От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев
Дата 09.08.2001 19:18:14
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

Re: ..... Трактователю.....

Привет!

>>Угу и заправлять этот дизель можно ну почти ослинной мочой что при недостатке топлива МНЕ кажется положительным качеством...
>
>Неправда - на моче не поедет. А где взять соляру Вы несказали.

Что-то я не пойму, у нас Т-34 на немецком топливе ездили, почему немцы не могут заливать в Т-34 свое топливо? Или ты им отказываешь в наличии сообразительности?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (09.08.2001 19:18:14)
Дата 10.08.2001 09:34:51

Re: ..... Трактователю.....

>Что-то я не пойму, у нас Т-34 на немецком топливе ездили, почему немцы не могут заливать в Т-34 свое топливо? Или ты им отказываешь в наличии сообразительности?

Так они и у немцев ездили. Речь то изначально шла не о возможности эксплуатации 1, 2, 10 таннков - что и делалось реально, а о принятие на вооружении вермахта "копии" Т-34.
Потому следует сказать, что заправка нештатным топливом - наверное не лучшим образом сказывается на эксплуатационных характеристиках и потом где немцам взять резко увеличенное количество такого топлива?

С уважением
От SDA
К Дмитрий Козырев (10.08.2001 09:34:51)
Дата 10.08.2001 10:36:51

Re: не надо путать...

>...Речь то изначально шла не о возможности эксплуатации 1, 2, 10 таннков - что и делалось реально, а о принятие на вооружении вермахта "копии" Т-34.

Изначально речь шла о том, что Т-34 "очень плохой танк" и "консервная банка", а также о выводах гудериановской комиссии которая обращала внимание на конструктивные особенности Т-34, а не рекомендовала принятие на вооружение его копий.

>С уважением

Взаимно, SDA.
От Дмитрий Козырев
К SDA (10.08.2001 10:36:51)
Дата 10.08.2001 10:49:36

Re: не надо

>Изначально речь шла о том, что Т-34 "очень плохой танк" и "консервная банка",

... с точки зрения НЕМЦЕВ. Т.е причины по которым эта машина не желательна для использования в панцерваффе.

С уажением

>а также о выводах гудериановской комиссии которая обращала внимание на конструктивные особенности Т-34, а не рекомендовала принятие на вооружение его копий.

>>С уважением
>
>Взаимно, SDA.
От Гришa
К Чобиток Василий (09.08.2001 19:18:14)
Дата 09.08.2001 20:30:19

Re: ..... Трактователю.....

>Что-то я не пойму, у нас Т-34 на немецком топливе ездили, почему немцы не могут заливать в Т-34 свое топливо? Или ты им отказываешь в наличии сообразительности?

>С уважением, В.Чобиток хттп://aрмор.киeв.уa/

Вaсилий, вы конкрeтно знaeтe что это возможно или просто прeдпологaeтe?
От Чобиток Василий
К Гришa (09.08.2001 20:30:19)
Дата 09.08.2001 21:20:28

Re: ..... Трактователю.....

Привет!

>>Что-то я не пойму, у нас Т-34 на немецком топливе ездили, почему немцы не могут заливать в Т-34 свое топливо? Или ты им отказываешь в наличии сообразительности?
>
>>С уважением, В.Чобиток хттп://aрмор.киeв.уa/
>
>Вaсилий, вы конкрeтно знaeтe что это возможно или просто прeдпологaeтe?

Мля! Какие тут могут быть предположения???? Это факт МАССОВОГО применения трофейного топлива в наступательных операциях 1944-45 гг.

В некоторых танковых армиях в одной операции использование трофейного топлива составляло до 30-50% от общего его объема!

Читайте литературу о материально-техническом обеспечении ТА в ВОВ.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (09.08.2001 21:20:28)
Дата 10.08.2001 00:32:45

Re: ..... Трактователю.....


>Привет!

>>>Что-то я не пойму, у нас Т-34 на немецком топливе ездили, почему немцы не могут заливать в Т-34 свое топливо? Или ты им отказываешь в наличии сообразительности?
>>
>>>С уважением, В.Чобиток хттп://aрмор.киeв.уa/
>>
>>Вaсилий, вы конкрeтно знaeтe что это возможно или просто прeдпологaeтe?
>
>Мля! Какие тут могут быть предположения???? Это факт МАССОВОГО применения трофейного топлива в наступательных операциях 1944-45 гг.

