От SDA
К Поручик Баранов
Дата 09.08.2001 16:41:50
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

Re: На колу мочало - начинай с начала!

>Вы как-то все странно трактуете.

Да? А я о Вас такого же мнения!

>Самый лучший танк - это тот, который ЕСТЬ У ВАС В ДАННЫЙ МОМЕНТ. Есть у немца ходовая тридцатьчетверка с боекомплектом - чего ж добру пропадать?

Согласен! Я этот факт в своих постингах ни разу не оспаривал. Я утверждал лишь то, что нельзя ОДНОЗНАЧНО сказать какой танк лучше Т IV или Т-34 (посмотрите ответ Канарису).

>Они и Т-26 не гнушались использовать.

Ага! Только в учебных частях или (в отдельных случаях) против партизан. Фактов массового применения Т-26, вариантов БТ, плавающих Т-38 и танкеток Т-27, против регулярных частей РККА не встречал. А как минимум БТ и Т-26, поверьте, в исправном (или ремонтно-пригодном) состоянии у них побольше чем Т-34 оказалось.

>Но это не значит, что Т-34 виделся им "супероружием".

Я это не утверждал. Как не утверждаю, что Т-34 был «очень плохим танком» по любым (хоть немецким, хоть китайским) меркам. В постинге а писал о «выдающихся характеристиках» Т-34, так это не мои слова а немецкой комиссии 41 года, приведенной Шмелевым (см. Бронетанковая техника третьего рейха).

>Просто их было МНОГО, и в относительно исправном состоянии они их захватили тоже МНОГО.

Сколько? Больше чем БТ? И сколько Т-34 из числа захваченных исправными, немцы использовали в боях? Вы не считаете, что процент использованных Т-34 из числа прочих советских трофейных экземпляров был самым высоким?

>Тем не менее за всю войну разом больше 200 трофейных советских машин Вермахт никогда не использовал (против значительно бОльшего числа трофейных же ФРАНЦУЗСКИХ).

После оккупации Франции гансам досталось около 2000 единиц БТТ. Немецкое командование использовало французские машины по прямому назначению очень ограниченно и лишь частично. 10 взводов легких (по 4 легких Н38 и одному S-35) использовались против партизан на Балканах. Единственным французским танком участвовавшим в боях на Восточном фронте применяемым немцами являлся В-2. (Аж целых четыре штуки! В составе отдельной 233 танковой роты под Севастополем. Остальные 12 машин роты были немецкими переделками – огнеметными танками (Flammwagen auf Pz Kpfw B-2 (f))). Все остальные машины а) были розданы сателлитам; б) прошли глубокую немецкую модернизацию в САУ, штурмовые орудия, истребители танков, тягачи и т.д.
Насколько мне известно, Т-34 никогда не подвергался глубоким модернизациям, и не потому что не было времени или ресурсов, а по тому что являлся самодостаточной машиной. Самой крупной и отнюдь не массовой переделкой известной мне являлась установка немецкой командирской башенки (от «тройки» или «четверки»)

>Т-34 с точки зрения немца плох тем, что:
>- Имеет дизельный двигатель;
>- Крайне ненадежную КПП;
>- Отвратительную оптику;
>- Жуткую обитаемость;
>- Громадный расход масла;
>- Проблемы с боепитанием (76,2 - не самый популярный в немецкой армии калибр)
>- Издает страшный грохот при езде, чем демаскирует себя;
>- Архаичную подвеску, весьма проблемную в ремонте;
>Можно продолжать.

Зачем? Каждый танк имеет свои недостатки и достоинства. Хотите я такой же список накатаю достоинств Т-34 с точки зрения немцев? Только думаю не стоит – Вы наверняка их и сами знаете.

>Поскольку немецкая промышленность не в состоянии была наладить по-настоящему массовый выпуск даже такой незамысловатой и технологичной машины, как "четверка", имеющей свои бесспорные преимущества перед Т-34, отказ от копирования столь несовершенного образца был здравым и правильным решением.
Не спорю. Копировать чужую технику вообще не стоит. Проблем целая куча – приводить неохота. Однако некоторые идеи заложенные в Т-34 немцы с успехом использовали – это нормально и правильно.

