От SVAN
К All
Дата 07.08.2001 23:40:57
Рубрики WWII; Флот;

К Экзетеру - ещё о "Веронии"

Уважаемый Exeter!
Насколько я помню курс ОТМС ВМФ (организация и тактика медицинской службы), все имеющие отношения к медицине суда ВМФ делятся на: 1) госпитальные суда (официально входят в состав ВМФ как некомбатанты, указаны во всех справочниках, имеют соответсвующую конвенции маркировку), 2) санитарные транспорты - маркированные знаком красного креста суда, временно приспособленные для перевозки раненых, 3) плавучие госпиталя.
Таким образом, санитарные транспорты - вещь (по крайней мере сейчас) достаточно условная. Поскольку на "Веронию" было погружено большое количество раненых, она несла знаки Красного Креста и не несла вооружения, то, в принципе, её можно, на мой взгляд, считать санитарным транспортом (пусть и временно исполняющим эту роль).

При всём моём уважении лично к Вам, господин Exeter, как
и к источникам, которыми Вы пользуетесь, я не стал бы с безапелляционностью заявлять, что садящиеся на воду гидросамолёты - легенда. Как уже обсуждалось с Дервишем, можно сомневаться, были ли они финскими, или нет, можно выяснять, были БОМБИВШИЕ "Веронию" (да, подорвавшуюся, в итоге, на мине) самолёты "Ю-87" или, на самом деле, "Ю-88" (согласен, это было начало войны, и можно было ошибиться в опознании), но я убеждён на 100%, что слова моего деда о гидросамолётах - чистая правда. Я ни разу в моей жизни не слышал, чтобы он что-то приукрашал или придумывал, и не стал бы списывать его слова просто потому, что они не подтверждаются официальными источниками. В отличие от нас с Вами, он там был.
Давайте попробуем другую вводную - мой дед также рассказывал, как из-за безнадёжности и ужаса люди стрелялись в воде. За бревно держатся несколько молодых офицеров, у них один револьвер на всех. Второй в ряду стреляет в затылок тому, кто держится за бревно передним, и передаёт револьвер находящемуся сзади. Тот стреляет в затылок ему, и передаёт дальше... При этом погибающие люди пели перед смертью "Интернационал". Дед говорил, что это было самое жуткое впечатление в его жизни (а видел он немало). Ну вот, а теперь две трети корифеев ВИФа дружно заявят, что пение "Интернационала" перед смертью - пропагандистская легенда, рождённая газетой "Правда", наряду с легендами об атаках с криком "За Родину, за Сталина!"...
Может оно и так. Да только моё ИМХО - что если мой дед в трезвом уме и ясной памяти рассказал мне такое, то так оно и было. И если он, как сапёр-подрывник, не особо разбирался в марках бомбардировщиков, то сами факты и ощущения передал так, как они и были на самом деле. Так что с тем, что это легенда я всё же не соглашусь...

С уважением,
СВАН


>Здравствуйте, уважаемый SVAN!

>> На "Веронии" во время проклятого Таллинского Перехода был мой дед. Госпитальным судном "Верония" всё же не была, а была она мобилизованным санитарным транспортом - официально разница есть. На ней, тем не менее, была положенная маркировка - красные кресты на полотнищах на палубе. Именно по этим крестам немецкие "штуки" и целились. После того, как "Веронию" утопили, на воду сели финские гидросамолёты, и расстреливали из пулемётов спасающихся людей, в том числе раненых, перевозившихся на "Веронии". Сам он спасся чудом, пробыв 7 часов в ледяной воде - парнем мой дед был деревенским, и плавал здорово.
>
>Е:
>При всем уважении к Вашему деду, должен заметить, что:
>1) "Верония" по всем советским источникам НИКОГДА ни санитарным транспортом, ни госпитальным судном не была. Везде она числится просто транспортом.
>2) Погибла "Верония" в результате подрыва на мине.
>3) Никаких "штук" советские караваны при прорыве из Таллина в Кронштадт не атаковало. Атаки производились всего 7 самолетами Ju-88 эскадрильи 2./KG77.
>4) Не было там и никаких финских гидросамолетов, вылавливавших из воды командиров - это появившаяся тогда же легенда.

>В годы ВОВ было потоплено несколько советских санитарных транспортов на Черном море - это известные быстроходные теплоходы "Абхазия", "Армения", "Грузия", "Молдавия", "Сванетия", а также бывшие испанские суда "Днепр" и "Белосток". Но все они, несмотря на свой "санитарный" статус активно использовались советским командованием для переброски войск и снабжения в осажденный Севастополь.
>А из чисто госпитальных судов в ВОВ погибло только одно - "Андрей Жданов", подорвавшееся на мине при эвакуации войск с Ханко.


