))
Но это опять-таки при условии, что общество консолидировано, и в подавляющем большинстве использует одни и те же критерии. Что к сегодняшнему российскому обществу ну никак не отностися.
Так что каждый тут решает за себя. И не имеет права осуждать других за их выбор.
С уважением,

Роман
От Artur Zinatullin
К Hokum (09.08.2001 20:03:42)
Дата 09.08.2001 23:29:37

Re: Лазарчук, "Все,...

>>А вот правильно ли это с точки зрения, например,
>>российского общества?
>Есть морально-этические критерии того или иного общества в то или иное время.
Вот я и кумекаю, как это будет выглядеть с точки зрения
  • морально-этических критериев современного российского общества
  • путей и целей развития этого общества
  • российского госсударства
    Впрочем, учитывая, что общество разобщено и единого мнения в нём по данному вопросу не ожидается, первый пункт распадается на подпункты по разным убеждениям.
    От СОР
    К Hokum (09.08.2001 20:03:42)
    Дата 09.08.2001 20:12:21

    А если завтра война


    >Так что каждый тут решает за себя. И не имеет права осуждать других за их выбор.


    Кому то придется воевать за себя и того кто сделал свой выбор. Или служат все или никто. А осуждать не только можно но и нужно так как живем в государстве и каждый гражданин несет перед ни ответсвенность
    , а значит и перед другими гражданами. Если каждый делает свой выбор то на этом государство и кончается.
    От Kadet
    К СОР (09.08.2001 20:12:21)
    Дата 12.08.2001 04:55:06

    Re: А если...

    >Кому то придется воевать за себя и того кто сделал свой выбор. Или служат все или никто.

    Ну, eсли зaвтрa войнa, то тaк или инaчe, кто-то бeгaeт с винтовкой, кто-то возит боeприпaсы, кто-то зaвeдуeт склaдом, a кто-то рaботaeт нa зaводe. Это eсли войнa тотaльнaя. A eсли огрaничeнaя, то всe кaк сeйчaс: кто-то в Чeчнe служит, a кто-то в сeти висит :-) тaк что рaвeнствa всe рaвно нe получится.
    От СОР
    К Kadet (12.08.2001 04:55:06)
    Дата 12.08.2001 05:35:29

    Re: А если...


    >>Кому то придется воевать за себя и того кто сделал свой выбор. Или служат все или никто.
    >
    >Ну, eсли зaвтрa войнa, то тaк или инaчe, кто-то бeгaeт с винтовкой, кто-то возит боeприпaсы, кто-то зaвeдуeт склaдом, a кто-то рaботaeт нa зaводe. Это eсли войнa тотaльнaя. A eсли огрaничeнaя, то всe кaк сeйчaс: кто-то в Чeчнe служит, a кто-то в сeти висит :-) тaк что рaвeнствa всe рaвно нe получится.

    Чечня это не тот случай, серьезный но не тот.

    Кстати сколько лет США переходили от призыва к наемной армии?

    Как верно заметил Sfj дело не в равенстве хотя и без него совсем также нельзя. Для России в отличие от США призывная армия это прежде всего спосбность в случае войны иметь боеспособное мужское население. Поэтому ближайшие десятилетия России надо сочетать наем с призывом. С переходом на наем вперву очередь специалистов. Наем для внешнего, призыв для внутреннего потребления. А дальше видно будет.

    Призыв из института я не одобря поскольку сам был призван с первого курса но и на моем желание учится далее это неотразилось а вот офицеры были довольны. И служил я можно сказать по специальности. А после института ничего против неимею. И формы такой службы могут быть весьма различны и выгодны для бывшего студента.
    От И. Кошкин
    К СОР (12.08.2001 05:35:29)
    Дата 12.08.2001 14:10:40

    В качестве варианта могут быть...

    Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


    >>>Кому то придется воевать за себя и того кто сделал свой выбор. Или служат все или никто.
    >>
    >>Ну, eсли зaвтрa войнa, то тaк или инaчe, кто-то бeгaeт с винтовкой, кто-то возит боeприпaсы, кто-то зaвeдуeт склaдом, a кто-то рaботaeт нa зaводe. Это eсли войнa тотaльнaя. A eсли огрaничeнaя, то всe кaк сeйчaс: кто-то в Чeчнe служит, a кто-то в сeти висит :-) тaк что рaвeнствa всe рaвно нe получится.
    >
    >Чечня это не тот случай, серьезный но не тот.

    >Кстати сколько лет США переходили от призыва к наемной армии?

    >Как верно заметил Sfj дело не в равенстве хотя и без него совсем также нельзя. Для России в отличие от США призывная армия это прежде всего спосбность в случае войны иметь боеспособное мужское население. Поэтому ближайшие десятилетия России надо сочетать наем с призывом. С переходом на наем вперву очередь специалистов. Наем для внешнего, призыв для внутреннего потребления. А дальше видно будет.

    >Призыв из института я не одобря поскольку сам был призван с первого курса но и на моем желание учится далее это неотразилось а вот офицеры были довольны. И служил я можно сказать по специальности. А после института ничего против неимею. И формы такой службы могут быть весьма различны и выгодны для бывшего студента.

    ...к примеру, обязательные распределения в ящик, где человек поработает на казарменном положении (10 часов + обед), либо после нормального (а не как на военной кафедре), т. е. чтобы и пощупать и полазать и пощелкать, а не только виртуально по мануалам на какую-то высокотехнологичную фигню, типа ЗРК и т. д.
    И еще, на своем примере, хотелось бы, чтобы была нормальная ЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ система работы с военными кафедрами, а не так, что медосмотр перед сборами проводит институт, отбор кафедра, а военкомат где-то реет... И чтобы студент заключал нормальный контракт, что он после института идет туда-то и туда-то, по результатам обучения, проходит по МО, и имеет на кафедре персонального командира, который ведет его в процессе обучения и ставит все подписи, которые сохраняются до окончания обучения. Блин, и ввести наконец нормы, по которым бракуют, а если бракуют, то человек должен иметь возможность опротестовать...
    Тогда не будет никакой охоты, каждый будет знать, на что идет, что ему светит и планирует свою жизнь.
    ПС И прописку бы отменить неплохо)))

    С уважением,
    И. Кошкин
    От Sfj
    К Kadet (12.08.2001 04:55:06)
    Дата 12.08.2001 05:06:00

    Дело не в равенстве, дело в общем уровне развития армии

    Приветствую всех !

    Я тут Colderу привел пару примерчиков, так, для размышления.
    Все почему-то зацикливаются на самом факте - служить/не служить. Но никте не задумывается, что на дворе 21 век. И сажать за новую технику, использующую микропроцессоры деревенских пареньков - это ...... !

    Всех благ, Сергей
    От Kadet
    К Sfj (12.08.2001 05:06:00)
    Дата 13.08.2001 21:51:32

    Re: Дело не...


    >Я тут Цолдeру привел пару примерчиков, так, для размышления.
    >Все почему-то зацикливаются на самом факте - служить/не служить. Но никте не задумывается, что на дворе 21 век. И сажать за новую технику, использующую микропроцессоры деревенских пареньков - это ...... !

    A нaдо сдeлaть юзeр-фрeндли, и всe нормaльно будeт. Eсли дeрeвeнскиe пaрeньки, конeчно, читaть умeют. У нaс, нaпримeр, повсeвмeстно рaспрострaнeны всякиe ГПС, и ничeго. Дaжe пeхотe дaют :-) Taк что по моeму дeрeвeнских пaрeньков нaучить пользовaтся тeхникой нe проблeмa. Eсли, конeчно, они в aрмии по своeму жeлaнию, и врeмя своe проводят нe в нaрядaх a трeнируясь.