>Вот только Пантеру они зря вообще делали. Выпуск вместо нее Хетцеров и Pz.IV был бы оправданнее.

Без комментариев.

Итак, еще раз повторюсь – я вступил в полемику потому, что не могу согласится с Вашим однозначным утверждением что Т-34 был «ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ ТАНК» не оставляющим других вариантов и не учитывающих многих факторов, также как с другим мнением (см. Канариса) что он в целом лучше Т-IV.

>С уважением, Поручик
Взаимно, SDA.
От iggalp
К SDA (09.08.2001 16:41:50)
Дата 10.08.2001 00:57:23

Re: На колу...

>После оккупации Франции гансам досталось около 2000 единиц БТТ. Немецкое командование использовало французские машины по прямому назначению очень ограниченно и лишь частично. 10 взводов легких (по 4 легких Н38 и одному S-35) использовались против партизан на Балканах. Единственным французским танком участвовавшим в боях на Восточном фронте применяемым немцами являлся В-2. (Аж целых четыре штуки! В составе отдельной 233 танковой роты под Севастополем. Остальные 12 машин роты были немецкими переделками – огнеметными танками (Flammwagen auf Pz Kpfw B-2 (f))). Все остальные машины а) были розданы

А вот у меня есть сведения, что французские танки также были введены в бой 24 июня 1941 против 41 сд (р-н юбыча-Крулевска) в составе 102 огнеметного танкового батальона (возможно рота в зависимости от перевода)
От Banzay
К SDA (09.08.2001 16:41:50)
Дата 09.08.2001 17:00:38

"Есть ложь,наглая ложь и статистика!" (с)

>После оккупации Франции гансам досталось около 2000 единиц БТТ. Немецкое командование использовало французские машины по прямому назначению очень ограниченно и лишь частично. 10 взводов легких (по 4 легких Н38 и одному S-35) использовались против партизан на Балканах. Единственным французским танком участвовавшим в боях на Восточном фронте применяемым немцами являлся В-2. (Аж целых четыре штуки! В составе отдельной 233 танковой роты под Севастополем. Остальные 12 машин роты были немецкими переделками – огнеметными танками (Flammwagen auf Pz Kpfw B-2 (f))). Все остальные машины а) были розданы сателлитам; б) прошли глубокую немецкую модернизацию в САУ, штурмовые орудия, истребители танков, тягачи и т.д.
>Насколько мне известно, Т-34 никогда не подвергался глубоким модернизациям, и не потому что не было времени или ресурсов, а по тому что являлся самодостаточной машиной. Самой крупной и отнюдь не массовой переделкой известной мне являлась установка немецкой командирской башенки (от «тройки» или «четверки»)
************************************
Блин "счетоводы" !!!!

Немцы использовали на востоке не менее 200-300 танков французского производства! Сау на их базе примерно 800-1000 так что не надо ля-ля....

>>Т-34 с точки зрения немца плох тем, что:
>>- Имеет дизельный двигатель;
>>- Крайне ненадежную КПП;
>>- Отвратительную оптику;
>>- Жуткую обитаемость;
>>- Громадный расход масла;
>>- Проблемы с боепитанием (76,2 - не самый популярный в немецкой армии калибр)
>>- Издает страшный грохот при езде, чем демаскирует себя;
>>- Архаичную подвеску, весьма проблемную в ремонте;
>>Можно продолжать.
>
>Зачем? Каждый танк имеет свои недостатки и достоинства. Хотите я такой же список накатаю достоинств Т-34 с точки зрения немцев? Только думаю не стоит – Вы наверняка их и сами знаете.

>>Поскольку немецкая промышленность не в состоянии была наладить по-настоящему массовый выпуск даже такой незамысловатой и технологичной машины, как "четверка", имеющей свои бесспорные преимущества перед Т-34, отказ от копирования столь несовершенного образца был здравым и правильным решением.
>Не спорю. Копировать чужую технику вообще не стоит. Проблем целая куча – приводить неохота. Однако некоторые идеи заложенные в Т-34 немцы с успехом использовали – это нормально и правильно.

>>Вот только Пантеру они зря вообще делали. Выпуск вместо нее Хетцеров и Pz.IV был бы оправданнее.
>
>Без комментариев.