>В некоторых танковых армиях в одной операции использование трофейного топлива составляло до 30-50% от общего его объема!

>Читайте литературу о материально-техническом обеспечении ТА в ВОВ.

А что подразумевается под топливом? Авиационный бензин, которым питались немецкие танки?
Очень сомневаюсь. Цетановое число бензина с октановым числом ~70 слишком низкое - около 30. При использовании такого бензина, даже не принимая во внимание его вязкость по сравнению с ДТ, В-2 будет наступать кирдык довольно быстро и "безболезненно". Двигатель будет работать слишком "жестко" и нагрузка на подшипники, шатуны, поршни будет очень высокая.

Наверное речь все-таки идет о немецком керосине, у которого с цетановым числом гораздо лучше бензина, и тогдашних низкооктановых автомобильных бензинах.
Вон Д. Ф. Лоза говорит, что Шермановские двигатели даже на смеси бензина и керосина перегревались сильно.

В немецких танковых частях с керосином, я думаю, было не густо, как и с автомобильным бензином тоже. Все это требовало лишних "телодвижений".
От Валерий Мухин
К AMX (10.08.2001 00:32:45)
Дата 10.08.2001 01:25:06

Re: ..... Трактователю.....

>А что подразумевается под топливом? Авиационный бензин, которым питались немецкие танки?

А почему Вы называете OZ74 авиационным бензином?

>Очень сомневаюсь. Цетановое число бензина с октановым числом ~70 слишком низкое - около 30.

Не надо скромничать – оно повыше будет:

Марка бензина ОЧ/И (не менее) ОЧ/М (не менее) Цетановое число
А-76 не нормир. 76 35
АИ-80 80 76 35
АИ-92 92 85 22,5
АИ-95 95 85 15
АИ-98 98 87 11,5

>При использовании такого бензина, даже не принимая во внимание его вязкость по сравнению с ДТ, В-2 будет наступать кирдык довольно быстро и "безболезненно". Двигатель будет работать слишком "жестко" и нагрузка на подшипники, шатуны, поршни будет очень высокая.

Наверное, Вы не обратили внимание – бензин не чистый, а в СМЕСИ с маслом или мазутом.

>В немецких танковых частях с керосином, я думаю, было не густо, как и с автомобильным бензином тоже. Все это требовало лишних "телодвижений".

Как-то, Вы круто взялись – вывод о керосине ни на чем не основан, а вы из него новые выводы делаете.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (10.08.2001 01:25:06)
Дата 10.08.2001 02:08:00

Re: ..... Трактователю.....

>>Очень сомневаюсь. Цетановое число бензина с октановым числом ~70 слишком низкое - около 30.
>Не надо скромничать – оно повыше будет:
>А-76 не нормир. 76 35

А по некоторым данным отечественное дизтопливо "в реале" имеет ЦЧ 37-38. Так, что бензин очень, очень, рядом.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От AMX
К Валерий Мухин (10.08.2001 02:08:00)
Дата 10.08.2001 02:18:13

Re: ..... Трактователю.....


>>>Очень сомневаюсь. Цетановое число бензина с октановым числом ~70 слишком низкое - около 30.
>>Не надо скромничать – оно повыше будет:
>>А-76 не нормир. 76 35
>
>А по некоторым данным отечественное дизтопливо "в реале" имеет ЦЧ 37-38. Так, что бензин очень, очень, рядом.

По ГОСТ у ДТ цетановое число не может быть менее 45, а сейчас солярка на заправках должна иметь цетановое число не менее 49.
От AMX
К Валерий Мухин (10.08.2001 01:25:06)
Дата 10.08.2001 02:07:57

Re: ..... Трактователю.....


>>А что подразумевается под топливом? Авиационный бензин, которым питались немецкие танки?
>
>А почему Вы называете OZ74 авиационным бензином?

Потому что автомобили потребляли тогда бензины с ОЧ гораздо ниже 74. Автомобильный от авиационного строго говоря отличается лишь несколько повышенным содержанием некоторых примесей. Сортность бензина никак не влияет на его октановое число и цетановое тоже и применительно к данному спору это не важно.

