От Игорь Куртуков
К ghost
Дата 06.08.2001 15:33:32
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: У-ха-ха

>Почитайте ну хотя бы Старинова (37 год, у следователя):

>“— Базы действительно закладывались и в ста километрах от границы. Но ведь укрепленные районы строились тоже в ста и более километрах, а стоят они сотни миллионов или миллиарды рублей!

Я не писал, что в 100 и более километров укрепрайонов не было. Я писал, что ПРИГРАНИЧНЫЕ укрепрайоны строились ничуть не дальше, чем на линии Молотова. Кроме приграничных был еще, например, Киевский.

>А про новые, что “за редким исключением”, посмотрите у Сандалова.

Вот Бресткий Ур и есть то самое редкое исключение. Кстати, вполне объяснимое.

>Также еще раз посмотрите тут
> http://bdg.press.net.by/2001/06/2001_06_28.990/990_11_1.shtml

Про тот же Брестский УР.

>Обязательно вернусь к этой теме попозже. Также постараюсь ответить и по совещанию РККА. Кстати, там есть и ответ на вопрос, “как близко”? – все четыре составляющие (оперативная, тактическая, основная и резервы) в пределах 6 километров.

Враки. Там не про это. А в УРах линии Молтова передний край главной полосы был на удалении от 5 до 15 км. И не надо отсебятины про "четыре составляющие". Там совсем не так.


От ghost
К Игорь Куртуков (06.08.2001 15:33:32)
Дата 07.08.2001 11:49:31

Re: У-ха-ха

>Я не писал, что в 100 и более километров укрепрайонов не было. Я писал, что ПРИГРАНИЧНЫЕ укрепрайоны строились ничуть не дальше, чем на линии Молотова. Кроме приграничных был еще, например, Киевский.

Минский, Коростеньский …

>>А про новые, что “за редким исключением”, посмотрите у Сандалова.
>
>Вот Бресткий Ур и есть то самое редкое исключение. Кстати, вполне объяснимое.

А также Замбровский и далее. Аналогичная картина и в зоне действия 5-ой армии. Например, 8 км от границы являлись тылом. Полки, находившиеся на этом рубеже, затем были выдвинуты к самой границе и опирались на Владимир-Волынский УР. К 23 июня они уже были под угрозой окружения, что означает, что на других участках Владимир-Волынский УР был оставлен, а следовательно весь находился в пределах нескольких км от границы.

Аналогичная ситуация, видимо, и со Струмиловским УРом. А вот Рава-Русский и Перемышльский УРы 6-ой армии держались дольше. Возможно, что они действительно находились на большей глубине относительно границы львовского выступа.


>Враки. Там не про это. А в УРах линии Молтова передний край главной полосы был на удалении от 5 до 15 км.

Вашими устами… Кабы так было на самом деле. Откуда такие цифры?

Вот УиВ: “В 1940—1941 гг. началось строительство еще 20 УР на новой государственной границе… Вместе с тем существенным недостатком этих УР было неглубокое предполье, а в отдельных случаях и отсутствие такового, так как УР строились в непосредственной близости от границы.”

Никакого исключения для Брестского УРа. Согласно УиВ, он, как и практически все остальные УРы западного и юго-западного направления имел глубину 5-6 км (бред полный). Просто по Брестскому УР больше независимых данных. Впрочем, возможно, что ДОСы на расстоянии нескольких сот метров от границы в других укрепрайонах все-таки не строились.

> И не надо отсебятины про "четыре составляющие". Там совсем не так.

А как? А на совещании высшего руководящего состава РККА М. С. Хозин как раз предлагал изменить существующее состояние дел путем увеличения предполья, и отодвинуть основные силы с переднего края тактической зоны (по этому разбиению она же считалась основной). С учетом этого общая глубина дивизии должна была достигнуть 10 км. А в настоящее время она менее 6 км. Это с учетом предполья и резервов. Само же предполье выходило около двух-трех км. Или Вы по-другому трактуете понятие предполья?