>Итак, еще раз повторюсь – я вступил в полемику потому, что не могу согласится с Вашим однозначным утверждением что Т-34 был «ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ ТАНК» не оставляющим других вариантов и не учитывающих многих факторов, также как с другим мнением (см. Канариса) что он в целом лучше Т-IV.

>>С уважением, Поручик
>
>Взаимно, SDA.
От tevolga
К Banzay (09.08.2001 17:00:38)
Дата 09.08.2001 21:57:30

А еще есть киностудия им.Довженко:-))

>Блин "счетоводы" !!!!

> Немцы использовали на востоке не менее 200-300 танков французского производства! Сау на их базе примерно 800-1000 так что не надо ля-ля....

Ну если считать танки, которые использовали на ж.д. платформах может 200-300 и наберется...

Хочу Вам привести цитатку из донесения в ОКХ от 5.1.41 относительно потерь бронетехники на восточном фронте.
Все типы приводить не буду(о французах речь).
С 22.6.41 по 31.12.41 потеряно "Гочкисов" 7 штук, "Сомуа" - 6 штук. Хочу добавить, что потери "троек" и "четверок" исчисляются сотнями. Так неужели французские были так хороши или их так берегли, что потеряли "десяток"?:-))

Может их поменьше чем Вы написали на востоке было?

Первый том Йентца - раскладка танковых дивизий перед "Барбароссой"(поштучно до каждого типа танка).
Второй том Йентца - подразделения(от роты), которые имели французские танки.

И дайте пожалуйста точную ссылку на Шпильберга (книга, страница), где этот уважаемый автор пишет про 200-300 французов на восточном фронте(Югославию, Грецию, Крит просьба не предлагать)?
Я с интересом посмотрю в книжку.
Шейберт(с которым Шпильберг вместе делал несколько работ и который сам воевал на востоке на 35t и был нач штаба 47 танкового корпуса) пишет о меньшем количестве французских танков в вермахте в России.

C уважением к сообществу.
От SDA
К Banzay (09.08.2001 17:00:38)
Дата 09.08.2001 17:53:01

Re: Есть статистика?

Добрый день, уважаемый Banzay!

>Блин "счетоводы" !!!!

Поберегите эмоции.

> Немцы использовали на востоке не менее 200-300 танков французского производства! Сау на их базе примерно 800-1000 так что не надо ля-ля....

Правильно ли я Вас понял - что в итоге НЕМЦЫ (а не кто иной) использовали на Восточном фронте от 1000 до 1300 французской БТТ или собственных девайсов единиц на их базе? Откуда дровишки? Статистикой не поделитесь (пару ссылок бросите)?

С уважением, SDA.
От Banzay
К SDA (09.08.2001 17:53:01)
Дата 09.08.2001 18:00:40

Книга: Вальтер Шпильбергер "Трофейная техника в немецкой армии" (-)
От SDA
К Banzay (09.08.2001 18:00:40)
Дата 09.08.2001 19:35:11

А Вы не могли бы...

... процитировать указанного Вами автора? Я, признаться, его трудов не читал. Цитаты естественно про использование немцами в боях на востоке образцов французской БТТ и их количества (с девайсами и без).
Кстати, подскажите переведена ли данная монография на русский и где можно приобрести.

С уважением, SDA.
От Поручик Баранов
К SDA (09.08.2001 16:41:50)
Дата 09.08.2001 16:57:19

Еще раз - зри в корень

Добрый день!

>>Вы как-то все странно трактуете.
>
>Да? А я о Вас такого же мнения!

No comments

>>Самый лучший танк - это тот, который ЕСТЬ У ВАС В ДАННЫЙ МОМЕНТ. Есть у немца ходовая тридцатьчетверка с боекомплектом - чего ж добру пропадать?
>
>Согласен! Я этот факт в своих постингах ни разу не оспаривал. Я утверждал лишь то, что нельзя ОДНОЗНАЧНО сказать какой танк лучше Т IV или Т-34 (посмотрите ответ Канарису).

И я о том же. Но то, что русскому хорошо - немцу смерть. И, с точки зрения немцев (в первую очередь, с точки зрения снабжения и ремонта), Т-34 - ВРЕДНАЯ машина.