>>Очень сомневаюсь. Цетановое число бензина с октановым числом ~70 слишком низкое - около 30.
>
>Не надо скромничать – оно повыше будет:

>Марка бензина ОЧ/И (не менее) ОЧ/М (не менее) Цетановое число
>А-76 не нормир. 76 35
>АИ-80 80 76 35
>АИ-92 92 85 22,5
>АИ-95 95 85 15
>АИ-98 98 87 11,5

Я не скромничаю. Все равно цетановое число слишком низкое для нормальной работы дизеля.


>>При использовании такого бензина, даже не принимая во внимание его вязкость по сравнению с ДТ, В-2 будет наступать кирдык довольно быстро и "безболезненно". Двигатель будет работать слишком "жестко" и нагрузка на подшипники, шатуны, поршни будет очень высокая.
>
>Наверное, Вы не обратили внимание – бензин не чистый, а в СМЕСИ с маслом или мазутом.

А какое цетановое число у моторного масла и у мазута? Я вот не знаю. Вы уверены, что масло и мазут "подымет" цетановое число этой смеси. К тому же это должно способствовать еще более быстрому выходу двигателя из строя из-за отложений в камере сгорания и "замусоривания" топливной системы. Много на такой смеси не проедешь - угробишь двигатель и применительно к данному спору для немцев тем более не проходит. Зачем им русский танк с запасом хода в сотню километров?


>>В немецких танковых частях с керосином, я думаю, было не густо, как и с автомобильным бензином тоже. Все это требовало лишних "телодвижений".
>
>Как-то, Вы круто взялись – вывод о керосине ни на чем не основан, а вы из него новые выводы делаете.

Вывод о керосине основан на эксплуатации дизелей. Летнюю солярку для применения зимой рекомендуется разбавлять керосином, а не бензином, все из-за того же цетанового числа. Дизель будет "веселее" ездить на керосине, а не на бензине. Пример из воспоминаний танкиста, где они использовали в окружении именно смесь керосина с бензином только подтверждает правило.
От Валерий Мухин
К AMX (10.08.2001 02:07:57)
Дата 10.08.2001 03:07:13

Re: ..... Трактователю.....

>>А почему Вы называете OZ74 авиационным бензином?
>Потому что автомобили потребляли тогда бензины с ОЧ гораздо ниже 74.

Типа все, что не автомобильный, то авиационный? А если я буду называть его танковым, я буду прав?

>Автомобильный от авиационного строго говоря отличается лишь несколько повышенным содержанием некоторых примесей.

Не верно. Отличия есть и в фракционном составе.

>Сортность бензина никак не влияет на его октановое число и цетановое тоже и применительно к данному спору это не важно.

У нас НЕТ данных по ЦЧ смесевых немецких бензинов, так что я бы не стал категорически, что-то утверждать.

>>>>Очень сомневаюсь. Цетановое число бензина с октановым числом ~70 слишком низкое - около 30.
>>>Не надо скромничать – оно повыше будет:
>>>А-76 не нормир. 76 35
>>А по некоторым данным отечественное дизтопливо "в реале" имеет ЦЧ 37-38. Так, что бензин очень, очень, рядом.
>Я не скромничаю. Все равно цетановое число слишком низкое для нормальной работы дизеля.
>По ГОСТ у ДТ цетановое число не может быть менее 45, а сейчас солярка на заправках должна иметь цетановое число не менее 49.

Мало ли чего должно быть по ГОСТу!!! Вы еще буржуйские нормы на ЦЧ вспомните!
Низкое число поставляемого на заправки ДТ стало общим местом в разговорах «дезелистов». «Слишком низкое для нормальной работы дизеля» ЦЧ отнюдь не означает что дизель не будет работать, просто снизится мощность и повысится токсичность выброса.

>А какое цетановое число у моторного масла и у мазута? Я вот не знаю. Вы уверены, что масло и мазут "подымет" цетановое число этой смеси.

Честно говоря я то же не знаю. Надо поискать данные по мазутным и нефтяным дизелям.

>К тому же это должно способствовать еще более быстрому выходу двигателя из строя из-за отложений в камере сгорания и "замусоривания" топливной системы.

Логично.

>Много на такой смеси не проедешь - угробишь двигатель и применительно к данному спору для немцев тем более не проходит. Зачем им русский танк с запасом хода в сотню километров?