    >Всех благ, Сергей

    С увaжeниeм
    От Cat
    К Sfj (12.08.2001 05:06:00)
    Дата 12.08.2001 14:09:45

    Наоборот:)


    Это раньше писали многотомные инструкци, какую ручку опосля какой крутить. А сейчас нажал на кнопку- и беги в окоп:)
    От Василий(ABAPer)
    К СОР (09.08.2001 20:12:21)
    Дата 09.08.2001 22:07:57

    Так что же eine Volk, eine Reich, тогда уж и tine Fuerrer добавьте. (-)
    От СОР
    К Василий(ABAPer) (09.08.2001 22:07:57)
    Дата 10.08.2001 10:20:06

    Вы по русски мысль изложите)))


    А то слабо разбираюсь в намеках на немецком языке.
    От Василий(ABAPer)
    К СОР (10.08.2001 10:20:06)
    Дата 10.08.2001 11:55:45

    Разъясняю.

    Мое почтение.

    >Если каждый делает свой выбор то на этом государство и кончается.
    Уж больно пкак-то по-фашистски у Вас получилось.
    Трудно согласиться с тем, что государство существует
    лишь поскольку лишает выбора своих граждан. Но если это так, то такому государству туда и дорога.
    И что характерно, это понимают и его соседи.

    С уважением,
    Василий.
    От СОР
    К Василий(ABAPer) (10.08.2001 11:55:45)
    Дата 10.08.2001 13:38:29

    Вы против конституционного строя в России?


    >Мое почтение.

    >>Если каждый делает свой выбор то на этом государство и кончается.
    >Уж больно пкак-то по-фашистски у Вас получилось.
    >Трудно согласиться с тем, что государство существует
    >лишь поскольку лишает выбора своих граждан. Но если это так, то такому государству туда и дорога.
    >И что характерно, это понимают и его соседи.

    Вы готовы в любом суде отстаивать что в данный момент в России фашисткое государство? Или вы ярый сторонник корупции, взяточниства и уклонения от законов?

    Государство существует по договоренности граждан образовать оное, принять большинством законы и ВЫПОЛНЯТЬ ИХ ВСЕМИ, кто этого делать нехочет, должен нести наказание по закону или покинуть государство.

    Как вам известно в России в данный момент существует закон по которому каждый гражданин мужского полу и соответсвующего здоровья должен отдать Родине 2 года на воинской службе. Кто нехочет этого может отсидеть в тюрьме. Так что никакого лишения выбора. Если у нас демократическое государство то значит должны выполнять закон или его менять, но до его замены опять же выполнять, а не так как сейчас хочу пойду хочу нет.

    Вспоминаются кадры когда офицер смотрит на своих вновь прибывших содат-рахитиков и говорит что мол раз откосить не смогли и откупится значит служить будем.

    Вот к чему приводит ваш выбор.

    А на соседей плюнте, у наших ближайших существует такой же призыв, и в той же прибалтике, и идут служить и невякают. И попробуйте скажите что нибудь им про фашизм.
    От Василий(ABAPer)
    К СОР (10.08.2001 13:38:29)
    Дата 10.08.2001 14:39:21

    Re: Вы против...

    Мое почтение.

    Я возразил против тезиса:
    >Если каждый делает свой выбор то на этом государство и кончается.
    Рад, что по этому тезису мы уже договорились.

    >Государство существует по договоренности граждан образовать оное, принять большинством законы и ВЫПОЛНЯТЬ ИХ ВСЕМИ, кто этого делать нехочет, должен нести наказание по закону или покинуть государство.
    Полнейший консенсус.

    Ну а дальше по мелочам, так придирки.

    >Вы готовы в любом суде отстаивать что в данный момент в России фашисткое государство?
    Пока нет. Хотя у меня складывается впечатление, что отдельные госслужащие и некоторые государственные структуры покровительствуют пусть не фашистам в буквальном смысле, но, скажем так, тоталитаристским политическим организациям, зачастую пользующимся символикой сходной с нацистской, провозглашающим цели противоречащие основным правам и свободам граждан и призывпющим к противозаконным насильственным действиям.
    Так будет точнее.
    И эти явления не нашли осуждения ни Госдумой, ни гарантом конституционного строя. С чего бы это...