>>Они и Т-26 не гнушались использовать.
>
>Ага! Только в учебных частях или (в отдельных случаях) против партизан. Фактов массового применения Т-26, вариантов БТ, плавающих Т-38 и танкеток Т-27, против регулярных частей РККА не встречал. А как минимум БТ и Т-26, поверьте, в исправном (или ремонтно-пригодном) состоянии у них побольше чем Т-34 оказалось.

Массового применения и Т-34 не случалось. Как и массового применения Пантеры у нас (их сводили в роты, не более того).

>>Но это не значит, что Т-34 виделся им "супероружием".
>
>Я это не утверждал. Как не утверждаю, что Т-34 был «очень плохим танком» по любым (хоть немецким, хоть китайским) меркам. В постинге а писал о «выдающихся характеристиках» Т-34, так это не мои слова а немецкой комиссии 41 года, приведенной Шмелевым (см. Бронетанковая техника третьего рейха).

>>Просто их было МНОГО, и в относительно исправном состоянии они их захватили тоже МНОГО.
>
>Сколько? Больше чем БТ? И сколько Т-34 из числа захваченных исправными, немцы использовали в боях? Вы не считаете, что процент использованных Т-34 из числа прочих советских трофейных экземпляров был самым высоким?

БТ к тому времени, как немцы начали всерьез интересоваться трофеями (1942-43 гг), уже по большей части сгнили или были раскурочены местным населением. То же и Т-26.

>>Тем не менее за всю войну разом больше 200 трофейных советских машин Вермахт никогда не использовал (против значительно бОльшего числа трофейных же ФРАНЦУЗСКИХ).
>
>После оккупации Франции гансам досталось около 2000 единиц БТТ. Немецкое командование использовало французские машины по прямому назначению очень ограниченно и лишь частично. 10 взводов легких (по 4 легких Н38 и одному S-35) использовались против партизан на Балканах. Единственным французским танком участвовавшим в боях на Восточном фронте применяемым немцами являлся В-2. (Аж целых четыре штуки! В составе отдельной 233 танковой роты под Севастополем. Остальные 12 машин роты были немецкими переделками – огнеметными танками (Flammwagen auf Pz Kpfw B-2 (f))). Все остальные машины а) были розданы сателлитам; б) прошли глубокую немецкую модернизацию в САУ, штурмовые орудия, истребители танков, тягачи и т.д.

У меня другие цифры (не шмелевские, ему я вообще не очень верю), но не под рукой.

>Насколько мне известно, Т-34 никогда не подвергался глубоким модернизациям, и не потому что не было времени или ресурсов, а по тому что являлся самодостаточной машиной. Самой крупной и отнюдь не массовой переделкой известной мне являлась установка немецкой командирской башенки (от «тройки» или «четверки»)

Пробовали ставить 75-мм пушку, но башня не позволила.

>>Т-34 с точки зрения немца плох тем, что:
>>- Имеет дизельный двигатель;
>>- Крайне ненадежную КПП;
>>- Отвратительную оптику;
>>- Жуткую обитаемость;
>>- Громадный расход масла;
>>- Проблемы с боепитанием (76,2 - не самый популярный в немецкой армии калибр)
>>- Издает страшный грохот при езде, чем демаскирует себя;
>>- Архаичную подвеску, весьма проблемную в ремонте;
>>Можно продолжать.
>
>Зачем? Каждый танк имеет свои недостатки и достоинства. Хотите я такой же список накатаю достоинств Т-34 с точки зрения немцев? Только думаю не стоит – Вы наверняка их и сами знаете.

Эти достоинства С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НЕМЦЕВ не перевешивают недостатки. По меньшей мере они доказывают ненужность копирования - лучше СВОЙ танк под СВОИ требования.

>>Поскольку немецкая промышленность не в состоянии была наладить по-настоящему массовый выпуск даже такой незамысловатой и технологичной машины, как "четверка", имеющей свои бесспорные преимущества перед Т-34, отказ от копирования столь несовершенного образца был здравым и правильным решением.
>Не спорю. Копировать чужую технику вообще не стоит. Проблем целая куча – приводить неохота. Однако некоторые идеи заложенные в Т-34 немцы с успехом использовали – это нормально и правильно.

Ну, а как иначе-то? Глупо не воспользоваться. Вон, 120-мм миномет просто один в один воспроизвели.

