ВИФ2 NE: Ветка : Кому помог "генерал Мороз" в 1812 году?

От	Коля-02
К	All
Дата	08.08.2001 10:15:36
Рубрики	11-19 век; Политек;

Кому помог "генерал Мороз" в 1812 году?

Привет форуму!

Роль "генерала Мороза" в ВОВ была колоссальной. Поэтому также общепринятым мнением является то, что для России он оказался первым союзником в 1812 году.
Однако (IMHO), это не так.
Постараюсь доказать.
Наполеон решил оставить Москву и возвратиться во Францию ДО НАСТУПЛЕНИЯ СИЛЬНЫХ ХОЛОДОВ. Если бы ему это удалось, вряд ли бы он предпринял еще одну авантюру. Более того - Россия сумела бы избавиться (официально или явочным порядком) от унизительных условий Тильзитского мира.
Т.е. России "генерал Мороз" ничего практически полезного не сделал, более того при преследовании отступающего Бонапарта много наших солдат погибло от морозов тоже.
Вот Наполеону мороз очень повредил.
А кому больше всего помог - это дурацкой империи Габсбургов, которая должна была рухнуть еще где-то в 1815 году, но продержалась еще век (а метастазы австрийской политики хотя бы в Югославии гадят еще в XXI веке!)

С уважением, Николай.

От	b-graf
К	Коля-02 (08.08.2001 10:15:36)
Дата	08.08.2001 16:02:51

Re: Кому помог "генерал Жара" в 1914 г.?

Здравствуйте !

Вопрос о роли погодных условий в большой стратегии - очень интересный (несмотря на то, что он может быть предметом неосновательных гипотез и обобщений).

Вот, например, такой вопрос (степень основательности оценить не могу :-)).

Лето 1914 г. было очень жарким в Зап. Европе. Кому это больше мешало?
Германцам - с их изматывающими маршами под палящим солнцем (французы частично ездили по жел. дорогам - переброска с правого фланга)?
Или - французам, у которых из-за жары пали лошади в кавкорпусе (или что за соединение это было), направленном в первые дни на разведку в Юж. Бельгию и который не выполнил свою задачу?

Можно выдвинуть грандиозные гипотезы (привлекая также всякого рода сведения об особенностях обучения войск в разных странах в довоенный период)...

А что с погодой в Восточной Европе летом 1914 г. - никто не знает?

b-graf

От	Начальник Генштаба
К	b-graf (08.08.2001 16:02:51)
Дата	08.08.2001 17:39:43

"генерал Жара" в 1812 г.

Приветствую непременно!

Кстати и летом 1812 была сильная жара. Она и привела в частности к большим небоевым потерям в Великой армии, особенно в союзных контингентах, где уровень подготовки и опыт солдат были ниже.

Русская армия, кстати, меньше пострадала. Потому что была меньше по численности и солдат меньше поэтому страдал на марше.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	СОР
К	Начальник Генштаба (08.08.2001 17:39:43)
Дата	08.08.2001 18:38:29

Великая армия страдала от отсутвия мозгов у Наполеона

А не от жары и стесненых условий передвижения.

От	Начальник Генштаба
К	СОР (08.08.2001 18:38:29)
Дата	08.08.2001 19:14:47

хм... правда? а я то думал, в чем причина поражения 1812

Приветствую непременно!

Оказывается, она медицинская! У Бони не было такого важного органа, как мозги?
Какое чудесное открытие! Я в принципе готов к тому, что многие вещи в истории оказываются мифами, но в анатомии?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	СОР
К	Начальник Генштаба (08.08.2001 19:14:47)
Дата	08.08.2001 19:21:00

Именно в этом!

>Оказывается, она медицинская! У Бони не было такого важного органа, как мозги?
>Какое чудесное открытие! Я в принципе готов к тому, что многие вещи в истории оказываются мифами, но в анатомии?

Если вы являетесь поклонником Наполеона то это незначит что он нравится всем, отсутсвие мозгов Наполеона заключается в конечном итоге и миллионах искалеченных человеческих жизней. Принципиальной разницы между Наполеоном и Гитлером нет.

От	Администрация (Novik)
К	СОР (08.08.2001 19:21:00)
Дата	09.08.2001 11:29:54

Re: Напомню Вам, что форум - военно-исторический.

> Если вы являетесь поклонником Наполеона то это незначит что он нравится всем, отсутсвие мозгов Наполеона заключается в конечном
итоге и миллионах искалеченных человеческих жизней. Принципиальной разницы между Наполеоном и Гитлером нет.

1) Слова свои неплохо бы аргументировать.
2) Обсуждение войн с точки зрения морали допустимо, но не является хорошим тоном на форуме.
3) Не говоря уже о том, что Ваша фраза насчет "отсутствия мозгов" - прямое оскорбление, в том числе и российских военноначальников.
Чего это они с этим дураком столько мучались?

Вообщем, "иногда лучше жевать".

От	СОР
К	Администрация (Novik) (09.08.2001 11:29:54)
Дата	09.08.2001 14:31:31

Буквально понимать ненадо

>3) Не говоря уже о том, что Ваша фраза насчет "отсутствия мозгов" - прямое оскорбление, в том числе и российских военноначальников.
>Чего это они с этим дураком столько мучались?

Моя фраза может оскорбить только поклонников Наполеона и имеет отношение к оценке всей деятельности Наполеона, а не только его полководчиским действиям.

От	Novik
К	СОР (09.08.2001 14:31:31)
Дата	09.08.2001 14:40:06

Re: Буквально понимать...

> Моя фраза может оскорбить только поклонников Наполеона и имеет отношение

Вот тут позвольте не согласится. Кого Ваша фраза может/не может оскорбить, это, простите, не Вам решать, а оппонентам. Другое дело -
что вы ей хотели сказать.

>к оценке всей деятельности Наполеона,

Полагаю, что вся его деятельность - это не предмет обсуждения на данном форуме.

>а не только его полководчиским действиям.

А вот это как раз предмет. Таким образом, Вы либо разводите оффтопик, либо, как я уже говорил, оскорбляете российских
военноначальников. Пожалуйста, держитесь в рамках темы и корректней выражайте свои мысли.

От	СОР
К	Novik (09.08.2001 14:40:06)
Дата	09.08.2001 15:03:39

Убедили Наполеон гений!)))

>А вот это как раз предмет. Таким образом, Вы либо разводите оффтопик, либо, как я уже говорил, оскорбляете российских
>военноначальников. Пожалуйста, держитесь в рамках темы и корректней выражайте свои мысли.

Как бы зная отношения Ильи к Наполеону и русским военноначальника я не вкой мере не оскорбляю русских военначальников. А если это кто так понимает то я не виноват.

Больше небуду и буду держаться.

От	Начальник Генштаба
К	СОР (08.08.2001 19:21:00)
Дата	08.08.2001 19:25:36

Хахахахаха!!!

Приветствую непременно!

>Если вы являетесь поклонником Наполеона то это незначит что он нравится всем, отсутсвие мозгов Наполеона заключается в конечном итоге и миллионах искалеченных человеческих жизней. Принципиальной разницы между Наполеоном и Гитлером нет.

Я не являюсь поклонником кого бы то ни было - я просто отдаю отчет свои словам. И знаю цену тому же Наполеону. Он не девочка, чтобы нравиться - он военный и государственный деятель, создавший основы современной Франции.
Принципиальной разницы между Вами и Наполеоном тоже нет. Оба родились в Европе, оба белой кожи, оба мужского пола.
Да Вы просто исчадие ада!!!
8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	СОР
К	Начальник Генштаба (08.08.2001 19:25:36)
Дата	08.08.2001 19:38:16

Хахахахаха Я родился скорее в Азии!!!

>Я не являюсь поклонником кого бы то ни было - я просто отдаю отчет свои словам. И знаю цену тому же Наполеону. Он не девочка, чтобы нравиться - он военный и государственный деятель, создавший основы современной Франции.

Хаха какое это имеет отношение к России кроме принесеных эти дурачком страданий русскому народу? Хаха гениальный деятель бежал из России видимо с большого ума поскольку мозгов нехватило предвидеть очевидное. Или ваш уважаемый Наполеон возомнил себя Богом? Человек предпологает а Бог распологает. Не он первый "гений" который убедился в этой простой истене известной каждому крестьянину.

>Принципиальной разницы между Вами и Наполеоном тоже нет. Оба родились в Европе, оба белой кожи, оба мужского пола.
>Да Вы просто исчадие ада!!!

Разница принципиальная я нестрою планов и непытаюсь во имя своих целей убивать людей. А насчет Наполеона как исчадия ада вы вероятно правы...

От	Начальник Генштаба
К	СОР (08.08.2001 19:38:16)
Дата	09.08.2001 11:20:39

Где ВЫ родились - не имеет никакого значения

Приветствую непременно!

>Хаха какое это имеет отношение к России кроме принесеных эти дурачком страданий русскому народу?

Не знаю. Этим вопросом не интересовался. Вообще о России и русском народе никто не говорит. Мы же о Наполеоне как таковом. При чем тут Россия, Алжир, Ботсвана или страна басков?

> бежал из России видимо с большого ума поскольку мозгов нехватило предвидеть очевидное.

Хм... Задним умом все гении. Кто-нибудь мог в июне 1812 предвидеть декабрь 1812?

> Человек предпологает а Бог распологает. Не он первый "гений" который убедился в этой простой истене известной каждому крестьянину.

Если быть "уверенным в этой простой истИне", то и останешься навсегда "каждым крестьянином"

>Разница принципиальная я нестрою планов и непытаюсь во имя своих целей убивать людей.

Наполеон тоже не пытался во имя СВОИХ целей убивать людей.
Были войны, в которых инициатором, если Вам известно, была НЕ Франция (исключение - 1812). Под знаком наполеоновского военного искусства прошел ВЕСЬ 19-й век, я бы даже сказал вплоть до сентября 1914.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	СОР
К	Начальник Генштаба (09.08.2001 11:20:39)
Дата	09.08.2001 14:40:40

Re: Где ВЫ...

>Не знаю. Этим вопросом не интересовался. Вообще о России и русском народе никто не говорит. Мы же о Наполеоне как таковом. При чем тут Россия, Алжир, Ботсвана или страна басков?

Абсолютно верно для вас никак. за исключением того что каким то образом Наполеон оказался в России. Где он столько вынес тяжких страданий.

>> бежал из России видимо с большого ума поскольку мозгов нехватило предвидеть очевидное.
>
>Хм... Задним умом все гении. Кто-нибудь мог в июне 1812 предвидеть декабрь 1812?

Если вы ворветесь в чужой дом и будете сильно удивлятся что вас там задержали и побили ...
То сами понимаете. Если Наполеон такого немог придвидеть то только по причине отсутвия мозгов.

>> Человек предпологает а Бог распологает. Не он первый "гений" который убедился в этой простой истене известной каждому крестьянину.
>
>Если быть "уверенным в этой простой истИне", то и останешься навсегда "каждым крестьянином"

А вы крестьян нелюбите? Вам лавры Наполеона спокойно жить что ли недают. Он плохо кончил.

>>Разница принципиальная я нестрою планов и непытаюсь во имя своих целей убивать людей.
>
>Наполеон тоже не пытался во имя СВОИХ целей убивать людей.

да вероятно он русских за людей несчитал.

>Были войны, в которых инициатором, если Вам известно, была НЕ Франция (исключение - 1812). Под знаком наполеоновского военного искусства прошел ВЕСЬ 19-й век, я бы даже сказал вплоть до сентября 1914.

Добавлю вплоть до 9 мая 1945 года, надеюсь европа окончательно надорвало пупок и больше подобных гениев родить несможет.

От	Начальник Генштаба
К	СОР (09.08.2001 14:40:40)
Дата	09.08.2001 18:02:46

Задним умом все гении

Приветствую непременно!

Не расчитывайте - в оскорбления и крик не сорвусь - не мой стиль 8-))))

>>> бежал из России видимо с большого ума поскольку мозгов нехватило предвидеть очевидное.

Очевидное что?
Цену русской армии он знал - не раз видел ее перед собой, по большей части спины. Вполне мог расчитывать при имевшемся превосходстве в силах на победу. Вы так не считаете? Тогда какого, простите, хрена, русская армия топала от границы до самой Москвы? И сдала оную врагу?
Вы в курсе, например, в каком состоянии была армия после Бородино?

>>Хм... Задним умом все гении.
>То сами понимаете. Если Наполеон такого немог придвидеть то только по причине отсутвия мозгов.