    >Или вы ярый сторонник корупции, взяточниства и уклонения от законов?
    Ни в малой степени. Считаю, что нужно жестоко искоренять.

    >Как вам известно в России в данный момент существует закон по которому каждый гражданин мужского полу и соответсвующего здоровья должен отдать Родине 2 года на воинской службе. Кто нехочет этого может отсидеть в тюрьме. Так что никакого лишения выбора. Если у нас демократическое государство то значит должны выполнять закон или его менять, но до его замены опять же выполнять, а не так как сейчас хочу пойду хочу нет.
    Вполне справедливое пожелание. Полностью поддерживаю.


    >Вспоминаются кадры когда офицер смотрит на своих вновь прибывших содат-рахитиков и говорит что мол раз откосить не смогли и откупится значит служить будем.
    Согласен. Полное безобразие.

    >Вот к чему приводит ваш выбор.
    А вот тут Вы не правы. К этому приводит ваш выбор. Не только Ваш лично. Но выбор законодателей, разделяющих Вашу точку зрения. Если денег на все не хватает, то самое вредное размазывать их равномерно тонким слоем. Тогда точно ни на что не хватит. Нужно определить сначала что угрожает стране, нужно определить далее, сколько страна может тратить, и только потом, что на эти деньги можно ДОСТОЙНО содержать. Военная служба должна быть желанной. Без этого все остальное не получится. Увы.

    >А на соседей плюнте, у наших ближайших существует такой же призыв, и в той же прибалтике, и идут служить и невякают.
    ПризнаЮ. Наши ближайшие соседи (кроме Китая) вряд ли отважатся на нападение без помощи своих сильных союзников. Так что какое-то (но не очень продолжительное) время можно на ближайших соседей плюнуть.
    Но почему Вам так хочется, чтобы у нас было не лучше, чем у них?

    >И попробуйте скажите что нибудь им про фашизм.
    Говорю. В Латвии, например. И совсем не из-за призыва.

    С уважением,
    Василий.
    От Vatson
    К Василий(ABAPer) (10.08.2001 11:55:45)
    Дата 10.08.2001 13:26:43

    О как вы заговорили!

    Ассалям вашему дому!
    То есть совершенно правильно, когда отдельный индивид кладет на интересы государства с прибором, при этом требуя от него своих прав, и игнорируя обязанности? А вот это уже даже не анархия, а дурдом на колесиках скрещенный с меркантильным сволочизмом. Не к вам эпитет, а к предложенному вами варианту общества. Не деньгами измеряется патриотизм, а кровью, и служба отечеству, сопряженная с риском для жизни должна отмечаться именно госпривилегиями, а не просто прибавкой к пенсии - бесплатный земельный надел "государевой земли", пай в лучших предприятиях, бесплатное высшее образование в толковых ВУЗах, да и те же три голоса к одному в конце концов, запрет занимать определенные госдолжности при отсутствии минимальной армейской выслуги, хотя бы на срочной. Или предлагаете купцов привилегироваанным сословием сделать?
    >Мое почтение.

    >>Если каждый делает свой выбор то на этом государство и кончается.
    >Уж больно пкак-то по-фашистски у Вас получилось.
    >Трудно согласиться с тем, что государство существует
    >лишь поскольку лишает выбора своих граждан. Но если это так, то такому государству туда и дорога.
    >И что характерно, это понимают и его соседи.

    >С уважением,
    >Василий.
    Будьте здоровы!
    От Рыжий Лис.
    К Vatson (10.08.2001 13:26:43)
    Дата 10.08.2001 14:48:46

    Буквально два слова


    >Ассалям вашему дому!
    >То есть совершенно правильно, когда отдельный индивид кладет на интересы государства с прибором, при этом требуя от него своих прав, и игнорируя обязанности? А вот это уже даже не анархия, а дурдом на колесиках скрещенный с меркантильным сволочизмом. Не к вам эпитет, а к предложенному вами варианту общества. Не деньгами измеряется патриотизм, а кровью, и служба отечеству, сопряженная с риском для жизни должна отмечаться именно госпривилегиями, а не просто прибавкой к пенсии - бесплатный земельный надел "государевой земли", пай в лучших предприятиях, бесплатное высшее образование в толковых ВУЗах, да и те же три голоса к одному в конце концов, запрет занимать определенные госдолжности при отсутствии минимальной армейской выслуги, хотя бы на срочной. Или предлагаете купцов привилегироваанным сословием сделать?