Типа у В-2 на ДТ был обалденный ресурс.

>Вывод о керосине основан на эксплуатации дизелей. Летнюю солярку для применения зимой рекомендуется разбавлять керосином, а не бензином, все из-за того же цетанового числа.

А причем здесь ЦЧ? Оно одинаковое и у Л, и у З, и у А.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (10.08.2001 03:07:13)
Дата 10.08.2001 10:28:09

Re: ..... Трактователю.....

>>>>>Очень сомневаюсь. Цетановое число бензина с октановым числом ~70 слишком низкое - около 30.
>>>>Не надо скромничать – оно повыше будет:
>>>>А-76 не нормир. 76 35
>>>А по некоторым данным отечественное дизтопливо "в реале" имеет ЦЧ 37-38. Так, что бензин очень, очень, рядом.

И между прочим, почему берется OZ74? А если взять автомобильный бензин. У него ОЧ существнно ниже, а следовательно ЦЧ должно быть выше.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От AMX
К Валерий Мухин (10.08.2001 10:28:09)
Дата 10.08.2001 11:57:02

Re: ..... Трактователю.....


>>>>>>Очень сомневаюсь. Цетановое число бензина с октановым числом ~70 слишком низкое - около 30.
>>>>>Не надо скромничать – оно повыше будет:
>>>>>А-76 не нормир. 76 35
>>>>А по некоторым данным отечественное дизтопливо "в реале" имеет ЦЧ 37-38. Так, что бензин очень, очень, рядом.
>
>И между прочим, почему берется OZ74? А если взять автомобильный бензин. У него ОЧ существнно ниже, а следовательно ЦЧ должно быть выше.

Попробуйте прочесть мой первый пост с начала и до конца. Никакой OZ74 не берется и про если взять автомобильный бензин там тоже есть.
От Валерий Мухин
К AMX (10.08.2001 11:57:02)
Дата 10.08.2001 12:26:57

Re: ..... Трактователю.....

>про если взять автомобильный бензин там тоже есть.

Ага...

>В немецких танковых частях с керосином, я думаю, было не густо, как и с автомобильным бензином тоже. Все это требовало лишних "телодвижений".

Типа, грузовиков в танковых частях не было как класс?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Гришa
К Чобиток Василий (09.08.2001 21:20:28)
Дата 09.08.2001 21:26:32

Re: ..... Трактователю.....

>Мля! Какие тут могут быть предположения???? Это факт МАССОВОГО применения трофейного топлива в наступательных операциях 1944-45 гг.

>В некоторых танковых армиях в одной операции использование трофейного топлива составляло до 30-50% от общего его объема!

>Читайте литературу о материально-техническом обеспечении ТА в ВОВ.

Нe про то спрaшивaл - про использовaниe НEMЦAMИ нaшeго топливa (a нe нaобоорот).
От Валерий Мухин
К Гришa (09.08.2001 21:26:32)
Дата 09.08.2001 21:47:11

Re: ..... Трактователю.....

>Нe про то спрaшивaл - про использовaниe НEMЦAMИ нaшeго топливa (a нe нaобоорот).

Дык, недавно обсуждали про «утопленную» Т-34 которую немцы юзали – там как раз был бензин с маслом залит.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Гришa
К Валерий Мухин (09.08.2001 21:47:11)
Дата 09.08.2001 21:55:49

Re: ..... Трактователю.....


>>Нe про то спрaшивaл - про использовaниe НEMЦAMИ нaшeго топливa (a нe нaобоорот).
>
>Дык, недавно обсуждали про «утопленную» Т-34 которую немцы юзали – там как раз был бензин с маслом залит.

>Ц уважением, Валерий Мухин. хттп://мукхин.виф2.ру

A можeт утопили потому что нe eздилa? )))

A eсли по сeрёзу, мнe это нe совсeм очeвидно что eсли T-34ки eздять нa нeмeцком бeнзинe, T4 будeт eхaть нa нaшeй соляркe. Mожeт у нeй (T4) болee нeжный движок, кто eё знaeт? По этому и спрaшивaю - чтобы выяснить.
От Роман Алымов
К Гришa (09.08.2001 21:55:49)
Дата 09.08.2001 22:26:15

Каким обращом карбюраторный двигатель должен на соляре работавть? (+)

Доброе время суток!