С уважением
От Игорь Куртуков
К ghost (07.08.2001 11:49:31)
Дата 07.08.2001 13:45:11

Че-пу-ха-ха

>Минский, Коростеньский …

Минский и коростеньский были как раз приграничными. По старой границе. Кроме Киевского тыловыми были Новоград-Волынский, Остропольский и Летичевский.

>А также Замбровский и далее.

Нет, с замбровским все в порядке.

> Аналогичная картина и в зоне действия 5-ой армии. Например, 8 км от границы являлись тылом. Полки, находившиеся на этом рубеже, затем были выдвинуты к самой границе и опирались на Владимир-Волынский УР.

Тут наши сведения расходятся. На имеющейся у меня карте передний край главной полосы Владимир-Волынского УРа нигде не ближе 5 км от границы.

> А вот Рава-Русский и Перемышльский УРы 6-ой армии держались дольше. Возможно, что они действительно находились на большей глубине относительно границы львовского выступа.

А таракан ногами слышит. Где по Вашему наносился главный удар ГА Юг? На Рава-Русский наступало полторы дивизии да инвалидная команда. Вот и продержались дольше. А удаление переднего края главной полосы от границы для Рава-Русского известно точно - 13 км.

>>Враки. Там не про это. А в УРах линии Молтова передний край главной полосы был на удалении от 5 до 15 км.
>
>Вашими устами… Кабы так было на самом деле. Откуда такие цифры?

Из Анфилова. Проверял по карте, где возможно. В большинстве случаев сходится.

>Вот УиВ: “В 1940—1941 гг. началось строительство еще 20 УР на новой государственной границе… Вместе с тем существенным недостатком этих УР было неглубокое предполье, а в отдельных случаях и отсутствие такового, так как УР строились в непосредственной близости от границы.”

Ну и разберитесь сколько "непосредственная близость" будет в километрах.

> он, как и практически все остальные УРы западного и юго-западного направления имел глубину 5-6 км (бред полный).

Почему бред? Это глубина ГЛАВНОЙ ПОЛОСЫ - см. Приложение 12 к "1941. Уроки и выводы"- а не глубина всей позиции. Кстати, Кесгольмский УР имел глубину 5-15 км.

>> И не надо отсебятины про "четыре составляющие". Там совсем не так.
>
>А как?

Вот как у Вас: "все четыре составляющие (оперативная, тактическая, основная и резервы) в пределах 6 км".

А вот как в докладе Тюленева: "1) предполье 15-35 км, 2) главная полоса 12-20 км 3) оперативная зона 25-30 км 4) тыловая зона 50 км."

Арифметику умеете?

> А на совещании высшего руководящего состава РККА М. С. Хозин как раз предлагал изменить существующее состояние дел путем увеличения предполья,

Товарищ Хозин слово укрепрайон не употребляет. Поэтому не надо свиста.
От ghost
К Игорь Куртуков (07.08.2001 13:45:11)
Дата 07.08.2001 15:50:48

Re: Че-пу-ха-ха

>Минский и коростеньский были как раз приграничными. По старой границе. Кроме Киевского тыловыми были Новоград-Волынский, Остропольский и Летичевский.

Очень интересно. Коростеньский УР был в линию с Киевским. Смотрите Федюнинского:
“Я приказал уничтожить все мосты, имевшиеся перед фронтом корпуса. Оставили только один мост через Случь для отхода арьергардов. Но 8 июля мы получили приказ отходить дальше к Коростеньскому укрепленному району, потребовалось уничтожить и его. А между тем на западный берег реки уже вышел противник.”

Представляю Вашу карту:) Кстати, в эл. виде она есть?

>>А также Замбровский и далее.
>Нет, с замбровским все в порядке.

Семятичский участок Замбровского УР вошел в Брестский. При этом ничем качественно от последнего не отличался. Или по-вашему, Брестскому УРу досталось все что похуже, а 10-й армии - сливки.

>> Аналогичная картина и в зоне действия 5-ой армии. Например, 8 км от границы являлись тылом. Полки, находившиеся на этом рубеже, затем были выдвинуты к самой границе и опирались на Владимир-Волынский УР.
>Тут наши сведения расходятся. На имеющейся у меня карте передний край главной полосы Владимир-Волынского УРа нигде не ближе 5 км от границы.

Ну разве что тыльная сторона…

>А таракан ногами слышит. Где по Вашему наносился главный удар ГА Юг? На Рава-Русский наступало полторы дивизии да инвалидная команда. Вот и продержались дольше. А удаление переднего края главной полосы от границы для Рава-Русского известно точно - 13 км.

Я лишь хотел сказать, что характер боевых действий 6-ой армии не дает ответ на вопрос о местоположении УРов, поэтому допускал там что-то исключительное. И сообщите источник.

>>Вашими устами… Кабы так было на самом деле. Откуда такие цифры?
>Из Анфилова. Проверял по карте, где возможно. В большинстве случаев сходится.

Значит его бы устами…

>>Вот УиВ: “В 1940—1941 гг. началось строительство еще 20 УР на новой государственной границе… Вместе с тем существенным недостатком этих УР было неглубокое предполье, а в отдельных случаях и отсутствие такового, так как УР строились в непосредственной близости от границы.”
>Ну и разберитесь сколько "непосредственная близость" будет в километрах.

Существенным недостатком этих УР в сравнении с УРами линии Сталина(!) было… далее по тексту

>Почему бред? Это глубина ГЛАВНОЙ ПОЛОСЫ - см. Приложение 12 к "1941. Уроки и выводы"- а не глубина всей позиции. Кстати, Кесгольмский УР имел глубину 5-15 км.

Да хоть какой. “Несколько счастливее сложилась судьба 22-й танковой дивизии, которая тоже входила в первый эшелон войск 4-й армии, но располагалась за рекой Мухавец, южнее Бреста, в трех—четырех километрах от границы”. Никаких оборонительных полос там уже не было, зато цела осталась. С первого же дня войны все срочно стали готовить тыловые рубежи, коих тоже не было. Нет ни одного подтверждения приведенных в УиВ цифр.

Я уже не говорю про другую прелесть УиВ:
Брестский УР: построенных ДОС – 128, боеготовых – 49.

Сандалов о том же:
“Всего в укрепленном районе к 21 июня было забетонировано 128 дотов. Некоторые из забетонированных сооружений имели арматуру, и в них монтировалось вооружение, присланное из Мозырского укрепленного района. К началу войны в боевой готовности (с гарнизонами, оружием и боеприпасами, но без технических средств связи) имелись только 23 долговременные огневые точки: восемь в районе Бреста, главным образом в районе крепости, три — южнее Бреста, шесть — в районе Дрохичин и шесть — в районе Семятиче.”

Т.е. забетонировано по Сандалову = построено по УиВ, а главное 23 = 49

>Вот как у Вас: "все четыре составляющие (оперативная, тактическая, основная и резервы) в пределах 6 км".
>А вот как в докладе Тюленева: "1) предполье 15-35 км, 2) главная полоса 12-20 км 3) оперативная зона 25-30 км 4) тыловая зона 50 км."
>Арифметику умеете?

Так это же мечта! Сам же автор сказал, что осуществить ее силами самих военнослужащих немыслимо. УиВ тоже заикаются про вторую полосу укреплений. А где они? Кто-нибудь их собирался строить? Зато благодаря Свирину мы знаем, что на линии Сталина действительно началось строительство второй полосы. Мысль была довести глубину обороны до 100 км.

>> А на совещании высшего руководящего состава РККА М. С. Хозин как раз предлагал изменить существующее состояние дел путем увеличения предполья,
>Товарищ Хозин слово укрепрайон не употребляет. Поэтому не надо свиста.

Все они об одном и том же. Но даже несогласный с Хозиным Соколовский призывает отказаться от буквального понимания защиты каждого клочка своей земли. А так, кроме Хозина все только фантазировали. И вся энергия в свисток.

С уважением
От iggalp
К ghost (07.08.2001 11:49:31)
Дата 07.08.2001 12:25:45

Вставлю

>А также Замбровский и далее. Аналогичная картина и в зоне действия 5-ой армии. Например, 8 км от границы являлись тылом. Полки, находившиеся на этом рубеже, затем были выдвинуты к самой границе и опирались на Владимир-Волынский УР. К 23 июня они уже были под угрозой окружения, что означает, что на других участках Владимир-Волынский УР был оставлен, а следовательно весь находился в пределах нескольких км от границы.

Во Владимиро-волынском УРе с началом боевых действий фактически оказалась только 87 сд.

>Аналогичная ситуация, видимо, и со Струмиловским УРом. А вот Рава-Русский и Перемышльский УРы 6-ой армии держались дольше. Возможно, что они действительно находились на большей глубине относительно границы львовского выступа.


Севернее Струмиловского УРа была 124 сд 5А. В самом УРе удачно 22 июня действовала 3 кд, которая отбросила ворвавшегося было противника обратно к границе (там был еще кажется 461 сп из 159 сд)

Перемышльский УР был у самой границы. Его помогала защищать 99 сд (очень удачно кстати)

Кстати приблизительная схема размещения УРов в КОВО дана на схеме к первой книге Попеля
От Игорь Куртуков
К iggalp (07.08.2001 12:25:45)
Дата 07.08.2001 13:46:51

Re: Вставлю

>Перемышльский УР был у самой границы. Его помогала защищать 99 сд (очень удачно кстати)

А Перемышльский УР - это второе редкое исключение. По той же причине, что и Бресткий, кстати.
От Cat
К Игорь Куртуков (06.08.2001 15:33:32)
Дата 06.08.2001 21:14:13

А это тоже Брестский УР?


"Осенью 1939 года в округах и в Генеральном штабе разрабатывались варианты постройки укрепленных районов в приграничной зоне. Командование Западного военного округа предложило два варианта:

первый — возвести линию укрепленных районов вдоль государственной границы; второй — возвести укрепления по рубежу: правый берег р.Неман до Гродно, далее по р.Бобр до ее устья с включением в систему укрепленных районов бывшей крепости Осовец и укрепления Гонендз, р. Нарев до Лапы, Бельск, Черемха, Жабинка, Хведковичи.

В случае прииятия второго варианта линия укрепленных районов проходила бы на удалении 25—50 км от государственной границы. Это давало нашим войскам ряд преимуществ. Во-первых, были бы созданы условия для строительства укрепленных районов вне поля зрения противника; во-вторых, полоса местности между государственной границей и линией укрепленных районов, усиленная рядом оборонительных сооружений, явилась бы мощным предпольем, могущим обеспечить задержку противника и выигрыш времени для занятия войсками армий прикрытия основных рубежей обороны, что в свою очередь способствовало бы успешному выполнению войсками задач прикрытия.

Вначале второй вариант с некоторыми поправками поддерживался начальником Генерального штаба Красной Армии Маршалом Советского Союза Б.М. Шапошниковым. Однако утвержден был вариант постройки укрепленных районов по линии государственной границы."
(Сандалов)
От Игорь Куртуков
К Cat (06.08.2001 21:14:13)
Дата 07.08.2001 06:43:09

Нет, не Брестский.

>Однако утвержден был вариант постройки укрепленных районов по линии государственной границы."

Это заметно по карте.

Однако моим словам не противоречит.
От Cat
К Игорь Куртуков (06.08.2001 15:33:32)
Дата 06.08.2001 17:01:23

А не огласите весь список?


>Враки. Там не про это. А в УРах линии Молтова передний край главной полосы был на удалении от 5 до 15 км. И не надо отсебятины про "четыре составляющие". Там совсем не так.


===По каждому УРу ЛМ конкретно расстояние от границы до переднего края (или не по каждому, а хотя бы по большинству)
От Игорь Куртуков
К Cat (06.08.2001 17:01:23)
Дата 07.08.2001 06:43:28

Нет (-)