Глупости говорите. Даайте оперировать полками, батальоными и орудиями, а не "мой дом - твой дом" зачем плодить аллегории, если можно говорить на прямом и понятном всем языке?

>>> Человек предпологает а Бог распологает.
>>Если быть "уверенным в этой простой истИне", то и останешься навсегда "каждым крестьянином"
>А вы крестьян нелюбите? Вам лавры Наполеона спокойно жить что ли недают. Он плохо кончил.

Лучше быть плохо кончившим наполеоном, чем даже неначавшим крестьянином.
Но это уже личное.

>>>Разница принципиальная я нестрою планов и непытаюсь во имя своих целей убивать людей
>>Наполеон тоже не пытался во имя СВОИХ целей убивать людей.
>да вероятно он русских за людей несчитал.

Тем не менее называл русского царя братом и жаловал ему награды.

>>Были войны, в которых инициатором, если Вам известно, была НЕ Франция (исключение - 1812). Под знаком наполеоновского военного искусства прошел ВЕСЬ 19-й век, я бы даже сказал вплоть до сентября 1914.
>Добавлю вплоть до 9 мая 1945 года, надеюсь европа окончательно надорвало пупок и больше подобных гениев родить несможет.

Неверное добавление. Во второй мировой войне уже больше modern warfare.

ЗЫ
Если желаете поговорить о военной истории - я готов продолжать. Если о том, кто дурак, а кто нет - увольте, плз.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Олег...
К	Начальник Генштаба (09.08.2001 18:02:46)
Дата	10.08.2001 09:40:40

Наполеон

Здравия желаю!...

>Лучше быть плохо кончившим наполеоном, чем даже неначавшим крестьянином.
>Но это уже личное.

Я вполне серьезно считаю, что будь поменьше Наполеонов, человек жил бы лучше...
Чем Вам жизнь крестьянина не нравится?

А будь у Наполеона побольше мозгов был бы каким-нть Леонардо да Винчи, например...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Начальник Генштаба
К	Олег... (10.08.2001 09:40:40)
Дата	10.08.2001 11:06:59

Re: Наполеон

Приветствую непременно!

>>Лучше быть плохо кончившим наполеоном, чем даже неначавшим крестьянином. Но это уже личное.

> будь поменьше Наполеонов, человек жил бы лучше...
>Чем Вам жизнь крестьянина не нравится?

Ну эта часть диалога пошла от фразы СОРа
"Человек предпологает а Бог распологает. Не он первый "гений" который убедился в этой простой истене известной каждому крестьянину."

Я же имел в виду, что чем более убежден в этой известной крестьянину "истине", тем меньше шансов сделать что-то ВООБЩЕ. И лучше страться и добиваться результатов, пусть даже плохо кончив потом, чем жить, будучи уверенным, что всем располагает бог.

PS Не переходя на оценку конкретно Наполеона.
Хотя его роль в истории Европы очень велика - весь 19-й век прошел под него.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Олег...
К	Начальник Генштаба (10.08.2001 11:06:59)
Дата	10.08.2001 12:27:07

Re: Наполеон

Здравия желаю!...

>Я же имел в виду, что чем более убежден в этой известной крестьянину "истине", тем меньше шансов сделать что-то ВООБЩЕ.

Я именно так Вас и понял...
Крестьянин, по-Вашему ничего не делает...

Полагаю все-же, что делает кое-что...
Землю пашет, дома строит, церкви там в Кижах, например,
детей растит, просто живет...
Полагаю, что вполне достаточно, чтобы со спокойной совестью умереть когда-нть...

Такие же великие людис амбициями, как Наполеон, Гитлер и подобные ему,
этому крестьянину, только мешают... Отнимают заработанные им продукты,
вооружая свои армии, забирают его и сыновей на войну,
заставляют убивать и умирать, непонятно по каким правам вообще...

Нет?

>И лучше страться и добиваться результатов, пусть даже плохо кончив потом, чем жить, будучи уверенным, что всем располагает бог.

Бог с большой буквы пишется...

Добиваясь каких результатов?
Прославится на весь мир своими подвигами?
Какой в этом смысл, честное слово не понимаю...

Тем более что подвиги его в основном разрушительные получились,
созидательного практически и нет ничего...
А конец его вполне закономерен, потому как ничего не проходит безнаказанно,
именно потому что Бог располагает...

>PS Не переходя на оценку конкретно Наполеона.
>Хотя его роль в истории Европы очень велика - весь 19-й век прошел под него.

Роль, бесспорно, велика... Многое изменилось,
только не думаю, что кто-нибудь может сказать что
изменения эти бесспорно - в лучшую сторону...

Нет?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Олег...
К	Начальник Генштаба (09.08.2001 11:20:39)
Дата	09.08.2001 11:36:33

Re: Где ВЫ...

Здравия желаю!...

>Хм... Задним умом все гении. Кто-нибудь мог в июне 1812 предвидеть декабрь 1812?

Ну вообще-то любой может предвидеть в июне декабрь :о)...
Для этого особенных мозгов не надо,
надо просто посмотреть на календарь :о)))

>Если быть "уверенным в этой простой истИне", то и останешься навсегда "каждым крестьянином"

Лучше бы уж он остался крестьянином...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	А.Никольский
К	СОР (08.08.2001 19:38:16)
Дата	08.08.2001 21:04:11

и Гитлер, и Наполеон - солдатские императоры времен Заката запада (-)

От	Ярослав
К	А.Никольский (08.08.2001 21:04:11)
Дата	08.08.2001 21:38:31

Наполеон император времен закта запада? что-то новенькое -))) (-)

От	Роман Храпачевский
К	Ярослав (08.08.2001 21:38:31)
Дата	08.08.2001 23:13:55

Наверное имелось в виду - заката Запада феодального -)) (-)

От	b-graf
К	Начальник Генштаба (08.08.2001 17:39:43)
Дата	08.08.2001 18:24:50

Re: "генерал Жара"

Здравствуйте !

>Кстати и летом 1812 была сильная жара.

Интересно - а в 1812 г. на передвижение частей и соединений (а не состояние индивидуального бойца) жара как-то влияла?

Я-то в своих сведениях и соображениях о 1914 г. не так уверен, поскольку соображения о жаре во Франции - из мемуаров Игнатьева "50 лет в строю" (он как кавалерист критикует в одном месте довоенную подготовку франц. кавалерии - что мол русская система лучше - и сказалось-де в 1914 г.).

b-graf

От	Начальник Генштаба
К	b-graf (08.08.2001 18:24:50)
Дата	08.08.2001 19:11:44

Re: "генерал Жара"

Приветствую непременно!

>Интересно - а в 1812 г. на передвижение частей и соединений (а не состояние индивидуального бойца) жара как-то влияла?

Что значит "влияла"?
в принципе механизм простой - хочешь быстрее идти, смирись с отставшими на марше. Если при этом отступаешь, падает мораль (пример - пруссаки в 1807).
Хочешь сохранить больше людей в строю - иди медленнее, меньше переходы, больше отдых. Особенно в жару касается кавалерии.
выступать надо очень рано утром, чтобы к 1100 уже придти на место бивака.
А плохая погода (жара, слякоть, дождь, мороз) влияют на изнашиваемость организма и потери.
Но в принципе все то же самое - хочешь сохранить людей - пойдешь медленно.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	b-graf
К	Начальник Генштаба (08.08.2001 19:11:44)
Дата	09.08.2001 12:20:15

Re: "генерал Жара"

Здравствуйте !

Спасибо - особенно за соображения о кавалерии (я о ней почти ничего не знаю)

>Что значит "влияла"?

Да, видимо, я неточно и неясно выразился (спешил - прошу извинить). Я имел в виду - помогала ли жара какой-либо из сторон (и соответственно - мешала противоположной)при выполнении каких - либо маневров (так, чтобы влияло на стратегическую обстановку)?

Например, в свете приведенных Вами соображений о кавалерии, можно предположить, что жара могла снизить ее эффективность как разведывательного средства. Насколько я знаю, в стратегическую разведку кавалерия направлялась крупными частями и соединениями (т.е. никакие не разъезды и не эскадроны - а от полка - чтобы сбить охранение противника). Т.е. Ваши соображения будут действовать (они - как я понял - крупных частей касаются). По крайней мере действия кавалерии наполеоновского периода в конце XIX - начале XX в. в военно-научной литературе о разведке так интерпретировалось. Поскольку движение кавалерии, выходит, в жару ограничено временем суток сильнее, чем движение пехоты, то добытые сведения могут устаревать в течении дня сильнее обычного (опустим возможное затруднение работы штабов из-за жары - перетерпят :-).

Впрочем - это все гипотетические предположения (для примера - чтобы прояснить общее направление моей мысли).
Не исключено, что столкнувшись с реальностью она развалится как карточный домик :-) Я не могу никаких хрестоматийных случаев такого рода применительно к 1812 г. припомнить (а не хрестоматийных - не знаю просто). Может что-то похожее могло быть в другие кампании того периода - ?

Вообще же влияние погодных условий может быть, по моему, в двух областях (по меньшей мере):

- влияние на осуществление маневра (т.е. ухудшение состояния людей и техники)

- влияние на принятие решения (что я и пытался гипотетической моделью проиллюстрировать) - на "подготовку замысла маневра" . Причем, кажется, тут тоже несколько сторон есть, например:
= оценка командиром и штабом погоды как части природных условий при разработке плана операции,
= ошибки в этой оценке
= необычное влияние погоды на сбор сведений, необходимых для разработки плана операции (моя модель) и вообще саму выработку плана. Впрочем, для наполеоновского периода это меньше действует, наверно (штабная работа не так развита)

Извините за назойливость (если сочтете, что в непрофильном форуме вопрос обсуждаем - а не в наполеоновском :-) Ведь сначала я надеялся, что кто-то по ПМВ и Гражданской войне откликнется. Но все равно очень интересно - с нетерпением жду комментариев!

b-graf

От	Начальник Генштаба
К	b-graf (09.08.2001 12:20:15)
Дата	09.08.2001 13:52:01

Re: "генерал Жара"

Приветствую непременно!

> помогала ли жара какой-либо из сторон при выполнении каких - либо маневров?

В принципе при сложных (любых) погодных условиях преимущество (небольшое) у иррегулярной кавалерии. Применительно к 1812 году - у казаков.

> Насколько я знаю, в стратегическую разведку кавалерия направлялась крупными частями и соединениями (т.е. никакие не разъезды и не эскадроны - а от полка - чтобы сбить охранение противника).

В наполеоновское время кавалерию редко использовали как стратегическое средство - примеры можно пересчитать по пальцам. В голову мне приходит только Ульмская операция.
Стратегическая кавалерия - это более поздние штуки (американская граждань, Русско-рурецкая 1877, руская граждань)

> пехоты, то добытые сведения могут устаревать в течении дня сильнее обычного (опустим возможное затруднение работы штабов из-за жары - перетерпят :-).

Вряд ли - там, где нужно доставить доненесения, лошадь жалеть не будут. Ограничения касаются в первую очередь именно крупных боевых соединений на марше.

>- влияние на осуществление маневра (т.е. ухудшение состояния людей и техники)

В первую очередь

>= оценка командиром и штабом погоды как части природных условий при разработке плана операции,

редко принималось в расчет - скорее наоборот, было много сетований на то, что погода СРЫВАЕТ составленные ПЛАНЫ.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	b-graf
К	Начальник Генштаба (09.08.2001 13:52:01)
Дата	09.08.2001 15:28:37

Re: "генерал Жара"

Здравствуйте еще раз !

Как я и думал - Ваши комментарии оказались интересными и затрагивают один интересующий меня вопрос.

>> Насколько я знаю, в стратегическую разведку кавалерия направлялась крупными частями и соединениями (т.е. никакие не разъезды и не эскадроны - а от полка - чтобы сбить охранение противника).
>
>В наполеоновское время кавалерию редко использовали как стратегическое средство - примеры можно пересчитать по пальцам. В голову мне приходит только Ульмская операция.
>Стратегическая кавалерия - это более поздние штуки

Да, видимо, так. Но я имел в виду именно разведку кавалерией (силами от полка). Посмотрю дома у себя в записях примеры из литературы о разведке, если найду - завтра постараюсь указать. Что я этим заинтересовался - у тоже меня сомнения в правильности такой интерпретации действий кавалерии эпохи Наполеона в литературе конца XIX-начала XX в.в. (не военно-исторической, а - по вопросам службы генштаба и т.д.). Это и есть интересный для меня вышеупомянутый вопрос.

>> пехоты, то добытые сведения могут устаревать в течении дня сильнее обычного (опустим возможное затруднение работы штабов из-за жары - перетерпят :-).
>
>Вряд ли - там, где нужно доставить доненесения, лошадь жалеть не будут. Ограничения касаются в первую очередь именно крупных боевых соединений на марше.

Да - их я и имел в виду. Опять поспешил, надо было подробнее - а с донесениями само собой разумеется (не только бы не жалели, а нескольких вестовых направили бы, если сообщение важное).
А я вот что имел в виду. Например: некоторый кавполк был отправлен в разведку для обнаружения крупных сил противника в жару - соответствено ранние дневки. А если из-за этого он не дошел каких-то 10 верст до арьергарда (или авангарда) пехотного корпуса противника? Это - возможно, кажется (на этом расстоянии высылаемые вперед каждой из сторон дозоры могут или еще не встретится или могут разминуться, не заметить друг друга). В обычную погоду кавполк мог бы обнаружить корпус противника - поскольку "рабочий день" длиннее, и 10 верст были бы пройдены (и даже был бы бой или стычка). А тут - кавполк обнаружит корпус на полдня или на день позже (если авангард) или - вообще не обнаружит (если арьергард и если разминутся - например, если для кавполка уже достигнут рубеж согласно приказа и он на другой день должен возвращаться)

Это - конечно гипотетическиме соображения. Но я старался имитировать стиль (хотя и не слог :-)) рассуждений конца XIX - начала XX в.в.

b-graf

От	Начальник Генштаба
К	b-graf (09.08.2001 15:28:37)
Дата	10.08.2001 02:34:03

Re: "генерал Жара"

Приветствую непременно!

> А я вот что имел в виду. Например: некоторый кавполк был отправлен в разведку для обнаружения крупных сил противника в жару - соответствено ранние дневки.

В принципе цифры меньше:
Нормы для развертывания (в верстах)
эскадрон - 5 по фронту и 5 в глубину
полк - 10-15 по фронту и 10 в глубину
дивизия - 40 по фронту и 20-25 в глубину
Вблизи неприятеля цифры должны быть меньше
(Справочник по тактике 1888 года)
То есть в принцие от головного разъезда до тыла дивизии может быть 25 верст, на самом деле полк находится на меньшем расстоянии.

> А если из-за этого он не дошел каких-то 10 верст до арьергарда (или авангарда) пехотного корпуса противника?

Так палка о двух концах - противник тоже не знает точного местонахождения. 8-)))

> Это - возможно, кажется (на этом расстоянии высылаемые вперед каждой из сторон дозоры могут или еще не встретится или могут разминуться, не заметить друг друга).

Обязательно встретятся - они используют одни и те же дороги, опрашивают одних и тех же жителей, следы пребывания солдат в деревне всегда видны 8-)))

В принципе не ставится задача НАЙТИ неприятеля - как правило, где неприятель, известно. Неизвестно его ТОЧНОЕ расположение.
Главная задача войсковой разведки - именно охранение и раннее предупреждение, а не поиск для производства баталии.

Среди примеров влияния жалы летом 1812 года можно вспомнить переходы с рудненской дороги на пореченскую в июле 1812 под Смоленском, одним из поводов к переходу с почеренской дороги было отсутствие достаточных источников воды для кавалерии.
Тогда как раз войска были в видении друг друга, но не было ясно, где именно главные силы расположены и что именно они будут делать.
И кавалерийские стычки так и не смогли этого прояснить, в результате была чудом не истребелена дивизия Неверовского под Красным и не пал Смоленск с ходу.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	b-graf
К	Начальник Генштаба (10.08.2001 02:34:03)
Дата	10.08.2001 12:53:43

Re: "генерал Жара" и кав. разведки

От	А.Никольский
К	Коля-02 (08.08.2001 10:15:36)
Дата	08.08.2001 12:16:24

Морозы зимой 41/42 придумал Гитлер

когда пудрил мозги воим подчиненным и секретаршам во время бесконечных разговоров. А вот в журнале боевых действий ГА Центр, который читал Безыменский, все как ув.Дворник написал - в декабре и январе редко ниже -10.
С уважением, А.Никольский

От	Канарис
К	А.Никольский (08.08.2001 12:16:24)
Дата	08.08.2001 12:26:05

Немцам, с их летней экипировкой, и - 10 смерть(+)

Мне бабушка рассказывала, что когда немцы отступали из-под г. Вереи в лесах было полно замерзших трупов. Это правда.

>когда пудрил мозги воим подчиненным и секретаршам во время бесконечных разговоров. А вот в журнале боевых действий ГА Центр, который читал Безыменский, все как ув.Дворник написал - в декабре и январе редко ниже -10.
>С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	Канарис (08.08.2001 12:26:05)
Дата	08.08.2001 12:56:27

Виноват-то в этом не мороз, а немецкий генштаб

>Мне бабушка рассказывала, что когда немцы отступали из-под г. Вереи в лесах было полно замерзших трупов. Это правда.

>>когда пудрил мозги воим подчиненным и секретаршам во время бесконечных разговоров. А вот в журнале боевых действий ГА Центр, который читал Безыменский, все как ув.Дворник написал - в декабре и январе редко ниже -10.
>>С уважением, А.Никольский
+++++++
который якобы лучший в мире. Конечно, то что сейчас называют проблемами логистики (включая туда и мороз) было важным фактором поражения немцев, но для того генштаб и существует, чтобы эти проблемы решать.
С уважением, А.Никольский

От	Samsv
К	А.Никольский (08.08.2001 12:56:27)
Дата	08.08.2001 18:30:04

И не мороз, и не немецкий генштаб,и не дороги...

Приветствую!
Немецкий Генштаб не виноват.Он планировал то, что ему поручили - блицкриг. Там зимы не предусматривалось.
И,между прочим, до вторжения в Россию эти планы успешно выполнялись.
Другое дело,что немцы забыли свою собственную историю.
Как говорил потом Гудериан: "Ещё Фридрих Великий сказал о русском солдате, что его нужно 2 раза застрелить и потом ещё толкнуть, чтобы он,наконец,упал".

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru

От	И. Кошкин
К	А.Никольский (08.08.2001 12:56:27)
Дата	08.08.2001 13:12:22

А вот Рокоссовский считает, что скорее мешало...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Мне бабушка рассказывала, что когда немцы отступали из-под г. Вереи в лесах было полно замерзших трупов. Это правда.
>
>>>когда пудрил мозги воим подчиненным и секретаршам во время бесконечных разговоров. А вот в журнале боевых действий ГА Центр, который читал Безыменский, все как ув.Дворник написал - в декабре и январе редко ниже -10.
>>>С уважением, А.Никольский
>+++++++
>который якобы лучший в мире. Конечно, то что сейчас называют проблемами логистики (включая туда и мороз) было важным фактором поражения немцев, но для того генштаб и существует, чтобы эти проблемы решать.

Пока доблестно отпихивались в обороне - мороз, сука, грязь сковал и немцы ломанулись не по дорогам.
Когда гнали превосходящую численно фашистскую сволочь))) глубокий снег часто мешал пехоте, а также снабжению было много проблем)))

>С уважением, А.Никольский
Взаимно,
И. Кошкин

От	Канарис
К	А.Никольский (08.08.2001 12:56:27)
Дата	08.08.2001 13:05:22

кто виноват понятно - главное что нашим это помогло(-)

От	Siberiаn
К	Канарис (08.08.2001 13:05:22)
Дата	08.08.2001 14:04:53

Дизель на морозе - это трандец. А у немаков БТТ была бензиновая

Что бесспорно помогало ИХ танкистам а не нашим.

Siberian

От	Канарис
К	Siberiаn (08.08.2001 14:04:53)
Дата	08.08.2001 14:13:05

У немецких танков того периода узкие траки. (+)

Что мешало их передвижению по глубокому снегу. Эту проблемму они решили через год, применив специальные "восточные траки" на танках Т-3 и Т-4.

>Что бесспорно помогало ИХ танкистам а не нашим.

>Siberian

От	Максим Гераськин
К	Канарис (08.08.2001 14:13:05)
Дата	08.08.2001 14:23:00

Думать головой надо, прежде чем в Россию лезть(+)

и запастись соотв. техникой и оборудованием

От	Канарис
К	Максим Гераськин (08.08.2001 14:23:00)
Дата	08.08.2001 17:57:24

Медаль "За зимнюю компанию на востоке"(справа)

Наконец-то врубился, а думал не получиться.
>и запастись соотв. техникой и оборудованием

От	SDA
К	Максим Гераськин (08.08.2001 14:23:00)
Дата	08.08.2001 14:29:14

ДУМАТЬ надо головой чтобы не лезть в Россию!

... и чем бы немчура не запасалась (хоть вазилином!), все равно их в конечном счете ....!

От	Канарис
К	SDA (08.08.2001 14:29:14)
Дата	08.08.2001 14:35:23

Конечно, у нас народу много...нежалко...(+)

Именно так думали наши славные полководцы во время Ржевской наступательной операции август-сентябрь 1942 года. До сих пор по лесам кости белеют. А А.В. Суворов учил воевать "Не числом, а умением".

>... и чем бы немчура не запасалась (хоть вазилином!), все равно их в конечном счете ....!

От	SDA
К	Канарис (08.08.2001 14:35:23)
Дата	08.08.2001 15:02:28

Дело не в количестве народа...

... Бисмарк не знал о Ржевской операции, однако завещал всем будущим фюрерам не лезть в Россию.
Чтоже касается дум наших полководцев, то они изначально формировались под воздействием советской военной доктрины: "тройной ответный удар" и дальше война "малой кровью на чужой территории".

SDA.

ЗЫ: а вообще это одна из любимых тем забугорной пропаганды - блин, завали трупами, забросали сбитыми самолетами, танками и т.д., вот и дошли до Берлина!
"если сложить приведенные цифры потерь противника (т.е. Красной Армии), то получается, что немцы уничтожили наш танковый парк чуть ли не двукратно (и это только танковыми и моторизованными дивизиями!). Прочтение немецких описаний отдельных боев и сражений у знающего человека может лишь вызвать раздражение неумелыми пропагандисткими потугами" Шмелев И.П. Бронетанковая техника третьего рейха. М. 1996 Арсенал-Пресс, стр. 22.

От	Alexey Samsonov
К	SDA (08.08.2001 15:02:28)
Дата	08.08.2001 16:32:27

Танк можно уничтожить и трижды, и четырежды...

получается, что немцы уничтожили наш танковый парк чуть ли не двукратно (и это

Потому что он безвозвратно теряется только в случае сильного пожара (портится бронекорпус) или оставления на занятой врагом территории. Во всех остальных случаях пораженный (и зачисленный в уничтоженные) танк реанимируется в тыловых мастерских и снова идет в бой. И так много раз:-))))

От	SDA
К	Alexey Samsonov (08.08.2001 16:32:27)
Дата	08.08.2001 16:40:44

УНИЧТОЖИТЬ четырежды нельзя - только подпить или временно вывести из строя! (-)

От	Alexey Samsonov
К	SDA (08.08.2001 16:40:44)
Дата	08.08.2001 17:14:53

А как определить?

Можно наверняка утверждать, что в неприятельский танк попали, что он прекратил вести бой и - соответственно - вышел из строя. А выведен он "окончательно" или нет - поди знай, за исключением редких явных случаев (объят хорошо заметным пламенем или разлетелся на куски от взрыва). Поэтому его заносят в списки уничтоженных... а он после ремонта снова в строю, и затем его "уничтожают" таким же образом несколько раз подряд до момента, когда он и в самом деле уйдет в безвозвратные потери.

От	SDA
К	Alexey Samsonov (08.08.2001 17:14:53)
Дата	08.08.2001 17:47:19

А как...

>Можно наверняка утверждать, что в неприятельский танк попали, что он прекратил вести бой и - соответственно - вышел из строя.

Ни фига! Например, расстояние 1500 м., немец видит силуэт Т-34, поле боя в пыли, дым и т.д. Произвел выстрел - Т-34 остановился, появился дымок (или не появился). Вариант – после выстрела Т-34 вышел из поля зрения (например, съехал в овраг). Можно УТВЕРЖДАТЬ что было попадание? А тем более, что танк подбит или блин, уничтожен?

>А выведен он "окончательно" или нет - поди знай, за исключением редких явных случаев (объят хорошо заметным пламенем или разлетелся на куски от взрыва). Поэтому его заносят в списки уничтоженных... а он после ремонта снова в строю, и затем его "уничтожают" таким же образом несколько раз подряд до момента, когда он и в самом деле уйдет в безвозвратные потери.

А не надо заносить его в списки УНИЧТОЖЕННЫХ! В советской армии использовали, как правило, другую формулировку: «подбитых - … шт; уничтоженных … шт». Последних всегда было меньше. Немцы утверждают именно количество уничтоженных танков, о чем и писал Шмелев. Еще пара цитат:
«Возьмем эпическое повествование о подвигах «лучшего танкиста всех времен и народов» эсэсовца Виттмана. Его деяния на полях сражений просто отдают фантастикой в духе «Терминатора», а главное – не подтверждены докуметально…Чаще всего на больших дистанциях стрельбы вообще нельзя понять подбит танк противника или нет даже при наблюдаемом попадании. Разбираются в потерях и трофеях после боя. И если бы немцы все время наступали в период столь ярко изложенных героических свершений, то можно было бы поверить, что их данные выверены на основании подсчета разбитых советских трофеев. Напротив, самые большие советские потери показаны ими в период своего отступления ( в том числе почти все якобы «добытые» трофеи Виттмана), Простое сопоставление по месту и времени с данными наших документальных источников сразу вскрывает лживость немецких утверждений. Поэтому к легенде о том, как батальон «Тигров» за несколько дней УНИЧТОЖАЕТ (выделено мной) два наших танковых корпуса надо относиться соответственно». Шмелев И.П. там-же.

С уважением, SDA.

От	tevolga
К	SDA (08.08.2001 15:02:28)
Дата	08.08.2001 15:25:26

А в его подготовке...

>ЗЫ: а вообще это одна из любимых тем забугорной пропаганды - блин, завали трупами, забросали сбитыми самолетами, танками и т.д., вот и дошли до Берлина!
>"если сложить приведенные цифры потерь противника (т.е. Красной Армии), то получается, что немцы уничтожили наш танковый парк чуть ли не двукратно (и это только танковыми и моторизованными дивизиями!).

Однако существует количество выпущенных нами и немцами например танков. Есть оценки сколько раз ходил наш и немецкий танк в бой(среднее время жизни).
Общее количество немецких танковых дивизий не превышало 50 за всю войну, однако они всегда доставляли хлопоты нашим войскам.

> Прочтение немецких описаний отдельных боев и сражений у знающего человека может лишь вызвать раздражение неумелыми пропагандисткими потугами" Шмелев И.П. Бронетанковая техника третьего рейха. М. 1996 Арсенал-Пресс, стр. 22.

Думаю как человек знающий Вы относите это и к описанию нами отдельных боев и набитых пачками тигров.

Как говорит один из авторитетов "Все танки одинаковое г...". Трудно не согласиться..

С уважением к сообществу.

От	Максим Гераськин
К	Канарис (08.08.2001 14:35:23)
Дата	08.08.2001 14:45:06

понятно(+)

морозы, но не совсем, а вообще-то техника, но на самом деле и не техника, а ее просто использовали неумело, да и
это даже не важно, все равно у нас народу много и его не жалели, а, впрочем, какая разница, главное - немцы выдохлись

От	Канарис
К	Максим Гераськин (08.08.2001 14:45:06)
Дата	08.08.2001 14:48:03

Важно Максим, учиться на ошибках и не повторять их(+)

А людей жалко - погибали самые лучшие, другие в Ташкенте в это время парились.

>морозы, но не совсем, а вообще-то техника, но на самом деле и не техника, а ее просто использовали неумело, да и
>это даже не важно, все равно у нас народу много и его не жалели, а, впрочем, какая разница, главное - немцы выдохлись

От	СОР
К	Канарис (08.08.2001 14:48:03)
Дата	08.08.2001 19:06:12

А в живых остались самые плохие? (-)

От	Канарис
К	СОР (08.08.2001 19:06:12)
Дата	08.08.2001 19:16:42

Кстати господин Сор, Вы не ответили на мой вопрос. сколько и где ? (-)

От	СОР
К	Канарис (08.08.2001 19:16:42)
Дата	08.08.2001 19:21:43

Экий вы поспелый))) ответил там где спрашивали (-)

От	Максим Гераськин
К	Канарис (08.08.2001 14:48:03)
Дата	08.08.2001 14:59:01

Канарис, а кому надо учиться на ошибках в свете разговора о морозах? (-)

От	Канарис
К	Максим Гераськин (08.08.2001 14:59:01)
Дата	08.08.2001 15:35:54

На ошибках про морозы - нашим врагам(-)

От	Василий Фофанов
К	Канарис (08.08.2001 15:35:54)
Дата	08.08.2001 18:02:42

Это именно ИХ людей Вам так жалко? (-)

От	Канарис
К	Василий Фофанов (08.08.2001 18:02:42)
Дата	08.08.2001 18:12:09

Нет наших - Вы с начала почитайте(-)

От	Василий Фофанов
К	Канарис (08.08.2001 18:12:09)
Дата	08.08.2001 18:15:54

Вот я с начала и читаю. И вижу что мысль замысловато вьется (-)

От	Канарис
К	Максим Гераськин (08.08.2001 14:23:00)
Дата	08.08.2001 14:28:25

У нас техника была на много лучше немецкой, а...

использовали ее неумело. Вот поэтому и отступали до Москвы, пока немцы не выдохлись. Только не надо говорить, что это отступление - гениальный план заманить в ловушку врага.
>и запастись соотв. техникой и оборудованием

От	Максим Гераськин
К	Канарис (08.08.2001 14:28:25)
Дата	08.08.2001 14:38:33

Понятно(+)

морозы, но не совсем, а вообще-то техника, но на самом деле и не техника, а ее просто использовали неумело, да и
это даже не важно, главное - немцы выдохлись.

Убедительный и исчерпывающий список причин

От	Чобиток Василий
К	Канарис (08.08.2001 14:28:25)
Дата	08.08.2001 14:36:41

Разве?

Привет!

продолжу мысль:
- наши танки были надежнее;
- самолеты самолетистее;
- средства связи на лампах, а у немцев на проводах;
- БТРов больше и лучшего качества, а лучший в Мире БТР-03 перевозил сразу 30 человек и стрелял из 33-мм автоматической пушки воробью в глаз с расстояния 1333 м;
- грузовиков завались - мы их со всей Европы собирали

ну и т.д. :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	SDA
К	Канарис (08.08.2001 14:28:25)
Дата	08.08.2001 14:36:37

Увы, весьма спорное утверждение!

Какая техника?
Например, ТТХ авиации (в целом) у немцев были лучше на протяжении всей войны.
Что касается БТТ, то это тоже "бабушка на двое сказала". Смотря по каким параметрам сравнивать.
С уважением, SDA.

От	Канарис
К	SDA (08.08.2001 14:36:37)
Дата	08.08.2001 14:41:38

Считаете, что Т-4 лучше, чем Т-34 или КВ? (-)

От	Alexey Samsonov
К	Канарис (08.08.2001 14:41:38)
Дата	08.08.2001 16:51:04

По многим параметрам - таки да.

Конечно, во встречном бою Четверке не светит против Т-34 и тем более КВ. Но простите: война не есть рыцарский турнир, где противники прибыли к условленному месту, назвали себя и по команде секунданта поскакали друг на друга. На войне надо сперва прибыть в район предполагаемого боя, обнаружить там нечто, опознать как принадлежащее или не принадлежащее противнику и только затем атаковать. Причем желательно не раззвонить о совем прибытии так, чтобы не слыхал противник.

И вот по этим параметрам перевеса наших над немаками явно нет. Общее место: связь. В силу тех или этих причин немецкие танки были поголовно радиофицированы, а наши нет. В результате - кому легче получить в реальном времени сообщения о наличии противника? У немаков - освобожденный командир и командирская башенка с круговым обзором. Значит - им легче осматриваться на местности и обнаруживать врага. Немецкий Майбах Н120 малошумный, а Т34 идет вперед с сильным лязгом гусениц, знакомым по кино (про КВ вообще молчу - такого жуткого рева и воя я ни до, ни после того не слышал нигде). Значит - немцам наших услыхать легче, чем нашим - немцев. Ну, и надежность ходовой Четверки всяко-разно выше, чем у того же КВ (и вполне на уровне Т34).

Так что превосходство Т34 в бронезащите компенсируется отставанием по возможностям обнаружения цели и возможностям остаться незамеченным самому, а полная непробиваемость КВ гасится отвратным качеством его трансмиссии (его и подбивать не надо - сам поломается по дороге к полю боя). Если его поставить в оборону - получается другое дело. Но в общем и в целом боевые качества Четверки и советских танков примерно сравниваются.

От	Василий Фофанов
К	Alexey Samsonov (08.08.2001 16:51:04)
Дата	08.08.2001 17:26:25

Еще как светит им во встречном бою против Т-34

Рвали они нас в клочья в этих встречных боях. См. например 17 тд. Именно во встречном и именно порвали.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Alexey Samsonov
К	Василий Фофанов (08.08.2001 17:26:25)
Дата	08.08.2001 21:37:34

Re: Еще как...

>Рвали они нас в клочья в этих встречных боях. См. например 17 тд. Именно во встречном и именно порвали.

Чем порвали? Насколько я понимаю из военных мемуаров и документальных источников, немцы очень быстро выставляли противотанковую оборону. Пушчонки 37 мм у них были вполне себе ничего, да и зенитки на мехтяге ездили дюже быстро и так же быстро ставились в оборону. И на такую оборону наши танки налетали всякий раз, когда пытались атаковать или прорываться танками. А во встречных боях немцы били только Т26 и БТ (которых, правда, было большинство среди советских танков). Или я чего не понимаю?

От	Василий Фофанов
К	Alexey Samsonov (08.08.2001 21:37:34)
Дата	09.08.2001 13:51:28

Как правило конечно да. Но 17 тд порвали именно во встречном бою (+)

причем если правильно помню, с немецкой стороны тоже была 17 тд :)

Состава нашей у меня нет, но были там Т-34.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Москалев.Е.
К	Alexey Samsonov (08.08.2001 16:51:04)
Дата	08.08.2001 17:00:20

Re: По многим...

С некоторых пор я также сомневаюсь в большей пожароопасности немцев(танков).
Про тигра с его системой пожаротушения я помолчу.
Попробуйте попасть четверке в бак.
А теперь 34ке.

Вот и восстанавливали они свои танки по несколько раз.

С уважением Евгений

От	Alexey Samsonov
К	Москалев.Е. (08.08.2001 17:00:20)
Дата	08.08.2001 17:21:35

Re: По многим...

>С некоторых пор я также сомневаюсь в большей пожароопасности немцев(танков).

Кстати, песочек на полу "немцев" весьма противодействует:-)))

>Попробуйте попасть четверке в бак.
>А теперь 34ке.

Собственно, навесные бочки на Т34 (как сказал мне толстый майор, руливший Т34 на параде) предназначались для маршей: начинать движение полагалось именно на эттих баках, к моменту боя они были пустыми. А основные баки Т34 вроде как за боковой броней, как у Четверки. Правда - не на полу, а по бортам. Вообще говоря, ежели б топливные баки Т34 расположить по днищу - то их поражению препятствовали бы катки (у Четверки же борт между верхней и нижней ветвями гусеницы ничем не закрыт, а у Т34 помимо брони еще здоровенные блины-катки). Почему же так не сделали - кто знает?

От	Москалев.Е.
К	Alexey Samsonov (08.08.2001 17:21:35)
Дата	08.08.2001 17:36:42

Re: По многим...

>Кстати, песочек на полу "немцев" весьма противодействует:-)))

Не песок не причем.
Кстати в отсеке бака его нет.

>Собственно, навесные бочки на Т34 (как сказал мне толстый майор, руливший Т34 на параде) предназначались для маршей: начинать движение полагалось именно на эттих баках, к моменту боя они были пустыми. А основные баки Т34 вроде как за боковой броней, как у Четверки. Правда - не на полу, а по бортам. Вообще говоря, ежели б топливные баки Т34 расположить по днищу - то их поражению препятствовали бы катки (у Четверки же борт между верхней и нижней ветвями гусеницы ничем не закрыт, а у Т34 помимо брони еще здоровенные блины-катки). Почему же так не сделали - кто знает?

Я не про бочки а про основные баки.
Дырка в борту это дырка в баке почти по всей высоте борта.

С уважением Евгений

От	Alexey Samsonov
К	Москалев.Е. (08.08.2001 17:36:42)
Дата	08.08.2001 21:31:50

Re: По многим...

>
>Не песок не причем.
>Кстати в отсеке бака его нет.

Песок еще как "при чем", потому что не дает растекаться по полу всякой пакости, которая неизбежно проливается на пол танка (масло, горючее) и при этом неплохо горит. Помню, в "На войне как на войне" упоминалось, что-де за какой-то надобностью слили на пол самоходки немного солярки. Кажется, при обслуживании потребовалось (книги под рукой нет). Ну, и куда эта солярка делась? Растеклась по полу. Попало на пол чего горящее (из бутылки со смесью, осколок снаряда и т.п.) - по всей площади пола машины полыхнет и "прощай, родимый экипаж". В немецком варианте огнеопасное дерьмище впитывается в песочек и вместе с ним выкидывается лопатой.

А вот насчет бензобаков повторяю вопрос: почему у Т34 бензобаки сделаны по бортам, а боеукладки - на полу? У немцОв наоборот - и в результате поразить бензобак ой как непросто. Но наши на это не пошли даже в поздних вариантах - из каких соображений?

От	Чобиток Василий
К	Alexey Samsonov (08.08.2001 21:31:50)
Дата	08.08.2001 22:35:10

Re: По многим...

Привет!

>по всей площади пола машины полыхнет и "прощай, родимый экипаж".

Не полыхнет. Дизтопливо трудно зажечь. Попробуй поднеси спичку, факел, что угодно горящее к разлитому дизтопливу - гореть оно не будет.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Alexey Samsonov
К	Чобиток Василий (08.08.2001 22:35:10)
Дата	09.08.2001 10:44:08

Re: По многим...

>Не полыхнет. Дизтопливо трудно зажечь. Попробуй поднеси спичку, факел, что угодно горящее к разлитому дизтопливу - гореть оно не будет.

Должен сказать, что в бытность свою мальчишкой кинул "что угодно горящее" в лужу солярки, которая натекла на стройке по раздолбайству рабочих. Загорелось вполне себе ничего. И вся лужа благополучно выгорела в пару минут.

От	Чобиток Василий
К	Alexey Samsonov (09.08.2001 10:44:08)
Дата	11.08.2001 11:16:22

Re: По многим...

Привет!

>Должен сказать, что в бытность свою мальчишкой кинул "что угодно горящее" в лужу солярки, которая натекла на стройке по раздолбайству рабочих. Загорелось вполне себе ничего. И вся лужа благополучно выгорела в пару минут.

Более чем уверен, что это не дизтопливо было.

Я на учебном СППМ, когда ночью охранял, горящий факел совершенно спокойно в моечные ванны с дизтопливом опускал для подпитки. И ничего, открытое ДТ и от факела не загоралось, а на факеле было пламя было с метр высотой :) ДТ как парафин в нормальном состоянии само по себе почти не горит, ему фитиль нужен.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Vatson
К	Alexey Samsonov (09.08.2001 10:44:08)
Дата	09.08.2001 14:52:17

Наверное это не солярка была

Ассалям вашему дому!
Насколько я помню из практики кочегаренья в армии и работе на лесоповале (добровольной!!!), если соляру плеснуть в костер - зело помогает, а вот если дрова облить солярой и пытаться поджечь - едва ли не труднее, чем просто сырые.
>>Не полыхнет. Дизтопливо трудно зажечь. Попробуй поднеси спичку, факел, что угодно горящее к разлитому дизтопливу - гореть оно не будет.
>
>Должен сказать, что в бытность свою мальчишкой кинул "что угодно горящее" в лужу солярки, которая натекла на стройке по раздолбайству рабочих. Загорелось вполне себе ничего. И вся лужа благополучно выгорела в пару минут.
Будьте здоровы!

От	Alexey Samsonov
К	Vatson (09.08.2001 14:52:17)
Дата	09.08.2001 18:44:00

Re: Наверное это...

>Ассалям вашему дому!

И Вам того ж, по тому же самому месту:-))

>Насколько я помню из практики кочегаренья в армии и работе на лесоповале (добровольной!!!), если соляру плеснуть в костер - зело помогает, а вот если дрова облить солярой и пытаться поджечь - едва ли не труднее, чем просто сырые.

Ну что я могу сказать. Оная лужа натекла из негерметичного крана на цистерне. Горение лужи, что характерно, никак не отразилось на означенном кране и приделанной к нему цистерне:-)) в момент пожара далеко не пустой. Насколько я разбираюсь в горючих жидкостях, иные нефтепродукты (а ничего другого ИМХО не стали бы хранить в цистерне с незапертым и негерметичным люком) от подобного издевательства должны были неслабо так рвануть. Впрочем, готов выслушать иные гипотезы от знатоков горючих жидкостей.

От	Олег...
К	Alexey Samsonov (09.08.2001 10:44:08)
Дата	09.08.2001 11:40:24

Re: По многим...

Здравия желаю!...

>>Не полыхнет. Дизтопливо трудно зажечь. Попробуй поднеси спичку, факел, что угодно горящее к разлитому дизтопливу - гореть оно не будет.
>
>Должен сказать, что в бытность свою мальчишкой кинул "что угодно горящее" в лужу солярки, которая натекла на стройке по раздолбайству рабочих. Загорелось вполне себе ничего. И вся лужа благополучно выгорела в пару минут.

Боюсь это не солярка была, ее в принципе можно поджечь при желании,
только вот за пару минут она вряд-ли сгорит :о)...

А потушить солярку, кстати, гораздо труднее, чем бензин :о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	istopnik
К	Alexey Samsonov (09.08.2001 10:44:08)
Дата	09.08.2001 11:33:30

Re: По многим...

попробуйте ещё раз, уверен у Вас больше так не получится :) я столько этой солярки пережог страшно подумать

>>Не полыхнет. Дизтопливо трудно зажечь. Попробуй поднеси спичку, факел, что угодно горящее к разлитому дизтопливу - гореть оно не будет.
>
>Должен сказать, что в бытность свою мальчишкой кинул "что угодно горящее" в лужу солярки, которая натекла на стройке по раздолбайству рабочих. Загорелось вполне себе ничего. И вся лужа благополучно выгорела в пару минут.

От	SDA
К	Канарис (08.08.2001 14:41:38)
Дата	08.08.2001 15:22:43

Re: Считаете, что ...

нельзя сказать ОДНОЗНАЧНО, что лучше: Pz Kpfw IV Ausf E, F (мод. 40-41 гг.) или Т-34, тех-же лет выпуска.
Один пример: в башне "четверки" командир танка занимался только своими прямыми обязанностями - наблюдением за полем боя и целеуказанием, т.к. в башне размещалось 3 члена экипажа. В советских танках Т-34 (до Т-34-85) и КВ-1 командир совмещал функции наводчика (иногда заряжающего). Плюс великолепная немецкая танковая оптика. ПО ЭТИМ параметрам "четверка" лучше. Зачастую они были определяющими в ходе танковых поединков.

SDA.

От	Канарис
К	SDA (08.08.2001 15:22:43)
Дата	08.08.2001 15:41:42

Вы не берете в расчет колибр орудия...(+)

и бронирование. На мой взгляд это важней.
Не даром немцы в 1942 году хотели скопировать Т-34 из чего у них получилась "Пантера".

>нельзя сказать ОДНОЗНАЧНО, что лучше: Pz Kpfw IV Ausf E, F (мод. 40-41 гг.) или Т-34, тех-же лет выпуска.
>Один пример: в башне "четверки" командир танка занимался только своими прямыми обязанностями - наблюдением за полем боя и целеуказанием, т.к. в башне размещалось 3 члена экипажа. В советских танках Т-34 (до Т-34-85) и КВ-1 командир совмещал функции наводчика (иногда заряжающего). Плюс великолепная немецкая танковая оптика. ПО ЭТИМ параметрам "четверка" лучше. Зачастую они были определяющими в ходе танковых поединков.

>SDA.

От	Василий Фофанов
К	Канарис (08.08.2001 15:41:42)
Дата	08.08.2001 17:18:35

А что бронирование? Говно бронирование

Борт Т-34 пробивается даже 37-мм ПТП. Люк водителя проваливается от попадания внутрь. Узел стыка верхнего и нижнего лобовых листов корпуса имеет защищенность в 2-3 раза хуже чем остальной лист. Вдобавок из-за полной слепоты прибора водителя некоторые Т-34 идут в бой с открытым люком.

Добавим к этому абсолютно никакую скорострельность, слепоту всех мест экипажа, отсутсвие радиостанций на 75% Т-34, архаичную ходовую часть и 4-ск. КПП, из-за которой на испытаниях в Кубинке Т-34 обр.41 года обгоняли не то что тройки и четверки, но даже спустя два года ТИГРЫ!!!

Но Вы конечно будете по-прежнему считать что главное бессмысленные миллиметрики. Флаг Вам в руки, барабан на шею, и попутного ветра в горбатую спину.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Канарис
К	Василий Фофанов (08.08.2001 17:18:35)
Дата	08.08.2001 18:43:27

Дайте ссылку на литературу(-)

От	Василий Фофанов
К	Канарис (08.08.2001 18:43:27)
Дата	08.08.2001 19:21:44

Материалы НИИБТ. Что из упомянутого Вы желаете оспорить? (-)

От	Москалев.Е.
К	Канарис (08.08.2001 15:41:42)
Дата	08.08.2001 17:08:33

Re: Вы не

Ну 75 и 76 недалеко.
Бронепробиваемость для длинной 75мм и нашей 76мм близка.
А вот боевая скорострельность при более удобной башне у 4ки будет выше.

С уважением Евгений

От	Канарис
К	Москалев.Е. (08.08.2001 17:08:33)
Дата	08.08.2001 18:41:43

В 41 году у немцев на Т-4 75 мм не было. Так то(-)

От	Василий Фофанов
К	Канарис (08.08.2001 18:41:43)
Дата	08.08.2001 19:18:36

В 41 году у немцев на Т-4 вообще пушки не было, одни пулеметы. Спаренные :) (-)

От	Канарис
К	Василий Фофанов (08.08.2001 19:18:36)
Дата	08.08.2001 19:24:14

Вместо того чтобы за другими повторять, лучше бы дали ссылку...

про "фиговую броню" Т-34

От	Василий Фофанов
К	Канарис (08.08.2001 19:24:14)
Дата	09.08.2001 13:49:25

Ищите сами, ищите. Не тунеядствуйте :) (-)

От	Давид
К	Василий Фофанов (08.08.2001 19:18:36)
Дата	08.08.2001 19:21:54

С кем? :-) (-)

От	Василий Фофанов
К	Давид (08.08.2001 19:21:54)
Дата	08.08.2001 19:29:35

Друг с другом :) (-)

От	Давид
К	Василий Фофанов (08.08.2001 19:29:35)
Дата	08.08.2001 19:54:00

Ну, это неинтересно. Выдумали б чего, что-ли. :-) (-)

От	Роман Алымов
К	Канарис (08.08.2001 18:41:43)
Дата	08.08.2001 19:06:51

А можно с этого места подробнее? (+)

Доброе время суток!
У четвёрки от века 75 мм стояла. Вначале - короткоствольная, потом - длинноствольная, но всегда 75-мм.
С уважением, Роман

От	Канарис
К	Роман Алымов (08.08.2001 19:06:51)
Дата	08.08.2001 19:21:38

Беру свои слова назад. (-)

От	SDA
К	Канарис (08.08.2001 15:41:42)
Дата	08.08.2001 16:06:13

Ага, не беру!

... а также начальную скорость снаряда, длинну ствола в калибрах и т.д. Ну и бронирование в том числе. Что, и в какаих условиях важней, тоже не берусь утверждать (больно условий много нужно сформулировать). Именно по-этому еще раз Вам повторю - нельзя ОДНОЗНАЧНО сказать что лучше T-IV или Т-34!

>Не даром немцы в 1942 году хотели скопировать Т-34 из чего у них получилась "Пантера".

Ну, это Вы загнули! Скопировать, в одно время хотели, но не стали этого делать (если не считать опытной разработки завода Даймлер-Бенц VК3002 - в серию не пошла).
Пантера - абсолютно "авторская" разработка; скопирована лишь концепция рацианальных угов наклона бронелистов, да и этот факт можно назвать копированием с большой натяжкой - такие меры уже диктовались временем.

От	Samsv
К	Канарис (08.08.2001 15:41:42)
Дата	08.08.2001 16:02:04

Что лучше ...

Приветствую!
По-моему,если брать в целом,суммируя все параметры, в 1941-42 гг. Т-34 лучше немецких танков. Другое дело - уровень подготовки экипажей и боевой опыт в это время были лучше у немцев.
А на Курской дуге уже всё,наши снаряды у Т-34-76,кроме подкалиберных, отскакивали от Тигров как горох.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Поручик Баранов
К	Канарис (08.08.2001 15:41:42)
Дата	08.08.2001 15:49:55

Хотели, но не стали

Добрый день!

Много раз обсуждалось - самый лучший танк это тот, который у тебя есть в данный момент.

С уважением, Поручик

От	Канарис
К	Поручик Баранов (08.08.2001 15:49:55)
Дата	08.08.2001 15:56:27

Не вижу препятствий(-)

От	Поручик Баранов
К	Канарис (08.08.2001 15:56:27)
Дата	08.08.2001 17:04:46

Препятствий масса

Добрый день!

Начиная от дизельного двигателя и кончая опасением, что артиллеристы будут лупить по своим из-за схожести силуэта.

Ну, а кроме того, Т-34 БЫЛ ОЧЕНЬ ПЛОХИМ ТАНКОМ по немецким меркам.

С уважением, Поручик

От	Alexey Samsonov
К	Поручик Баранов (08.08.2001 17:04:46)
Дата	08.08.2001 21:40:22

Можно пояснить вот этот пункт?

>Ну, а кроме того, Т-34 БЫЛ ОЧЕНЬ ПЛОХИМ ТАНКОМ по немецким меркам.

Вот этот. Что за мерки такие, чего они требовали? И чем Т34 под них не подходил? И почему же тогда для наших действовали иные мерки, по которым Т34 прекрасно производился, чинился и применялся так, что дошел до Берлина?

От	DM
К	Alexey Samsonov (08.08.2001 21:40:22)
Дата	08.08.2001 22:19:22

Re: Можно пояснить...

>>Ну, а кроме того, Т-34 БЫЛ ОЧЕНЬ ПЛОХИМ ТАНКОМ по немецким меркам.
>
>Вот этот. Что за мерки такие, чего они требовали? И чем Т34 под них не подходил? И почему же тогда для наших действовали иные мерки, по которым Т34 прекрасно производился, чинился и применялся так, что дошел до Берлина?

Тыловое обеспечение, тактика применения. Если Вы обратите внимание, у каждой из воюющих наций был свой "Лучший танк": У амеров - Шерман, у немцев - Пантера, у нас - Т-34. Менталитет нации. При принятой у нас массовой тактике применения и довольно слабой подготовке простая и ремонтопригодная машина была в масть. Эксплуатировать же нормально Пантеру мы бы просто не смогли. Также и немцы - для них Т-34 был примитивной консервной банкой не позволявщей применять принятую тактику.

От	Alexey Samsonov
К	DM (08.08.2001 22:19:22)
Дата	09.08.2001 10:58:06

Не понял...

> Тыловое обеспечение, тактика применения. Если Вы обратите внимание, у каждой из воюющих наций был свой "Лучший танк": У амеров - Шерман, у немцев - Пантера, у нас - Т-34. Менталитет нации.

Каждая лягушка свое болото хвалит. Мимо кассы - я хочу ОБЪЕКТИВНЫХ параметров.

>При принятой у нас массовой тактике применения и довольно слабой подготовке простая и ремонтопригодная машина была в масть.

Это да. И еше один момент: нет в производстве узких мест в виде сложных агрегатов, которые делает небольшая группа рабочих-"королей" на уникальных станках. Такие узкие места АФАИК были у ГАЗ-ААА - и после удачной немецкой бомбежки в 43-м выпуск этих крайне нужных фронту машин пришлось прекращать:-(( Но пресечь выпуск Т34 таким манером невозможно. Только опять мимо кассы: да, простые - но ЧЕМ В БОЮ ПЛОХИЕ?

>Эксплуатировать же нормально Пантеру мы бы просто не смогли.

Однако на АхтунгПанцере упоминается батальон трофейных "Пантер", дошедший до Праги. Ничего себе не могли.

>Также и немцы - для них Т-34 был примитивной консервной банкой не позволявщей применять принятую тактику.

Вот отсюда просьба подробнее. Чего такого требовала немецкая тактика и каким-таким образом этим требованиям не соответствовал Т34. По моему, основная стихия среднего танка в ту войну - прорыв через линию фронта и уход в глубокий рейд (разумеется - с десантом, с пехотой на автомобилях и с прицепленными орудиями ПТО и ПВО) в целях дезорганизации коммуникаций противника. Т34 со своим гигантским пробегом на одной заправке ИМХО самое оно.

От	Поручик Баранов
К	Alexey Samsonov (09.08.2001 10:58:06)
Дата	09.08.2001 11:57:41

Не хочу я тебе ничего доказывать, ты уж извини

Добрый день!

>> Тыловое обеспечение, тактика применения. Если Вы обратите внимание, у каждой из воюющих наций был свой "Лучший танк": У амеров - Шерман, у немцев - Пантера, у нас - Т-34. Менталитет нации.
>
>Каждая лягушка свое болото хвалит. Мимо кассы - я хочу ОБЪЕКТИВНЫХ параметров.

А их нет и не будет, потому что это вопрос исключительно субъективный.

С уважением, Поручик

От	Alexey Samsonov
К	Поручик Баранов (09.08.2001 11:57:41)
Дата	09.08.2001 12:54:34

Хчешь или не хочешь - а вопрос остается.

>А их нет и не будет, потому что это вопрос исключительно субъективный.

Никакой не субъективный. Потому что танки (как и другая техника) должны выполнять боевую работу, вполне определенную военной доктриной, принятой в данной армии. И получается, если верить тебе, одно из двух:
1)Немецкая и советская военные доктрины сильно различались в вопросах стратегии и тактики применения танков - тогда в чем эти различия заключаются?

2)Т34 не мог выполнять чего-то такого, чего требовала доктрина. И тогда становится интересным, чего такого он не мог, хотя надо было.

От	tevolga
К	Канарис (08.08.2001 15:41:42)
Дата	08.08.2001 15:49:30

Так все танки похожи друг на друга:-))

>и бронирование. На мой взгляд это важней.
>Не даром немцы в 1942 году хотели скопировать Т-34 из чего у них получилась "Пантера".

Вот тут Вы ИМХО сильно преувеличиваете. Про море у Вас лучше получается.

С уважением к сообществу.

ЗЫ Эх нет Исаева, он бы показал Пантеру:-))

От	Siberiаn
К	Канарис (08.08.2001 15:41:42)
Дата	08.08.2001 15:48:38

Пантера - неудавшаяся копия Т-34?? Ну-ну..

У них много общего конечно. Гусеницы например - металлические у обоих. Но чтобы копия - это сильно сказано.

Siberian

От	Олег...
К	Siberiаn (08.08.2001 15:48:38)
Дата	08.08.2001 17:55:44

Ну не получилась у них копия, как ни старались :о))) (-)

От	Давид
К	Олег... (08.08.2001 17:55:44)
Дата	08.08.2001 18:10:27

Они забыли пункт "После сборки обработать напильником" :-) (-)

От	Канарис
К	Siberiаn (08.08.2001 15:48:38)
Дата	08.08.2001 15:53:54

Там было слово "пытались". Об этом можно почитать в книжке М.Свирина(-)

От	tevolga
К	Канарис (08.08.2001 15:53:54)
Дата	08.08.2001 15:59:11

Там было слово "хотели" и "получилось"

А первые эскизы к техзаданию действительно похожи на Т-34, ну и что? Поехала другая машина.

C уважением к сообществу.

От	Чобиток Василий
К	Канарис (08.08.2001 14:41:38)
Дата	08.08.2001 14:48:13

Лучше для чего? ;) (-)

От	Олег...
К	Чобиток Василий (08.08.2001 14:48:13)
Дата	08.08.2001 17:30:17

Да шоб замерзнуть под Москвой :о) (-)

От	Максим Гераськин
К	Канарис (08.08.2001 14:41:38)
Дата	08.08.2001 14:45:57

Считате, что УАЗ лучше Фольксвагена-3? (-)

От	Чобиток Василий
К	Канарис (08.08.2001 13:05:22)
Дата	08.08.2001 13:17:14

Нашим это МЕШАЛО

Привет!

Кроме мороза во время нашего наступления было еще много снега.

В основном наступление велось пешим порядком, пехота утопала в снегу по самые яйца вязла, в основном все время под открытым небом (в отличие от обороняющихся).

Автомобили и артиллерия могли идти только по узким засыпаемым снегом дорогам.

В общем, во-первых, мороз пронимал ВСЕХ, а, во-вторых, погода немцам больше ПОМОГАЛА, чем мешала.

Так что слюни фюрера по поводу русского мороза - только слюни.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Alexey Samsonov
К	Чобиток Василий (08.08.2001 13:17:14)
Дата	09.08.2001 11:10:04

Re: Нашим это...

>В основном наступление велось пешим порядком, пехота утопала в снегу по самые яйца вязла, в основном все время под открытым небом (в отличие от обороняющихся).

Если речь о декабре 41-го, то немцев не сбивали с подготовленных позиций - не было таковых и не могло быть, они на той территории пробыли не больше двух-трех недель. И точно так же были они под открытым небом, и точно так же ихняя техника могла идти лишь по узким заснеженным дорогам. В подобных условиях боеспособность хорошо утепленного советского солдата была явно выше, при том что по прочим фактоам было равенство.

>В общем, во-первых, мороз пронимал ВСЕХ, а, во-вторых, погода немцам больше ПОМОГАЛА, чем мешала.

Неправда. У немцев под Москвой был перевес в количестве техники, но поскольку погода (мороз, снег) мешала применению техники вообще - этот перевес реализовать не удалось.

Насколько я понял, рисунок битвы под Москвой начал меняться тогда, когда немцев отогнали на рубежи, где они стояли в середине октября 41-го. Там были подготовленные позиции, там не надо было возить технику и боеприпасы на длинные расстояния по ужасным дорогам... И зловредное воздействие "генерала Мороза" сразу куда-то делось.

От	Олег...
К	Alexey Samsonov (09.08.2001 11:10:04)
Дата	09.08.2001 13:47:37

Re: Нашим это...

Здравия желаю!...

>>В основном наступление велось пешим порядком, пехота утопала в снегу по самые яйца вязла, в основном все время под открытым небом (в отличие от обороняющихся).
>
>Если речь о декабре 41-го, то немцев не сбивали с подготовленных позиций - не было таковых и не могло быть, они на той территории пробыли не больше двух-трех недель.

То есть не было?

Подготовить позиции можно и за ночь...
Сколько нужно времени, чтобы залить в каток склон холма, например?
Подготовить бревенчатый сруб к обороне?

Ну ладно, понатыкать надолбов, коольев , замотать их колючец проволокой,
накидать мин, понарыть окопов и пр. - это уже побольше времени нужно...

Только они все-же умудрились как-то превратить подмосковные деревни в укрепленные
опорные пункты, (у меня и отчет есть, наш :о)),
сплошной обороны под Москвой не строили, делали опорные пункты в деревнях,
ДЗОТы, ДОТы, окопы, пул.гнезда, и т.д...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	tevolga
К	Канарис (08.08.2001 12:26:05)
Дата	08.08.2001 12:41:15

Плохому танцору всегда ,,,, мешают .:-))

>Мне бабушка рассказывала, что когда немцы отступали из-под г. Вереи в лесах было полно замерзших трупов. Это правда.

Вероятно неубранных замерзших трупов. Стали ли они трупами от мороза - это еще вопрос.

Хочу немного по другому повернуть вопросец.

Почему никогда немцы не жадовались на генерала "песок" и "жажда", хотя и Ромель, и Тома, и Меллентин неоднократно и с акцентом писали о забитых фильтрах танков и трудностях с водой... Может дело все-таки в русских, как бойцах?

C уважением к сообществу.

От	Олег...
К	tevolga (08.08.2001 12:41:15)
Дата	08.08.2001 12:51:00

В африке просто песок мешал всем (+)

Здравия желаю!...

А наш мороз действует только на противника обычно :о)...