>A eсли по сeрёзу, мнe это нe совсeм очeвидно что eсли T-34ки eздять нa нeмeцком бeнзинe, T4 будeт eхaть нa нaшeй соляркe. Mожeт у нeй (T4) болee нeжный движок, кто eё знaeт? По этому и спрaшивaю - чтобы выяснить.
**** Не может он на соляре ехать. Мигом поршня полетят в разные стороны.
С уважением, Роман
От loki
К Роман Алымов (09.08.2001 22:26:15)
Дата 13.08.2001 18:47:02

Re: Каким обращом...


>Доброе время суток!

>>A eсли по сeрёзу, мнe это нe совсeм очeвидно что eсли T-34ки eздять нa нeмeцком бeнзинe, T4 будeт eхaть нa нaшeй соляркe. Mожeт у нeй (T4) болee нeжный движок, кто eё знaeт? По этому и спрaшивaю - чтобы выяснить.
>**** Не может он на соляре ехать. Мигом поршня полетят в разные стороны.
>С уважением, Роман
Если по-серьезу, сдается мне что на соляре-то как раз движок заточенный под низкооктановый бензин чихая, но пойдет. Конечно потом потрахаешься с чисткой карбюратора и свечам трындец, НО если зальете бензин в высокооборотный дизель, м. произойти неприятность, точнее точно поизойдет, топливному насосу и форсункам трындец километре на 30-м. Почему, точно не знаю, эмпирически установленный дорогостоящий факт. Может, бензин смешивали с маслом или еще чем-то "низкофракционным", а может просто не лили его в Т-34? Ведь в танковых частях очевидно больше бензина уходило чем соляры. На один танк с дизелем у нас в войну один танк или самоход с бензиновым движком был, да плюс по пять ЗИСов на каждый. Вот и посчитайте, нужен ли танковой дивизии трофейный бензинчик, даже если все танки на солярке.
От Валерий Мухин
К loki (13.08.2001 18:47:02)
Дата 13.08.2001 19:36:53

Re: Каким обращом...

>Может, бензин смешивали с маслом или еще чем-то "низкофракционным", а может просто не лили его в Т-34?

Ясный перец - с мазутом или маслом. Несколько раз про это написал.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Alexey Samsonov
К Роман Алымов (09.08.2001 22:26:15)
Дата 10.08.2001 11:54:02

Прецеденты мне известны.

>**** Не может он на соляре ехать. Мигом поршня полетят в разные стороны.

Что могу сказать. В ПРИНЦИПЕ случаи кратковременной ("чтобы на Большую землю из глуши выехать") езды на соляре известны для мотоциклов серии ИЖ-Юпитер. Встречал людей, которым такое удавалось: не газуя сильно, не имея тяжелого груза - выезжали. Правда, сие могло обуславливаться малым объемом камеры сгорания у Юпитеров: попытка повторить такой фокус на ИЖ-Планете(где не два цилиндра по 175 кубов, а один на 350) практически мгновенно привела к тяжелым повреждениям мотора - треснувший цилиндр мне показывали.

Так что бензиновый мотор на соляре с оговорками - но способен работать. Другое дело, что конкретно в обсуждаемом случае мог помешать огромный (почти литр) объем немецких "горшков".
От Валерий Мухин
К Роман Алымов (09.08.2001 22:26:15)
Дата 09.08.2001 23:08:55

Карбюраторный движок можно переделать в дизель заменой ГБЦ и поршней (+)

>**** Не может он на соляре ехать. Мигом поршня полетят в разные стороны.

Но это естественно совершенно другая история :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Гришa
К Роман Алымов (09.08.2001 22:26:15)
Дата 09.08.2001 22:40:59

Извиняюсь, я глубоко зaпутaлся.


>Доброе время суток!

>>A eсли по сeрёзу, мнe это нe совсeм очeвидно что eсли T-34ки eздять нa нeмeцком бeнзинe, T4 будeт eхaть нa нaшeй соляркe. Mожeт у нeй (T4) болee нeжный движок, кто eё знaeт? По этому и спрaшивaю - чтобы выяснить.
>**** Не может он на соляре ехать. Мигом поршня полетят в разные стороны.
>С уважением, Роман

Вопрос (для мeня) считaйтe отвeчeным.