>С уважением, Exeter
От Exeter
К SVAN (07.08.2001 23:40:57)
Дата 08.08.2001 01:31:05

Ещё о "Веронии"

Здравствуйте, уважаемый SVAN!


>Насколько я помню курс ОТМС ВМФ (организация и тактика медицинской службы), все имеющие отношения к медицине суда ВМФ делятся на: 1) госпитальные суда (официально входят в состав ВМФ как некомбатанты, указаны во всех справочниках, имеют соответсвующую конвенции маркировку), 2) санитарные транспорты - маркированные знаком красного креста суда, временно приспособленные для перевозки раненых, 3) плавучие госпиталя.

Е:
В СССР в годы ВОВ по официальной классификации были еще санитарные катера и санитарные боты.


>Таким образом, санитарные транспорты - вещь (по крайней мере сейчас) достаточно условная.

Е:
Совершенно верно. Чистая формальность классификации. Ка правило, никакого медоборудования и медперсонала они не несли, и опознавательных знаков Красного креста - тоже.


Поскольку на "Веронию" было погружено большое количество раненых, она несла знаки Красного Креста и не несла вооружения, то, в принципе, её можно, на мой взгляд, считать санитарным транспортом (пусть и временно исполняющим эту роль).

Е:
По ВСЕМ известным мне данным на "Веронии" основным "грузом" были отделы штаба и политуправления КБФ - об этом прямо пишет, к примеру, сам командующий КБФ адмирал В.Ф.Трибуц ("Балтийцы сражаются"). Раненые вывозились на судах: "Элле", "Алеве", "Колпакс", "Луга". "Вирония" в этом списке нигде не упоминается, наоборот, пишется, что на ней был "штаб", "бойцы и командиры".
"Вирония" потеряла ход (поврежден паропровод) и управление (повреждена рулевая машинка) в результате близкого разрыва бомбы, была взята на буксир спасательным судном "Сатурн", после чего оба "выехали" на минное поле, подорвались и затонули.

>При всём моём уважении лично к Вам, господин Exeter, как
>и к источникам, которыми Вы пользуетесь, я не стал бы с безапелляционностью заявлять, что садящиеся на воду гидросамолёты - легенда. Как уже обсуждалось с Дервишем, можно сомневаться, были ли они финскими, или нет, можно выяснять, были БОМБИВШИЕ "Веронию" (да, подорвавшуюся, в итоге, на мине) самолёты "Ю-87" или, на самом деле, "Ю-88" (согласен, это было начало войны, и можно было ошибиться в опознании), но я убеждён на 100%, что слова моего деда о гидросамолётах - чистая правда. Я ни разу в моей жизни не слышал, чтобы он что-то приукрашал или придумывал, и не стал бы списывать его слова просто потому, что они не подтверждаются официальными источниками. В отличие от нас с Вами, он там был.
>Давайте попробуем другую вводную - мой дед также рассказывал, как из-за безнадёжности и ужаса люди стрелялись в воде. За бревно держатся несколько молодых офицеров, у них один револьвер на всех. Второй в ряду стреляет в затылок тому, кто держится за бревно передним, и передаёт револьвер находящемуся сзади. Тот стреляет в затылок ему, и передаёт дальше... При этом погибающие люди пели перед смертью "Интернационал". Дед говорил, что это было самое жуткое впечатление в его жизни (а видел он немало). Ну вот, а теперь две трети корифеев ВИФа дружно заявят, что пение "Интернационала" перед смертью - пропагандистская легенда, рождённая газетой "Правда", наряду с легендами об атаках с криком "За Родину, за Сталина!"...
>Может оно и так. Да только моё ИМХО - что если мой дед в трезвом уме и ясной памяти рассказал мне такое, то так оно и было. И если он, как сапёр-подрывник, не особо разбирался в марках бомбардировщиков, то сами факты и ощущения передал так, как они и были на самом деле. Так что с тем, что это легенда я всё же не соглашусь...

Е:
Я, конечно, дико извиняюсь, но легенду про финские гидросамолеты я уже встречал в литературе - так что речь не о Вашем деде. Даже если отвлечься от вопроса СКОЛЬКО Было у финнов гидросамолетов в 1941 году, и где они были, замечу, что по советским данным, спасение людей с "Веронии" ТУТ ЖЕ велось транспортом "Алев" и катером МО №208, шедшими рядом. Вряд ли гипотетические гидросамолеты стали бы садиться в присутствии "малого охотника" и других судов каравана.