    Вы сами себе противоречите. Сначала: "не деньгами измеряется патриотизм", а потом пай и надел предлагаете...

    С уважением,
    Алексей

    Мое мнение такое: если хочешь служить - служи и не надейся на то, что страна тебя не забудет. Она все равно забудет, разжует и выплюнет. Не хочешь - не служи, и судить тебя никто права не имеет. Главное с обоих сторон визгу и высоких слов поменьше. Позволить одним честно служить, а другим не мешать работать и все будет нормально.
    От tarasv
    К Vatson (10.08.2001 13:26:43)
    Дата 10.08.2001 14:25:47

    Уже было, как закончилось вы знаете...


    В нынешних условиях ученые, заводчики и купцы для обороны государства значат гораздо больше чем военные.
    От СОР
    К tarasv (10.08.2001 14:25:47)
    Дата 10.08.2001 18:06:42

    ну и чем в данный момент в Чечне помогли



    ученые, заводчики и купцы.

    Кроме воровства, торговли военными секретами, и развалом заводов ничего невидно, поскольку совесть не главный принцип жизни.


    От tarasv
    К СОР (10.08.2001 18:06:42)
    Дата 10.08.2001 19:46:02

    Re: ну и...


    > ученые, заводчики и купцы.

    >Кроме воровства, торговли военными секретами, и развалом заводов ничего невидно, поскольку совесть не главный принцип жизни.

    Массу обвинений такого-же толка можно предъявить и военным в Чечне. Но речь идет о совсем другом, о том что добровольная воинская служба в современном мире не повод для гражданских привелегий.
    От Vatson
    К tarasv (10.08.2001 19:46:02)
    Дата 13.08.2001 10:51:36

    Добровольная воинская служба

    Ассалям вашему дому!

    В современном мире весьма и весьма редкое явление, и оплачивается либо довольно весомо вконтрактном исполнении, либо более чем весомо в варианте наемничества (разумеется, квалифицированного, а не пушечного мяса). И пусть меня поправят наши американцы, но в их добровольной армии весьма серьезные льготы в гражданской жизни для отслуживших имеются. Так что тут вы... пальцем в небо
    >> ученые, заводчики и купцы.
    >
    >>Кроме воровства, торговли военными секретами, и развалом заводов ничего невидно, поскольку совесть не главный принцип жизни.
    >
    > Массу обвинений такого-же толка можно предъявить и военным в Чечне. Но речь идет о совсем другом, о том что добровольная воинская служба в современном мире не повод для гражданских привелегий.
    Будьте здоровы!
    От tarasv
    К Vatson (13.08.2001 10:51:36)
    Дата 13.08.2001 14:30:59

    Re: Добровольная воинская...

    >В современном мире весьма и весьма редкое явление, и оплачивается либо довольно весомо вконтрактном исполнении, либо более чем весомо в варианте наемничества (разумеется, квалифицированного, а не пушечного мяса). И пусть меня поправят наши американцы, но в их добровольной армии весьма серьезные льготы в гражданской жизни для отслуживших имеются. Так что тут вы... пальцем в небо

    Вы бы батенька перечитали с чего разговор начался. А начался он с гражданских привелегий (избирательный коэффициент и т.д.) для желающих служить. Этакий кусочек классического феодализма - сражающиеся и работающие, молящихся правда забыли:). А то о чем вы говорите это чисто материальные привелегии, а не гражданские.

    От AMX
    К СОР (10.08.2001 18:06:42)
    Дата 10.08.2001 18:26:37

    Re: ну и...




    > ученые, заводчики и купцы.

    >Кроме воровства, торговли военными секретами, и развалом заводов ничего невидно, поскольку совесть не главный принцип жизни.

    Я думаю tarasv имел ввиду другое. Во времена СССР старались не увеличивать, а наоборот по возможности сокращать призыв. Потому что одно только отвлечение довольно значительной части работоспособного населения приносило значительный ущерб. И это не считая затрат на собственно содержание солдат в армии.

    Обьясните зачем нам сейчас тащить на веревке в армию, упирающегося рогами и копытами, отрока? Чтобы он год поорал на плацу песни, покосил и покрасил траву, и еще год пострадал бы муйней за государственный счет? И это чтобы он дай бог пару раз стельнул из автомата и научился разбирать и собирать его? Какой государству от этого прок? Если сейчас есть майоры от авиации, которые за всю свою службу два раза вылетали на учебном самолете? Им через пять лет на пенсию, а они уже не могут ничему научить молодых летчиков. То же самое и во флоте и в других родах войск. Нет солярки и керосина, не говоря уже о боеприпасах. Не хватает средств на обучение и поддержание боеготовности кадровых офицеров.

    Не хочет служить, пусть не служит, а работает на государство эти два года на ближайшей стройке, где угодно и еще платит за обучение специальности. Вот вам и альтернативная служба и заработает для армии на "керосин и солярку".
    От Colder
    К Vatson (10.08.2001 13:26:43)
    Дата 10.08.2001 14:10:49

    Занудно вмешаюсь

    Морализаторство поскипал - потому что возразить насчет сволочизма нечего :)))

    >Не деньгами измеряется патриотизм, а кровью, и служба отечеству, сопряженная с риском для жизни должна отмечаться именно госпривилегиями, а не просто прибавкой к пенсии - бесплатный земельный надел "государевой земли", пай в лучших предприятиях, бесплатное высшее образование в толковых ВУЗах, да и те же три голоса к одному в конце концов, запрет занимать определенные госдолжности при отсутствии минимальной армейской выслуги, хотя бы на срочной.

    Во-во! Типичный Der Ritter!
    И получится типичное средневековое феодальное государство с рыцарской прослойкой. Рыцари тоже изначально задумывались как защитники государства :))) Чем кончилось? Die Fehden. А потом доведенные до отчаяния овцы, которых нещадно стригли те самые Ritter's затеяли 30-летнюю Крестьянскую войну. Насчет чудных качеств воителей напомню - оба формирования крестьян - Lichten Haufen Берлихингена и Schwarzen Haufen Гайера были взяты предательством.

    Ну уж нет, вознаграждать воинский труд общество должно, а вот делать из них правящий класс - прямая дорога к тому времени.

    >Или предлагаете купцов ривилегироваанным сословием сделать?

    Гы-гыкс! А чем это вам, например, Ганза не угодила? Купцы ИМХО иногда воевали очень даже зашибись, получше иных кшатриев! Кстати, от пиратов-ликедилеров Балтийское море очищали ганзейские купцы совместно с датской королевой :))). Хотя лично мне Клаус Штертебекер нравится :))).

    И вам здравия!
    От Hokum
    К СОР (09.08.2001 20:12:21)
    Дата 09.08.2001 20:19:42

    Re: А если...

    При нынешней ситуации, ИМХО, война более вероятна гражданская. Каковая и идет уже давно по всем окраинам бывшего СССР.
    Предлагаю закрыть тему как оффтопик, либо перейти на общение по мылу. Только оперативно отвечать не смогу, заранее извиняюсь.

    Роман
    От СОР
    К Hokum (09.08.2001 20:19:42)
    Дата 09.08.2001 20:24:27

    Re: А если...


    >При нынешней ситуации, ИМХО, война более вероятна гражданская. Каковая и идет уже давно по всем окраинам бывшего СССР.

    Вот поэтому мне кажется более приемлимо иметь для России как наемную так и призывную армию.