>>Вот только Пантеру они зря вообще делали. Выпуск вместо нее Хетцеров и Pz.IV был бы оправданнее.
>
>Без комментариев.

>Итак, еще раз повторюсь – я вступил в полемику потому, что не могу согласится с Вашим однозначным утверждением что Т-34 был «ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ ТАНК» не оставляющим других вариантов и не учитывающих многих факторов, также как с другим мнением (см. Канариса) что он в целом лучше Т-IV.

Это был ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ ТАНК с точки зрения ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ. Что вовсе не означает, что это был ПЛОХОЙ ВООБЩЕ танк.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К SDA (09.08.2001 16:41:50)
Дата 09.08.2001 16:50:41

Re: На колу...

>>Они и Т-26 не гнушались использовать.
>
>Ага! Только в учебных частях или (в отдельных случаях) против партизан. Фактов массового применения Т-26, вариантов БТ, плавающих Т-38 и танкеток Т-27, против регулярных частей РККА не встречал.

Вы извините, но Вы через чур категоричны. Такая фраза как минимум должна предваряться "несмотря на анализ огромного количества материалов...". Не было вообще массового характера использования советской техники немцами (как собс-но и немецкой - нашими) - в силу вполне объективных причин. А фотографии фронтового применения Т-26 и БТ немцами - наличествуют. Т-34 разумется всяко был предпочтельнее - это естественно.

C уважением
От SDA
К Дмитрий Козырев (09.08.2001 16:50:41)
Дата 09.08.2001 18:29:35

Re: На колу...

Добрый день, уважаемый Дмитрий!

>Не было вообще массового характера использования советской техники немцами (как собс-но и немецкой - нашими) - в силу вполне объективных причин. А фотографии фронтового применения Т-26 и БТ немцами - наличествуют. Т-34 разумется всяко был предпочтельнее - это естественно.

Под "массовым применением" (хотя согласен - относительно массовым) имел ввиду следующие: накануне Курской битвы только в одной панциргренадерской дивизии СС "Рейх" имелось 25 Т-34. Дивизия активно участвовала в последующих боях и применяла трофейные экземпляры с первых дней боевых действий. Мне кажется что аналогичного факта использования Т-26 и БТ немцами найти не удасться. Отсюда - "относительная массовость"!

>C уважением

Взаимно, SDA.
От Валерий Мухин
К SDA (09.08.2001 16:41:50)
Дата 09.08.2001 16:48:56

Re: На колу...

>Единственным французским танком участвовавшим в боях на Восточном фронте применяемым немцами являлся В-2.

Здаа-асьте! А откуда, по-вашему, взялась толпа «французов» на Кубинке?
Их было столько, что даже захваченные как трофеи и отремонтированные (с двигателем от трактора!!!) использовались в битве за Москву с нашей стороны.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От SDA
К Валерий Мухин (09.08.2001 16:48:56)
Дата 09.08.2001 17:06:16

Re: На колу...

Добрый день, уважаемый Михаил!

>Здаа-асьте! А откуда, по-вашему, взялась толпа «французов» на Кубинке?
>Их было столько, что даже захваченные как трофеи и отремонтированные (с двигателем от трактора!!!) использовались в битве за Москву с нашей стороны.

1) Постил "на восточном фронте" и "немцами", следовательно не против партизан; не в учебных частях (танки которых тоже могли быть захвачены частями РККА); не сателлитами.

2) Образцы выставленные в Кубинке могут быть румынскими, венгерскими, итальянскими и даже словацкими, кроме того не факт что они попали в трофеи на территории СССР, а не по месту их "второй прописки", т.е. на территории стран-сателлитов. Заранее оговорюсь - список стран использующих французскую БТТ может быть не точным (сейчас под рукой нет источников), так что прошу табуретки не запускать.

3) Факт практически ЕДИНИЧНОГО использования НЕМЦАМИ против регулярных часте РККА В-2 под Севастополем взят из монографии Шмелева.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

Взаимно, SDA.
От Валерий Мухин
К SDA (09.08.2001 17:06:16)
Дата 09.08.2001 17:08:09

Re: На колу...

>1) Постил "на восточном фронте" и "немцами"

Не против патизан. И именно на восточном фронте.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru