От patrikei
К b-graf
Дата 03.08.2001 15:28:45
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: Литература и...

Да, именно Пляскин, вроде и я теперь нормальными буквами писать могу.
Насчёт моей неинформированности по поводу перевода Самуэльсона, прошу прощения, отстаю от бурного темпа форумной жизни.
Только вот на мои вопросы, с кем дружили Ворошилов, Гамарник, Блюхер, Якир, Бубнов, наконец, так никто и не ответил.
Может быть, хотя бы какие-нибудь мемуары есть, где такие сведения почерпнуть можно?
Хотя с этой дружбой в 20-ые-30-ые годы, это ведь тоже дело не однозначное. Они сначала семьями на даче чаи распивали, а на следующий день "подмётные письма" составляли друг на друга.
Кстати, могу конспект концеции Истера о "персональных цепочках" скинуть, если интересно, конечно. Как в это окошко файлы из "Ворда" копировать, как обычно, или есть какие-то нюансы?
Всего наилучшего.
От b-graf
К patrikei (03.08.2001 15:28:45)
Дата 03.08.2001 18:00:42

Re: Друзья, соседи, родственники и т.д. военспецев

Здравствуйте !

Честно говоря - я просто слежу за выходом литературы (так что по существу вопроса редко когда могу помочь - вот и сейчас тоже не могу). Для привлечения внимания старожилов форума :-) я немного переименовал дальнейшую тему ветки (ближе к Вашей первоначальной).

О "персональных цепочках".

Боюсь, конспект работы Истера будет в этом форуме оффтопиком (и, наверняка, администрация предложит перенести наши беседы в какой-нибудь другой форум - я и сейчас боюсь, что нижеследующее будет оффтопиком). Но если возможно (и не будет для Вас какой-то дополнительной работой - т.е. он уже есть в электронном виде) - можете переслать его по e-mail. Я буду рад (любая информация может оказаться когда-нибудь полезной, даже если не в данный момент). А сайт свой Вы не пытались завести (для таких случаев, чтобы выкладывать что-нибудь)?

Не знаю в точности, как и для чего (для решения каких вопросов)использует Истер "персональные цепочки", но
мне кажется, что если их уже устанавливать, то включать надо очень большой круг людей для каждого лица. Т.е. в "личные сети" входят не только друзья, но и соседи, родственники, просто сослуживцы и т.д. Только это уже не политическая, а социальная история будет - изучение социальных связей разного рода и т.д., или - этнография и социология определеных городских слоев. Сначала только, наверно, придется изучать представления современников о значении тех или иных социальных связей. Не представляю, правда, каких-либо массовых источников по этой теме. Хотя - в мемуарах часты рассуждения (на память мне приходят рассуждения А.Орлова о значении любви к детям в описании одного из способов воздействия на подследственных - он там какой-то конкретный случай описывает).

А если подойти к "личным сетям" объективистски , то изучение как под следствием получается :-) - вид некоторых источников сразу приходит в голову (т.е. следственные дела). Но тут сразу два обстоятельства возникают (помимо чисто источниковедческих):
1) Для 20 - 30-х г.г. срок в 75 лет для ограничения доступа еще не истек. Кроме того, проект закона о персональных данных где-то "гуляет" с 1997 г.
Где-то тут есть об этом (если не путаю - найти что-то не могу)
http://www.rusarchives.ru/map.shtml
2)Даже принятие закона и окончание срока закрытия доступа к персональным данным не поможет - согласно закону оперативно-розыскные мероприятия следственных органов являются секретными (точной формулировки я не знаю). Срок секретности там, кажется, не оговорен - в печати по этому поводу можно встретить возмущение или насмешки. Но букву закона работники ЦА ФСБ чтут буквально (я один раз беседовал - о доступе - мне прямо указали изучить этот закон как настольную книгу :-))

Если помимо следственных дел источники искать - то очень трудоемко получается. Опять же - скорее социологическое или этнографическое что-то вырисовывается (по-моему во всяком случае). Поскольку дружба и т.д. не только в социальных связях проявляется, но и в географической среде (вроде дома 3 по ул. Грановского в Москве, буквально покрытого мемориальными досками советских партийных, государственных и военных деятелей)

А у Вас какие соображения по поводу установления "персональных цепочек" (и целей изучения их) - на примере военспецев - возникают?

b-graf
От patrikei
К b-graf (03.08.2001 18:00:42)
Дата 04.08.2001 13:42:15

Re: Друзья, соседи,...

День добрый!
Спасибо за комментарии, постараюсь ответить.
Есть такая интересная книга одного очень неординарного российского историка-историософа Андрея Фурсова, изданная мизерным тиражом московским ИНИОНом в 1996 году, называется "Колокола истории", в 2 томах.
Так вот в ней помимо сотен всяких ценных мыслей, есть следующая. Ф. говорит о закономерном результате отсутствия реальных институтов в русской и советской истории. Это отсутствие приводило к тому, что специфика чрезвычайки или личность Властителя определяет в России ход событий напрямую. Не роль личности в истории, не субъективный фактор, а объективная логика функционирования системы, где власть- дистационный моносубъект, а место институтов занимают чрезвычайные органы. Такая система, если уж коротит, то как следует.
Я бы сформулировал эту мысль о "деинституционализации" власти применительно к периоду 20-40 гг следующим образом:
В механизме полит. власти мы наблюдаем действие трёх конгломератов в разной интенсивности и пропорциях:
-юридически кодифицированные на выполнение тех или иных функций институты ;
-институты, выполняющие "де факто" те или иные функции в системе политвласти, но не кодифицированные (пока, или вообще) на их выполнение
-кроссинституциональные, кроссрегиональные властные личностные цепочки.
Военным (точнее силовым сттруктурам, если включить сюда и ОГПУ_НКВД) принадлежит в этом механизме власти одна из ключевых ролей. Во-первых, в силу центральной задачи советской власти на повышение обороноспособности страны. У того же шведа Самуэльсона, которого мы уже упоминали, очень хорошо показана роль военных в процессе экономического планирования.
Чтобы изучать эти "персональные властные цепочки" не сплошняком, а применительно к механизму политвласти, надо выделить сначала "группу влияния". Это как моментальный снимок, таких снимков (коллективное фото группы влияния) должна быть целая серия, применительно к конкретному вопросу и конкретному отрезку времени. Ведь наблюдается постоянная флуктуация во времени, как например, когда Ворошилова после финской войны "задвинули". Или Молотову сначала дали "Комитет Информации", а потом тоже "задвинули".
Или Блюхера в 1929 году вывели на авансцену в качестве одной из важнейших политфигур на ДВ в качестве командира "Особой ДВА", пик, наверное в 33-34, а потом постепенное "разбавление" его властных полномочий.
Вообще, изучением социальных контактов человека занимается наука "социометрия", основателем которой немца Марено считают. Но для России актуальна разработка методологии "политической социометрии", когда речь не о людях вообще идёт, а о представителях "групп влияния".
При этом для фиксирования дерева важных контактов таких персон, вряд ли адекватную источниковедческую базу могут представлять следственные дела, только как подспорье.
Большевики ведь не зря всё это конструирование "заговоров" по социометрической линии выстраивали: брат, друг, сват, однокашник, сосед по подъезду. Они, видимо, чувствовали, как в такой стране каналы политвласти формируются.
Мне кажется, что наоборот социометрия поможет лучше понять механизм репрессиий. Когда за внешним маразмом будет видна логика механизма..
С точки зрения источников, чтобы эту проблему расколоть, надо оперативную переписку политактёров сплошняком смотреть в архивах. Лучше всего эту трудоёмкую тему как побочную линию разрабатывать, а то можно перегреться.
Вернёмся к военспецам.
С этой точки зрения ОКДВА и политроль Блюхера на ДВ огромный интерес представляют. Совершенно отчётливо прослеживаются эти неформальные цепочки, сформированные через совместную службу на Украине, Урале. В воспоминаниях Мерецкова, например, есть место, где он описывает, как целая группа военспецоа была переведена на ДВ, которые раньше с Гамарником работали, поскольку была идея Гамарником ДВ усилить.
Кстати, вспомните, ведь и Судоплатов младший в своей книге формирование "украинского" клана Балицкого и его борьбу с "северо-кавк. группой" Евдокимова описывает.
На этом пока кончаю, а то слишком длинно получилось, меня компьютер уже от сети отключал один раз.
Всего хорошего
От А.Никольский
К patrikei (04.08.2001 13:42:15)
Дата 04.08.2001 18:10:54

Институты-то были будь здоров!

Добрый день!
Извините что вклиниваюсь в Вашу интереснейшую беседу, но позволю себе заметить не с теоретической, а с чисто обыденной точки зрения заметить -

>Спасибо за комментарии, постараюсь ответить.
>Есть такая интересная книга одного очень неординарного российского историка-историософа Андрея Фурсова, изданная мизерным тиражом московским ИНИОНом в 1996 году, называется "Колокола истории", в 2 томах.
>Так вот в ней помимо сотен всяких ценных мыслей, есть следующая. Ф. говорит о закономерном результате отсутствия реальных институтов в русской и советской истории. Это отсутствие приводило к тому, что специфика чрезвычайки или личность Властителя определяет в России ход событий напрямую. Не роль личности в истории, не субъективный фактор, а объективная логика функционирования системы, где власть- дистационный моносубъект, а место институтов занимают чрезвычайные органы. Такая система, если уж коротит, то как следует.
++++++++++++
Аппарат ЦК - будь здоров институт, перед которым всякие вояки и лубянки просто никто, и институт этот кстати функционирует по писанным инструкциям! Вплоть до того, что в конце 40-х возник невиданный доселе артефакт - тюрьма ЦК партии (о ней у того же Судоплатова). И самое главное - конечно, личные отношения (как кстати и в любом западном аппарате) там играют роль, как и разного рода клики-кланы, но это никакая не чрезвычайка! Это очень хорошо отлаженный действующий на основе писанных инструкций институт!
К слову - когда Чубайс стал главой администрации президента он после недолго упадка этого института при раннем ельцинизме просто взял и ВОССТАНОВИЛ те инструкции, на базе которых работали органы ЦК, на месте которых восседает администрация. У нее даже тот же аппаратный синоним сохранился - ИНСТАНЦИЯ!
С уважением, А.Никольский
От patrikei
К А.Никольский (04.08.2001 18:10:54)
Дата 05.08.2001 11:17:07

Re: Институты-то были...

Извините,ещё пара "рефлексий" на Ваши замечания:

>Аппарат ЦК - будь здоров институт, перед которым всякие вояки и лубянки просто никто, и институт этот кстати функционирует по писанным инструкциям! Вплоть до того, что в конце 40-х возник невиданный доселе артефакт - тюрьма ЦК партии (о ней у того же Судоплатова).

Ситуацию конца 40-ых нельзя переносить на более ранний период, я говорил о 20-30-ых годах. Позже, просто пока не знаю, я в архивах по этому более позднему периоду не работал. Хотя опять же, вопрос, кто-нибудь подробно изучал деятельность молотовского Комитета информации? Кроме довольно занятных свидетельств об этом в воспоминаниях Зои Рыбкиной по поводу таинственной смерти своего мужа Ярцева, мне ничего так сразу в голову не приходит. Кстати, кто-нибудь знает, это тот же "полковник Ярцев" которого Сталин в 1938 году с особой миссией на Сахалин посылает?
Так вот, Комитет информации-это, что тоже "партийный институт" ?
А потом, по-моему, военных и Лубянку партии противопоставлять, это контрпродуктивно. Когда речь о "чрезвычайности" в российской политической истории идёт, подразумевается это присутствие "вечных Шойгу" и "МЧС". Вполне возможно, что я неубедительно цитату из Фурсова привёл, вырвав её из контекста и в собственной интерпретации.



>К слову - когда Чубайс стал главой администрации президента он после недолго упадка этого института при раннем ельцинизме просто взял и ВОССТАНОВИЛ те инструкции, на базе которых работали органы ЦК, на месте которых восседает администрация. У нее даже тот же аппаратный синоним сохранился - ИНСТАНЦИЯ!


Да, но сначала Чубайс кругом своих людей расставил, а потом для закрепления статус-кво и ввёл инструкции.

Ещё раз спасибо за замечания, всего хорошего.
"Патрикей"
От b-graf
К patrikei (05.08.2001 11:17:07)
Дата 06.08.2001 17:38:04

Re: Институты-то были...

Здравствуйте !

Извините за задержку с ответом – пишу только с работы (которой к тому же еще и много привалило :-)). Теперь понятна цель установления «персональных цепочек» – изучение механизмов политической власти в СССР в целом, а не только для изучения репрессий в военном ведомстве (как могло показаться сначала - надеюсь, теперь - я понял правильно ?).

Если не будет сочтено оффтопиком в этом форуме (военно - ИСТОРИЧЕСКОМ, а не только ВОЕННО-историческом :-)), попробую ответить позже. Не знаю только - интересна ли наша беседа большинству участников форума (увы, Ваши вопросы о персоналиях остаются без ответа).

Мне кажется, что о персоналиях можно также спросить на форуме о спецслужбах - http://www.agentura.ru/Forum/

Что касается общеисторических вопросов, то хорошего российского листа рассылки или форума по политической истории я не знаю: среди академических его, кажется, нет - http://www.hist.msu.ru/RSSH/r_lists.htm

Однако, есть международный лист рассылки (англ. яз.) по российской истории вообще (т.е. и политической)-
http://h-net.msu.edu/cgi-bin/logbrowse.pl?trx=lm&list=H-Russia

А вообще их общий (хотя устаревший) список -
http://www.arl.org/scomm/edir/archive.html
(новый, кажется не бесплатный) -
http://www.kovacs.com/directory.html

Возможно - Вам они известны. Поэтому спрошу - нет ли еще чего в этом роде (на Sovhist никогда не пробовоали подписаться - да и жив ли он)?

b-graf
От patrikei
К b-graf (06.08.2001 17:38:04)
Дата 07.08.2001 14:40:13

Re: Институты-то были...

Здравствуйте! Огромное спасибо за ссылки! К американской "Эйч-Нет- Рашиа" (извините, не могу одновременно на двух языках писать, туда-обратно не переключается)я давно охладел. У них только что-то по западной литературе спросить можно. Или когда архивы работают, или если кого-нибудь найти надо. А так, уровень недостаточно высокий. Для сравнения, американский форум по диплом. истории после 2 мировой войны "Эйч- Дипло" намного серьёзнее.
Короче, в данном случае "заграница нам не поможет...."
Ещё раз огромное спасибо за линки. Буду искать и думать дальше.
Всех благ, "Патрикей".
От patrikei
К А.Никольский (04.08.2001 18:10:54)
Дата 04.08.2001 19:19:10

Re: Институты-то были...

Добрый день!
В принципе, эту цитату Фурсова надо в ЕГО контексте смотреть, речь ведь не идёт о силе или слабости того или иного института. Главная идея, что и в Политбюро соотношение сил очень часто "задним числом" юридически кодифицировалось. Сначала укрепляли своих сторонников, а потом подводили под этот вариант принятия решений юридическую кодификацию. А если не могли напрямую лишить какой-то институт каких-то полномочий, создавали "обходной вариант"- все эти комиссии Политбюро, например. Питнрские исследователи Кэн и Рупасов, которые очень интересную книгу в прошлом году по внешней политике СССР в Польше, Финляндии и лимитрофах выпустили, датируют такую "деинституционализацию" в механизме внешней политики в этом регионе 33-34 годом. Но я и говорю, про необходимость таких "моментальных" снимков по каждому направлению, потому что для китайской политики, например, такая "деинституционализация" намного раньше проявилась, с созданием "Китайской комиссии" в 1925 году. Кстати, если Вы деятельность этой комиссии по материалам РГАСПИ будете анализировать, то всё совершенно очевидно. Официальное название- Комиссия Политбюро, поэтому :"Равняйсь! Смирно! Кругом!" А если Вы в военном архиве документы посмотрите, о ежедневной деятельности этого органа, ситуация абсолютно другая вырисовывается. На практике этой Комиссии ПБ часто карт-бланш на самостоятельную деятельность "по обстоятельствам давала". И те же Фрунзе, Уншлихт, потом Ворошилов огромное влияние во внешне-политических вопросах по сравнению с тем же НКИДом имели. Я поэтому и говорю о триединстве компонентов(см. мой пред. текст, не отрицая при этом, что иногда всё и по институциональной схеме функционировало) Вопрос в том, было ли это нормой или патовым вариантом полит. сил. Влияние же Политбюро никто не умаляет, только ведь все эти решения во время посиделок на сталинской даче или в кулуарах (см. в книге Олега Хлевнюка) они ведь как раз о нормативности ПБ как института не свидетельствуют. Опять-таки, съезды не созывались, а что там в Уставе партии написано?
Про "чрезвычайность"- это тоже тема для дискуссии. Под этим вовсе не "свирепые" ОГПУ-НКВД подразумеваются. Я вообще за то, чтобы в данном случае эмоции писателям оставить, они за эту отрасль человеческой жизни в ответе.
Имеется ввиду постоянное изобретение каких-то изначально не кодифицированных юридически вариантов контроля, с предоставлением эмиссарам этих комиссий "чрезвычайных полномочий", без постоянной консультации с центорм. Здесь, конечно, одну из важнейших рлей и состояние коммуникаций в СССР играло. Если я не ошибаюсь, даже телеграфная передача директивы (оставим вопрос о конфиденциальности) нескольких часов требовала. А СВЧ связь с Хабаровском кажется только к 1938 году появилась.
А историософов (это по поводу цитаты из Фурсова) нельзя обвинять, что они как Нострадамус по годам стихийные бедствия не предсказывают, речь идёт об общей тенденции.
Это сейчас ОФФ-ТОПИК, но сибирский учёный Ремнёв тут недавно в одной статье отметил, что в вопросе об отношениях "центра-периферии" в период русской истрии, надо уйти от мифологизации юридически кодифицированной виртуальной реальности и заняться скурпулёзным изучением архивного материала по уровню "де факто" (цитирую неточно, долго сейчас в моих бумагах искать, эта статья на сайте Новосиб. университета "Сиб. заимка" висит).
Суть всех этих моих "мыслей по поводу", в том, что мы пока ещё недостаточно знаем, как дело на самом деле происходило.
А что почти современности касается, так достаточно Коржакова полистать "От захода до заката" или назначения чиновников в центральный аппарат (да и в не совсем центральный, Газпром, например) президентом в последний год на предмет "единства социальных ролей в определённый период служебной деятельности" проанализировать, и станет ясно "работает схема!" Это я без всякого морализаторства, мне это логически зафиксировать интересно.
Пока заканчиваю. Я, вообще, свои высказывания понимаю как "открытие дискуссии", а не её закрытие.
Спасибо за внимание и приятных выходных.
От А.Никольский
К patrikei (04.08.2001 19:19:10)
Дата 05.08.2001 12:09:47

насчет "своих людей"


Добрый день!
Тут неделю назад приезжали министр торговли США Эфанс и министр финансов О Нил. Эванс выступил в следующем ключе (я это слышал):
20 лет назад я переехал в Техас и у меня началась новая жизнь.
Моим соседом в Техаче был Джордж Буш. И вот когда Джордж поехал в Вашингтон, он позвал меня! Я буду всегда верен своему другу!
И в том же роде.
Я это просто так привел, как иллюстрацию, конечно, Вы очень серьезные проблемы затронули, буду думать.
С уважением, А.Никольский
От patrikei
К А.Никольский (05.08.2001 12:09:47)
Дата 05.08.2001 13:34:56

Re: насчет "своих...

И Вам тоже добрый день!
Я ведь не отрицаю, что на Западе таких неформальных связей нет.
Проблема только в том, что в США Буш расставляет своих людей по уже до него годами установленным правилам игры, и люди его продолжают играть дальше по этим правилам, до истечения срока полномочий, когда по тем же правилам будут или переизбраны как команда или оставлены на второй срок. Даже при всех широчайших полномочиях американского президента он правила этой игры только в очень ограниченных рамках изменять может. Опять-таки пресловутое отсутствие большинства в когрессе. А в России?
Взять, например, и одним махом структуру территориального управления изменить? Пожалуйста. Только дать кому-то повод подумать, что президенту НТВ не нравится, и всё как по мановению волшебной палочки меняется. Правилом становится, или остаётся (?) постоянное изменение правил игры. И не куда от этого не деться. В "Европах" всё-таки такого темпа изменений трудно себе представить.
Всего наилучшего,
"Патрикей"