>С уважением,
>СВАН


>>Здравствуйте, уважаемый SVAN!
>
>>> На "Веронии" во время проклятого Таллинского Перехода был мой дед. Госпитальным судном "Верония" всё же не была, а была она мобилизованным санитарным транспортом - официально разница есть. На ней, тем не менее, была положенная маркировка - красные кресты на полотнищах на палубе. Именно по этим крестам немецкие "штуки" и целились. После того, как "Веронию" утопили, на воду сели финские гидросамолёты, и расстреливали из пулемётов спасающихся людей, в том числе раненых, перевозившихся на "Веронии". Сам он спасся чудом, пробыв 7 часов в ледяной воде - парнем мой дед был деревенским, и плавал здорово.
>>
>>Е:
>>При всем уважении к Вашему деду, должен заметить, что:
>>1) "Верония" по всем советским источникам НИКОГДА ни санитарным транспортом, ни госпитальным судном не была. Везде она числится просто транспортом.
>>2) Погибла "Верония" в результате подрыва на мине.
>>3) Никаких "штук" советские караваны при прорыве из Таллина в Кронштадт не атаковало. Атаки производились всего 7 самолетами Ju-88 эскадрильи 2./KG77.
>>4) Не было там и никаких финских гидросамолетов, вылавливавших из воды командиров - это появившаяся тогда же легенда.
>
>>В годы ВОВ было потоплено несколько советских санитарных транспортов на Черном море - это известные быстроходные теплоходы "Абхазия", "Армения", "Грузия", "Молдавия", "Сванетия", а также бывшие испанские суда "Днепр" и "Белосток". Но все они, несмотря на свой "санитарный" статус активно использовались советским командованием для переброски войск и снабжения в осажденный Севастополь.
>>А из чисто госпитальных судов в ВОВ погибло только одно - "Андрей Жданов", подорвавшееся на мине при эвакуации войск с Ханко.
>

>>С уважением, Exeter
С уважением, Exeter
От SVAN
К Exeter (08.08.2001 01:31:05)
Дата 08.08.2001 19:43:28

Re: Ещё о...

>Е:
>В СССР в годы ВОВ по официальной классификации были еще санитарные катера и санитарные боты.

Совершенно верно! Санитарные катера есть до сих пор!

>Е:
>По ВСЕМ известным мне данным на "Веронии" основным "грузом" были отделы штаба и политуправления КБФ - об этом прямо пишет, к примеру, сам командующий КБФ адмирал В.Ф.Трибуц ("Балтийцы сражаются"). Раненые вывозились на судах: "Элле", "Алеве", "Колпакс", "Луга". "Вирония" в этом списке нигде не упоминается, наоборот, пишется, что на ней был "штаб", "бойцы и командиры".
>"Вирония" потеряла ход (поврежден паропровод) и управление (повреждена рулевая машинка) в результате близкого разрыва бомбы, была взята на буксир спасательным судном "Сатурн", после чего оба "выехали" на минное поле, подорвались и затонули.

И это тоже верно! Дед тоже был "бойцом", а не раненым. Тем не менее, на "Веронию" было погружено и большое количество раненых соладат и матросов, и красные кресты на ней были. Рад, что есть подтверждения тому, что "Веронию" всё-таки бомбили - выходит, это были "Ю-88".

>спасение людей с "Веронии" ТУТ ЖЕ велось транспортом "Алев" и катером МО №208, шедшими рядом. Вряд ли гипотетические гидросамолеты стали бы садиться в присутствии "малого охотника" и других судов каравана.

А вот за это спасибо! Дед рассказвал, что его спас именно катер, причём он был переполнен людьми, но его всё равно вытащили, потому что он был знаком с командиром катера (и подарил ему трофейный пистолет за несколько дней до этого). Катер пересадил его на какой-то другой транспорт, с которого его то ли сбросило близким разрывом бомбы, то ли он сам прыгнул за борт, когда транспорт начал тонуть. В этот раз его спас БТЩ, на котором он и дошёл до Кронштадта.
Преклоняюсь перед Вашими знаниями! Не подскажете случайно фамилию командира МО-208? А также, какие БТЩ были в составе сил в Переходе?

СВАН
От Exeter
К SVAN (08.08.2001 19:43:28)
Дата 08.08.2001 20:33:19

Re: Ещё о...

Здравствуйте, уважаемый SVAN!


>>спасение людей с "Веронии" ТУТ ЖЕ велось транспортом "Алев" и катером МО №208, шедшими рядом. Вряд ли гипотетические гидросамолеты стали бы садиться в присутствии "малого охотника" и других судов каравана.
>
>А вот за это спасибо! Дед рассказвал, что его спас именно катер, причём он был переполнен людьми, но его всё равно вытащили, потому что он был знаком с командиром катера (и подарил ему трофейный пистолет за несколько дней до этого). Катер пересадил его на какой-то другой транспорт, с которого его то ли сбросило близким разрывом бомбы, то ли он сам прыгнул за борт, когда транспорт начал тонуть. В этот раз его спас БТЩ, на котором он и дошёл до Кронштадта.
>Преклоняюсь перед Вашими знаниями! Не подскажете случайно фамилию командира МО-208?

Е:
Увы, нет. К тому же, на момент перехода в состав КБФ входили ДВА "малых охотника" №208 - только что построенный (вступил в строй 09.08.1941) катер типа МО-IV, и бывший пограничный катер типа МО-II (бывший ПК-230). Какой из них принимал участие в истории с "Веронией" я не знаю, чисто эмпирически думаю, что, вероятнее, второй.


А также, какие БТЩ были в составе сил в Переходе?

Е:
Все уцелевшие 10 БТЩ 1-го и 2-го дивизионов.
Первая группа - шла с главными силами ("Киров" и Ко):
Т-207 (флаг командира Бригады траления кавторанга Н.А.Мамонтова), Т-204, Т-205, Т-206, Т-217.
Вышли из Таллина в 16.00 28 августа после выхода всех 4 конвоев, но идя вместе с отрядом главных сил обогнали все эти конвои.

Вторая группа - шла с отрядом прикрытия:
Т-210 (флаг начштаба Бригады траления кап.3 ранга В.П.Лихолетова), Т-203, Т-211, Т-215, Т-218.

Все 10 БТЩ благополучно пришли в Кронштадт. При проводке было затралено 42 мины и 6 минных защитников.

>СВАН

С уважением, Exeter
От SVAN
К Exeter (08.08.2001 20:33:19)
Дата 08.08.2001 21:30:37

Re: Ещё о...

Спасибо огромное, уважаемый Exeter!
Я так полагаю, что это был БТЩ из второй группы. Дед с возмущением говорил, что флот их "бросил", и ушёл вперёд...
БТЩ, кстати, показался ему огромным кораблём. Не подскажете, какое у них на самом деле было водоизмещение, что оно впечатлило пусть и не-моряка?

SVAN


>Здравствуйте, уважаемый SVAN!


>>>спасение людей с "Веронии" ТУТ ЖЕ велось транспортом "Алев" и катером МО №208, шедшими рядом. Вряд ли гипотетические гидросамолеты стали бы садиться в присутствии "малого охотника" и других судов каравана.
>>
>>А вот за это спасибо! Дед рассказвал, что его спас именно катер, причём он был переполнен людьми, но его всё равно вытащили, потому что он был знаком с командиром катера (и подарил ему трофейный пистолет за несколько дней до этого). Катер пересадил его на какой-то другой транспорт, с которого его то ли сбросило близким разрывом бомбы, то ли он сам прыгнул за борт, когда транспорт начал тонуть. В этот раз его спас БТЩ, на котором он и дошёл до Кронштадта.
>>Преклоняюсь перед Вашими знаниями! Не подскажете случайно фамилию командира МО-208?
>
>Е:
>Увы, нет. К тому же, на момент перехода в состав КБФ входили ДВА "малых охотника" №208 - только что построенный (вступил в строй 09.08.1941) катер типа МО-IV, и бывший пограничный катер типа МО-II (бывший ПК-230). Какой из них принимал участие в истории с "Веронией" я не знаю, чисто эмпирически думаю, что, вероятнее, второй.


> А также, какие БТЩ были в составе сил в Переходе?

>Е:
>Все уцелевшие 10 БТЩ 1-го и 2-го дивизионов.
>Первая группа - шла с главными силами ("Киров" и Ко):
>Т-207 (флаг командира Бригады траления кавторанга Н.А.Мамонтова), Т-204, Т-205, Т-206, Т-217.
>Вышли из Таллина в 16.00 28 августа после выхода всех 4 конвоев, но идя вместе с отрядом главных сил обогнали все эти конвои.

>Вторая группа - шла с отрядом прикрытия:
>Т-210 (флаг начштаба Бригады траления кап.3 ранга В.П.Лихолетова), Т-203, Т-211, Т-215, Т-218.

>Все 10 БТЩ благополучно пришли в Кронштадт. При проводке было затралено 42 мины и 6 минных защитников.

>>СВАН
>
>С уважением, Exeter