Шведам под Полтавой тоже, видимо, мороз помешал???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	SDA
К	Олег... (08.08.2001 12:51:00)
Дата	08.08.2001 13:46:42

...также, как "мешал" всем и мороз под Москвой! (-)

От	Поручик Баранов
К	Олег... (08.08.2001 12:51:00)
Дата	08.08.2001 13:10:41

Про шведов под Полтавой

Добрый день!

>Шведам под Полтавой тоже, видимо, мороз помешал???

А соотношение сил под Полтавой вам известно?

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (08.08.2001 13:10:41)
Дата	08.08.2001 17:17:57

Полтава

Здравия желаю!...

>Добрый день!

>>Шведам под Полтавой тоже, видимо, мороз помешал???
>
>А соотношение сил под Полтавой вам известно?

Если Вы имеете ввиду генеральное сражение?

Естественно известно...
Так соотношение сил - первая заслуга Петра.
Шведы проиграли еще до сражения,
у полностью на совести Карла-12 это поражение...
И в любые времена заслугой полководца считалось
иметь в генеральном сражении превосходство в силах :о)...

Например, ну нахрена им эта крепость Полтава сдалась,
которую так и не сумели они взять?
При более чем десятикратном превосходстве сил, кстати???

В итоге когда приспичило, пришлось стрелять всего из четырех пушек,
остальной боезапас истрачен впустую на крепость
и обоз еще под Лесной "отстал"...

Так что я считаю, что генеральное сражение - это не тот момент,
когда войска уже сошлись лоб в лоб,
а и подготовка к нему :о)...

Нет??

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Eugene
К	Олег... (08.08.2001 17:17:57)
Дата	10.08.2001 00:23:58

Брaво!

Изрядно скaзaно!
И пeрeчислeнно: Лeснaя, оборонa Полтaвы, a тaм - и рeдуты, и конницa Meншиковa плeнит Шлиппeнбaхa, и - виктория!

С увaжeниeм, Eвгeний.

От	Поручик Баранов
К	Олег... (08.08.2001 12:51:00)
Дата	08.08.2001 13:09:51

А в Финляндии?

Добрый день!

>А наш мороз действует только на противника обычно :о)...

Финны что, суперморозоустойчивые? Нет, просто очень удобное объяснение.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (08.08.2001 13:09:51)
Дата	08.08.2001 17:19:40

У финнов просто мороз ихний - финнский :о)

Здравия желаю!...

Вот он им и помогал :о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Vatson
К	Олег... (08.08.2001 17:19:40)
Дата	08.08.2001 18:25:04

По принципу финского пара? :о)) (-)

От	Чобиток Василий
К	Поручик Баранов (08.08.2001 13:09:51)
Дата	08.08.2001 13:19:23

А фины наступали на подготовленную оборону? (-)

От	Поручик Баранов
К	Чобиток Василий (08.08.2001 13:19:23)
Дата	08.08.2001 14:02:35

А при чем здесь это?

Добрый день!

Обороняться мороз мешает так же, как и наступать. Тем более, что в Карелии, где как раз и были самые жестокие морозы. наступали именно финики.

С уважением, Поручик

От	Чобиток Василий
К	Поручик Баранов (08.08.2001 14:02:35)
Дата	08.08.2001 14:40:35

Re: А при чем здесь "А в Финляндии?"? (-)

От	SDA
К	Поручик Баранов (08.08.2001 14:02:35)
Дата	08.08.2001 14:20:59

Re: А при чем...

>Добрый день!
Добрый день, уважаемый Поручик!

>Обороняться мороз мешает так же, как и наступать. Тем более, что в Карелии, где как раз и были самые жестокие морозы. наступали именно финики.

В целом верное утверждение. Но думаю, что Василий имел ввиду несколько другое. В полосе наступления частей РККА на линии Маннергейма, финны сидели, как правило, в ДОТах и ДЗОТах, причем, большей частью отапливаемых. Там тулупы были не особо нужны. Другое дело наступающая советская пехота - по несколько суток в снегу под огнем противника.
Аптекарь писал, что многие наши части, по началу, вообще вели наступление в 20 градусный мороз в брезентовых сапогах. Кажется упоминалась, в числе прочих, и 44 стрелковая дивизия. Но, опять же виноват в этом не "белофинский мороз", а элементарные просчеты советского командования в планировании операций в период зимней войны.

>С уважением, Поручик,
Взаимно, SDA.

От	Поручик Баранов
К	SDA (08.08.2001 14:20:59)
Дата	08.08.2001 14:46:16

Re: А при

Добрый день!

>>Добрый день!
>Добрый день, уважаемый Поручик!

>>Обороняться мороз мешает так же, как и наступать. Тем более, что в Карелии, где как раз и были самые жестокие морозы. наступали именно финики.
>
>В целом верное утверждение. Но думаю, что Василий имел ввиду несколько другое. В полосе наступления частей РККА на линии Маннергейма, финны сидели, как правило, в ДОТах и ДЗОТах, причем, большей частью отапливаемых. Там тулупы были не особо нужны. Другое дело наступающая советская пехота - по несколько суток в снегу под огнем противника.
>Аптекарь писал, что многие наши части, по началу, вообще вели наступление в 20 градусный мороз в брезентовых сапогах. Кажется упоминалась, в числе прочих, и 44 стрелковая дивизия. Но, опять же виноват в этом не "белофинский мороз", а элементарные просчеты советского командования в планировании операций в период зимней войны.

Дело в том, что на перешейке сильных морозов ниже 20 градусов ПОЧТИ НЕ БЫЛО. Неделя в общей сложности. А лютые холода были именно в Карелии и Заполярье.

С уважением, Поручик

От	Чобиток Василий
К	Поручик Баранов (08.08.2001 14:46:16)
Дата	08.08.2001 16:29:35

Re: А при

Привет!

>Дело в том, что на перешейке сильных морозов ниже 20 градусов ПОЧТИ НЕ БЫЛО. Неделя в общей сложности. А лютые холода были именно в Карелии и Заполярье.

Ты меня извини, но это скорее слова садиста.

Ты пробовал всего два часа всего при трех градусах мороза постоять на посту в сухом зимнем обмундировании?

Знаешь, не очень приятные ощущения :(

А ночевка под открытым небом при ПЛЮС ПЯТИ под утро на руках ходишь, потому как обе ноги судороги от холода сводит.

Наступление сутками в снегу без возможности обсушиться и обогреться да под огнем противника... Я просто БОЮСЬ ЭТО СРАВНИВАТЬ с перечисленным выше!

А ты говоришь морозы не сильные, да ниже -20 всего неделю... Думать надо, чем языком просто так...

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Поручик Баранов
К	Чобиток Василий (08.08.2001 16:29:35)
Дата	08.08.2001 16:55:36

Re: А при

Добрый день!

>Привет!

>>Дело в том, что на перешейке сильных морозов ниже 20 градусов ПОЧТИ НЕ БЫЛО. Неделя в общей сложности. А лютые холода были именно в Карелии и Заполярье.
>
>Ты меня извини, но это скорее слова садиста.

>Ты пробовал всего два часа всего при трех градусах мороза постоять на посту в сухом зимнем обмундировании?

>Знаешь, не очень приятные ощущения :(

>А ночевка под открытым небом при ПЛЮС ПЯТИ под утро на руках ходишь, потому как обе ноги судороги от холода сводит.

>Наступление сутками в снегу без возможности обсушиться и обогреться да под огнем противника... Я просто БОЮСЬ ЭТО СРАВНИВАТЬ с перечисленным выше!

>А ты говоришь морозы не сильные, да ниже -20 всего неделю... Думать надо, чем языком просто так...

Ага! Значит, и немцы запросто могли перемерзнуть под Москвой, верно?

А я знаю, что такое холодная ночевка. Пришлось пережить.

С уважением, Поручик

От	Чобиток Василий
К	Поручик Баранов (08.08.2001 16:55:36)
Дата	08.08.2001 17:33:16

Re: А при

Привет!

>Ага! Значит, и немцы запросто могли перемерзнуть под Москвой, верно?

Кто-то отрицал, что немцам было холодно?

Вопрос в другом: кому труднее в условиях зимы наступающему или обороняющемуся?

Немцы обсираются доказывая, что русским мороз помог - они просто пердели от радости, так им было хорошо, а немцам мороз мешал - до ветру ходить не могли, пиписька примерзала.

МОРОЗ НА ВСЕХ ДЕЙСТВУЕТ ОДИНАКОВО. Это раз. Второе: сидеть в обороне в таких условиях на порядок легче, чем переться по пояс в снегу.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Поручик Баранов
К	Чобиток Василий (08.08.2001 17:33:16)
Дата	08.08.2001 17:40:05

Re: А при

Добрый день!

>МОРОЗ НА ВСЕХ ДЕЙСТВУЕТ ОДИНАКОВО. Это раз. Второе: сидеть в обороне в таких условиях на порядок легче, чем переться по пояс в снегу.

Стало быть, генерал Мороз все-таки мешал наступающим немцам?

С уважением, Поручик

От	SDA
К	Поручик Баранов (08.08.2001 17:40:05)
Дата	08.08.2001 18:11:23

Re: Не совсем так!

>>МОРОЗ НА ВСЕХ ДЕЙСТВУЕТ ОДИНАКОВО. Это раз. Второе: сидеть в обороне в таких условиях на порядок легче, чем переться по пояс в снегу.
>
>Стало быть, генерал Мороз все-таки мешал наступающим немцам?

"Пёрлись по пояс в снегу" как раз наши, в период контрнаступления. Когда наступали немцы - легкий мороз сковал осеннее говно - и сделал проходимыми для узких немецких траков не только дороги, а вообще подмосковные просторы нашей Родины (за исключением всяких огородов в районах плотной застройки на ближних подступах к Москве). То, что гансы и в этих условиях мерзли - сами виноваты (планировали осенью к финишу прийти), также впрочем как и наши в свое время в финскую (подшлемники и брезентовые сапоги, см. выше). А уже после этого навалило хрен знает сколько мм осадков и долбанули настоящие морозы под -20 и ниже. Как раз в этот период советские войска вели контрнаступление под Москвой.

>С уважением, Поручик

Взаимно, SDA.

От	Олег...
К	Поручик Баранов (08.08.2001 17:40:05)
Дата	08.08.2001 17:54:37

Больше чем нашим?

Здравия желаю!...

>>МОРОЗ НА ВСЕХ ДЕЙСТВУЕТ ОДИНАКОВО. Это раз. Второе: сидеть в обороне в таких условиях на порядок легче, чем переться по пояс в снегу.

>Стало быть, генерал Мороз все-таки мешал наступающим немцам?

Вы не точно сформулировали вопрос...
Если Вы продолжаете тему ветки, а не пытаетесь развить новую,
то Ваш вопрос должен звучать так:

Стало быть, генерал Мороз все-таки мешал наступающим немцам БОЛЬШЕ чем наступающим нашим позже???

Ага?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Поручик Баранов
К	Олег... (08.08.2001 17:54:37)
Дата	09.08.2001 12:40:42

К этому и клоню

Добрый день!

Мороз мешал наступающим немцам БОЛЬШЕ чем наступающим нашим позже???

>Ага?

Да - поскольку они были раздеты и разуты и совершенно не готовы даже к околонулевым температурам.

С уважением, Поручик

От	Олег...
К	Поручик Баранов (09.08.2001 12:40:42)
Дата	09.08.2001 13:39:40

Re: К этому...

Здравия желаю!...

>Добрый день!

>Мороз мешал наступающим немцам БОЛЬШЕ чем наступающим нашим позже???

>>Ага?
>
>Да - поскольку они были раздеты и разуты и совершенно не готовы даже к околонулевым температурам.

То есть было бы с нашей стороны честно их обуть и накормить, и обогреть...

Сами не подготовились - сами и виноваты...
Так что голова им мешала и недомыслие...
Да?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Поручик Баранов
К	Олег... (09.08.2001 13:39:40)
Дата	09.08.2001 15:14:42

С ног на голову

Добрый день!

>Здравия желаю!...

>>Добрый день!
>
>>Мороз мешал наступающим немцам БОЛЬШЕ чем наступающим нашим позже???
>
>>>Ага?
>>
>>Да - поскольку они были раздеты и разуты и совершенно не готовы даже к околонулевым температурам.
>
>То есть было бы с нашей стороны честно их обуть и накормить, и обогреть...

>Сами не подготовились - сами и виноваты...
>Так что голова им мешала и недомыслие...
>Да?

Кто виноват - не имеет значения. Но холода им действительно крайне сильно помешали.

С уважением, Поручик

От	SDA
К	Поручик Баранов (09.08.2001 15:14:42)
Дата	09.08.2001 20:03:08

Имеет значение!

>Кто виноват - не имеет значения. Но холода им действительно крайне сильно помешали.

Имеет, имеет! Именно это мы и обсуждаем: КТО ВИНОВАТ в поражении немецких войск под Москвой. Еще геббельсовская пропаганда вопила, что "генерал Мороз" украл победу у доблестных частей вермахта! То же пишут и нынешние пачкуны из числа общещеловеков и бывших союзничков по Варшавскому договору (поляки, например)!
А остановил ферфлюхтеров - русский солдат (надеюсь, с этим согласитесь?).

>С уважением, Поручик

Взаимно, SDA.

От	Игорь Островский
К	SDA (09.08.2001 20:03:08)
Дата	09.08.2001 22:41:33

Немцы - народ закалённый

В рамках привычных температур - околонулевых - немцы вовсе не неженки. Одеваются куда легче русских (при той же температуре). И с тепловым комфортом в традиционном немецком жилище, которое я знаю изнутри, дело обстоит похуже, чем в традиционном русском, скажем, в избе. Так что, в их нормальных шинелях и обуви с околонулевыми температурами у них не должно было быть особых проблем.Минус 15-20 это уже серьёзнее. Минус 25-30 - стихийное бедствие.

С комсомольским приветом!

От	Леонид
К	Игорь Островский (09.08.2001 22:41:33)
Дата	11.08.2001 02:15:38

Температура -- температуре рознь.

>В рамках привычных температур - околонулевых - немцы вовсе не неженки. Одеваются куда легче русских (при той же температуре).

Кроме температуры очень важны также влажность и ветер. Более низкая температура при меньшем ветре может охлаждать меньше, чем менее низкая при сильном ветре. (Канадцы, например, дают в прогнозах погоды Windchill фактор).

Возможно в городах Германии ветра меньше (мое субъективное впечатление от февраля там). Да и ездить на машине или в условиях великолепно работающего транспорта и стоять на морозе часами в ожидании автобуса ... Восприятие же холода у немцев и русских скорее всего одинаково.

С буржуйским приветом
Леонид.

От	Игорь Островский
К	Леонид (11.08.2001 02:15:38)
Дата	11.08.2001 15:54:11

Re: Температура --...

>
>Кроме температуры очень важны также влажность и ветер. Более низкая температура при меньшем ветре может охлаждать меньше, чем менее низкая при сильном ветре.

- Как раз влажность воздуха в Германии выше. И там более ветрено - близость Атлантики.

С комсомольским приветом!

От	SDA
К	Поручик Баранов (08.08.2001 14:46:16)
Дата	08.08.2001 16:18:15

Re: А при чем...

>Дело в том, что на перешейке сильных морозов ниже 20 градусов ПОЧТИ НЕ БЫЛО. Неделя в общей сложности.

Так в брезентовых сапогах и в буденовке (или в каске с подшлемником), и при -10 барахтаясь в снегу, под огнем финнов, без возможности обогреться, сутками не получая горячего питания дубу дашь!

>А лютые холода были именно в Карелии и Заполярье.

... а 44 стрелковая дивизия как раз там и наступала (я ее перечислил в числе прочих)пока не попала в окружение.

>С уважением, Поручик

Взаимно, SDA.

От	Канарис
К	Олег... (08.08.2001 12:51:00)
Дата	08.08.2001 12:59:26

Это смешно конечно, но немцы умели воевать(-)

От	tevolga
К	Канарис (08.08.2001 12:59:26)
Дата	08.08.2001 13:03:28

В этом я ни секунды не сомневался. Но писатели из тоже неплохие получались...

Как и из нас:-))
C уважением к сообществу.

От	Канарис
К	tevolga (08.08.2001 12:41:15)
Дата	08.08.2001 12:49:29

И еще на эту тему(+)

Копанули немцев на волоколамском шоссе. Дата захоронения приблизительно 5-10 ноября 1941 г. На них было полно гражданского тряпья - мерзли шипко.

>>Мне бабушка рассказывала, что когда немцы отступали из-под г. Вереи в лесах было полно замерзших трупов. Это правда.
>
>Вероятно неубранных замерзших трупов. Стали ли они трупами от мороза - это еще вопрос.

>Хочу немного по другому повернуть вопросец.

>Почему никогда немцы не жадовались на генерала "песок" и "жажда", хотя и Ромель, и Тома, и Меллентин неоднократно и с акцентом писали о забитых фильтрах танков и трудностях с водой... Может дело все-таки в русских, как бойцах?

>C уважением к сообществу.

От	Чобиток Василий
К	Канарис (08.08.2001 12:49:29)
Дата	08.08.2001 12:58:32

"Собаке собачья смерть" (С)

От	Dvornik
К	Коля-02 (08.08.2001 10:15:36)
Дата	08.08.2001 12:07:00

Re: Кому помог...

день добрый!

>Привет форуму!

>Роль "генерала Мороза" в ВОВ была колоссальной.

ИМХО, не совсем это так. Я уже приводил данные метеосводок за 41 год, по костроме и ещё нескольким городам, близким к Москве (по Москве, Смоленску, Туле, увы, не нашел данных). Так вот, во время наступления фрицев морозы были в пределах 5-7 градусов, а под 40 температура упала ужа на излете нашего "выталкивания", в феврале 42, если не ошибаюсь. Так что самый избитый пример "генерала Мороза", по моему мнению, сплошное переваливание фрицев успехов наших войск и собственных ошибок, как обычно, на погоду и природу. Ну а зиму 42/43 и далее немцы встречали все-таки кое-чему наученные, как мне кажется...

>Поэтому также общепринятым мнением >является то, что для России он оказался >первым союзником в 1812 году.

может, не таким уж совсем общепринятым?

>Однако (IMHO), это не так.
>Постараюсь доказать.
>Наполеон решил оставить Москву и возвратиться во Францию ДО НАСТУПЛЕНИЯ СИЛЬНЫХ ХОЛОДОВ. Если бы ему это удалось, вряд ли бы он предпринял еще одну авантюру. Более того - Россия сумела бы избавиться (официально или явочным порядком) от унизительных условий Тильзитского мира.

вот здесь мне не все ясно. Коленкур пишет, что все уши прожужжал Наполеону о холодах в России, но как назло, осень того года была на редкость теплая и затяжная, и Наполеон, по крайней мере на словах, Коленкуру долгое время не верил, по утрам совершая конную прогулку все приговаривал, что тут теплее чем в Париже в это время. Опять-таки ИМХО, уходить он стал не до морозов, а просто из-за стратегического тупика - ждал, ждал делелагацию от Саши Благословенного, постепенно понял, что вряд ли дождется, и вышел из Москвы. Обратите внимание, он не сразу метнулся к границе, что было бы естестенно, страшись так он морозов - он пошел на Кутузова, долго бродил и т.п. Вобщем мне не кажется, что его действия были продиктованы ожиданием зимы...

>Т.е. России "генерал Мороз" ничего практически полезного не сделал, более того при преследовании отступающего Бонапарта много наших солдат погибло от морозов тоже.
>Вот Наполеону мороз очень повредил.
>А кому больше всего помог - это дурацкой империи Габсбургов, которая должна была рухнуть еще где-то в 1815 году, но продержалась еще век (а метастазы австрийской политики хотя бы в Югославии гадят еще в XXI веке!)

>С уважением, Николай.

Regards,
Дворникё

От	Начальник Генштаба
К	Коля-02 (08.08.2001 10:15:36)
Дата	08.08.2001 12:00:35

Жуткие морозы 1812 - это миф

Приветствую непременно!

Температурная таблица из отчета Виленской астрономической обсерватории за 1812 г.

Октябрь 28 +3,7
Октябрь 29 +3,5
Октябрь 30 -0,5
Октябрь 31 -0,5
Ноябрь 01 -2
Ноябрь 02 -4
Ноябрь 03 -5,2
Ноябрь 04 0
Ноябрь 05 +2
Ноябрь 06 +1,5
Ноябрь 07 +1
Ноябрь 08 +1
Ноябрь 09 -2
Ноябрь 10 +1
Ноябрь 11 +1
Ноябрь 12 +3,5
Ноябрь 13 -8
Ноябрь 14 -9,2
Ноябрь 15 -6,5
Ноябрь 16 -3
Ноябрь 17 -2
Ноябрь 18 +1,5
Ноябрь 19 +1,5
Ноябрь 20 -0,5
Ноябрь 21 -2,5
Ноябрь 22 -6,2
Ноябрь 23 -5,5
Ноябрь 24 -2
Ноябрь 25 -2
Ноябрь 26 -4
Ноябрь 27 -4
Ноябрь 28 -1,5

(Олег Соколов, Армия Наполеона, стр. 350)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Pout
К	Начальник Генштаба (08.08.2001 12:00:35)
Дата	08.08.2001 16:42:41

знаток французов Илья Эренбург

в мемуарах кажется писАл (что-то такое) "легковерные французы думают, что при минус трех градусах человек замерзает. И - замерзают"

с уважением

От	b-graf
К	Начальник Генштаба (08.08.2001 12:00:35)
Дата	08.08.2001 13:19:08

Re: морозы 1812 - поиск по War-and-peace

Здравствуйте !

>Температурная таблица из отчета Виленской астрономической обсерватории за 1812 г.

Кажется, Вы давали эту таблицу на Наполеоновском форуме (была дискуссия там когда-то). Но - я не смог найти, ведь искалки-то - нету?
Помогите советом - как там что-нибудь найти (или - только просмотром всего форума)

b-graf

От	Начальник Генштаба
К	b-graf (08.08.2001 13:19:08)
Дата	08.08.2001 13:56:04

Re: морозы 1812...

Приветствую непременно!

Угу - там же и сам сейчас ее искал.
Искалки там вроде бы нет. Я пробовал продвинутым поиском на Яндексе - но он ничего не находит там.
Только просматривая форум, увы...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	b-graf
К	Начальник Генштаба (08.08.2001 13:56:04)
Дата	08.08.2001 15:36:51

Re: Жаль... Спасибо - за ответ (-)

От	Коля-02
К	Начальник Генштаба (08.08.2001 12:00:35)
Дата	08.08.2001 12:07:20

IMHO тогда мерили в градусах Реомюра 1R=0,8C (+)

...впрочем и тогда явно не очень холодно

С уважением, Николай

От	Коля-02
К	Коля-02 (08.08.2001 12:07:20)
Дата	08.08.2001 12:09:52

Извиняюсь, конечно 1C=0,8R (-)

От	Начальник Генштаба
К	Коля-02 (08.08.2001 10:15:36)
Дата	08.08.2001 11:59:01

Re: Кому помог...

Приветствую непременно!

>Роль "генерала Мороза" в ВОВ была колоссальной. Поэтому также общепринятым мнением является то, что для России он оказался первым союзником в 1812 году.

>Наполеон решил оставить Москву и возвратиться во Францию ДО НАСТУПЛЕНИЯ СИЛЬНЫХ ХОЛОДОВ.

Наполеон решил оставить Москву, когда было еще тепло. ПРи этом он не собирался ВОЗВРАЩАТЬСЯ ВО ФРАНЦИЮ. Он собирался отступить на свою подготовленную базу к Смоленску. Вообще наступление на Москву было сделано на последнем усилии.

Бедой Наполеона были не столько морозы (по-настоящему они начались только в самом конце ноября, как обычно), а ошибки в системе снабжения армии. Бони же платил "за кровь, а не за чернила". Вот и поплатился в результате.
Про снабжение Великой армии в 1812 см. статью Нафзайгера "Тыл и снабжение в кампании 1812 г."
http://www.genstab.ru/nap_sup_1812.htm

> более того при преследовании отступающего Бонапарта много наших солдат погибло от морозов тоже.

Это совершенно верно. Армия Кутузова сократилась при наступлении на 2/3 (с 100000 до 35000 человек)

>Вот Наполеону мороз очень повредил.

>А кому больше всего помог - это дурацкой империи Габсбургов, которая должна была рухнуть еще где-то в 1815 году, но продержалась еще век

Да при надлежащем управлении и своевременных реформах еще могла бы жить и жить 8-)))
а то нужно было венгерское восстание, чтобы в Вене поняли, что надо учинять дуалистическую монархию.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru