От Олег К
К дедушка
Дата 04.08.2001 00:43:51
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Новик был прав :)


>Приветствую!

>>>Вот видите, Коля, Вы не можете даже толком определить, с чем именно Вы имеете дело, когда говорите о еврействе в России.
>>
>>Что я имею в виду?
>>Не далее как вчера смотрел по ХисториЧаннел фильм про Моссад. И там было сказано высокопоставленным моссадовцем что "евреи независимо от страны проживания лояльны в первую очередь к израилю".
>>Это мол и создает такой "сильный" Моссад так как еврейская община ЛЮБОГО государства помогает моссаду в как своей разведслужбе.
>
>Выводы мне понятны.
>Но это выводы, сделанные на основе высказывания чиновника спецслужбы.
>Конечно, это авторитетное суждение для определенной категории людей.
>Имеются, однако, и совсем другие суждения отнюдь не менее авторитетных исследователей.
>Например, искусствоведы и литературоведы в разных странах и независимо друг от друга установили, что выходцы из еврейской среды в рассеянии не просто ассимилировались в более многочисленном окружении, но, так сказать, форсировали развитие соответствующей национальной культуры - от поэзии до авиастроения, от Луки Жидяты до Кобзона.
>Столь же полным было слияние в Англии, Германии, Польше. И всё это было до современного Израиля.
>Я Вам сейчас предложу в самом сжатом виде свою философию взаимоотношений европейских народов и еврейства.
>Так же, как евреи умеют ассимилироваться, сохраняя свою идентичность,

Никто не умеет ассимилироваться сохраняя свою идентичность, и евреи тут не исключение, или ассимиляция или идентичность. Поэтому еврейское "начальство" из-за всех сил боролось против ассимиляции, всеми доступными методами.


>все христианские народы "проглотили" и сделали своей еврейскую книгу (модификациями тут можно пренебречь) - Библию.

Вас не удивляет что сами евреи ее не "проглотили" и не сделаи своей?

>Но мало было ингалировать, так сказать, еврейское начало вместе со Священным писанием.

Вы бы по русски выражались, а то жутковато как то получается.

Далее что что есть еврейское начало и как оно выражено в священном писании?

>Это действительно ключевой пункт: частная история еврейского народа

До определнного периода отмечу.

>стала священной историей всех европейских народов.

Никакой причины гордиться этим у кого бы то нибыло не существует.

>Потому-то насколько кто отторгает или отвергает евреев, настолько тот удаляется от христианства, от той самой веры, которой клянется, от Того, к Кому обращается с молитвой.

Можно себе сделать богом все что угодно, вплоть до не любви к племени зулу. Именно это, а не какие то мифические и метфизические свойства евреев отторгает от Бога. Так что увы Вашим выводам.

>Ненавидящий евреев и почитающий себя христианином обуян нечистой силой в рамках собственного вероучения.

Позволтьте поинтересоваться Вашей конфессиональной пренадлежностью. А то у меня вертится в голове навязчивая мысль, что это очередные попытки очередного атеиста порассуждать о "божественном" .

>>Отсюда можно сделать прямой вывод что еврейская община проводит только интересы израиля и действует в интересах израиля а НЕ России или любого другого государства пребывания.
>
>Ох уж эти интересы Израиля. Израиль - это клочок земли, когда-то отнятый и чудом возвращенный (в сокращенном виде), в общем-то, горстке людей. Но он стоит костью в горле тех, кто не может толком распорядиться и куда большими просторами, и ископаемыми, и людскими ресурсами.


Есть интересы Израиля или таки их нет? Про кость в горле можете рассуждать сколько угодно, но сделайте милость и не отвлекайтесь на всякие посторонние вещи.

>>Это и означает "чужеродный элемент".. Мало?
>
>Как видите, очень мало.

Бр... кто нибудь что нибудь здесь увидел кроме упражнений в изящной словесности?



>>>>Скорее это временое сожительство на 200 лет и сейчас оно кончается с облегчением обоих сторон..
>>>
>>>Для меня, например, неизменным признаком русскости является владение русским языком, а в другие времена и для гораздо более авторитетных людей это могло быть и по-другому. Не хотел к Вам цепляться, но Вы ведь хотели сказать "с облегчением для обеих сторон".
>>
>>Русскость - это в первую очередь родная культура и национальный характер.
>
>Очень четкое определение. Согласен. Но стоит нам с Вами выйти на улицу и начать собирать данные об этом характере, и ... домой мы с Вами уже не вернемся - багаж не пустит. Всё Вы найдете в этом характере - и еврейское, и татарское, и польское. Потому что, раз став имперской нацией, назад, в рамки национального государства не впихнешься, ну, разве что малая часть залезет в какую щель типа австрийской республики...


Точно так как ядро еврейства сохранялось еврейской верой и отход от нее означал ассимиляцию, точно так же ядро русскости составляет Православие отход от него точно так же означает ассимиляцию. В этом легко убедиться посмотрев на русскую диаспору за границей где все процессы протикают на несколько порядков быстрее.
Все остальные этно-культурные отличия вторичны и легко модифицируемы.



>>>Поле пересечения и слияния "русского" и "еврейского", настолько обширно и глубоко в 19-20 веке, что противопоставление одного другому возможно только в маргинальной среде, где мир делится на "своих" и "чужих".
>>
>>ИМХО вопрос о слиянии и пересечении не стоит. Так как настоящее еврейское всегда обособленное.
>
>А, может, это русское в Вашем исполнении - обособлено, а? Вы спросите у других славян, чувствуют они свое родство с русскими или нет?

Это то здесь причем?

>>Были перетоки людей в русскость. Но в этом случае евреи ассимилировались и сегодня уже от русских не отличаются.. То есть стали русскими..
>
>Да, стали, но остались и евреями. И в этой двойной идентичности весь цимес, Коля.

Никакого цимеса в раздвоении личности нет. Мы этот цимес можем легко наблюдать, он из них беняг так и прет. Сложно сидеть на двух стульях. Или перефразируя "еврейскую" книгу не может человек служить двум господам.

>Завидовать ему не надо: ведь всегда найдутся, как показывает Ваш пример, даже хорошие люди, которые в этом неслитом слиянии увидят угрозу, чуждость...


Нашли повод для зависти :)

>>был и есть обратный поток - тогда люди становились евреями и сегодня живут в израиле..
>
>>То есть те кто отличается те настоящие "евреи" и соотвественно чужие для России и любой страны кроме израиля..
>>Ну это же естестсвенно.. Они же чужестранцы везде кроме израиля..
>
>И везде - свои. Как Высоцкий и Алла Пугачева, Жириновский и Кафка.

Ну и примерчики Вы пообрали. По ним скорее о проклятии можно говорить, чем о Дарах. Впрочем эстетика в данном случае первична, каждый выбирает милое его сердцу.

http://www.voskres.ru/
От дедушка
К Олег К (04.08.2001 00:43:51)
Дата 06.08.2001 17:12:28

Re: Новик был...

Приветствую!
>
>Никто не умеет ассимилироваться сохраняя свою идентичность, и евреи тут не исключение, или ассимиляция или идентичность. Поэтому еврейское "начальство" из-за всех сил боролось против ассимиляции, всеми доступными методами.
Откуда Вы знаете про "Никто не умеет?"
Ассимиляция и идентичность не антонимы.
Безбожный социалист-кибуцник в Палестине 20-х гг., хасид в Нью-Йорке и ассимилированный немецкий публицист еврейского происхождения имеют общий культурный корень, некоторые общие этнографически вычленимые признаки и не только посторонними идентифицируются как евреи. Но это не мешает им в других идентификационных полях разниться друг от друга и даже враждовать друг с другом.
Не говорю уже о том, что кибуцник может на склоне лет обратиться к хасидизму, дети хасида ломануться в немецкую публицистику, а сын немецкого еврея - стать раввином в одной из ньюйоркских синагог или православным священником на Урале.

>>все христианские народы "проглотили" и сделали своей еврейскую книгу (модификациями тут можно пренебречь) - Библию.
>
>Вас не удивляет что сами евреи ее не "проглотили" и не сделаи своей?

Мотив "поедания" книги - традиционный в православнии. Во второй раз сделать своё - своим? Зачем? Что отдашь - твое, что оставишь - навеки потеряешь.

>>Но мало было ингалировать, так сказать, еврейское начало вместе со Священным писанием.
>
>Вы бы по русски выражались, а то жутковато как то получается.

Ингаласьон - хоть имя дико, но мне ласкает слух оно.


>>Это действительно ключевой пункт: частная история еврейского народа
>
>До определнного периода отмечу.
Как сказал бы товарищ Бендер, тоже мне - специалист по периодизации, шютка. :)))
>>стала священной историей всех европейских народов.
>
>Никакой причины гордиться этим у кого бы то нибыло не существует.

А кто гордится-то?

>>Ненавидящий евреев и почитающий себя христианином обуян нечистой силой в рамках собственного вероучения.
>
>Позволтьте поинтересоваться Вашей конфессиональной пренадлежностью. А то у меня вертится в голове навязчивая мысль, что это очередные попытки очередного атеиста порассуждать о "божественном" .

О моей конф.прин-сти отчитался тов. Сибирьяну.
А о "божественном" я тут ни звука не проронил: речь идет только об обуянных нечистой силой. :))

>>>Отсюда можно сделать прямой вывод что еврейская община проводит только интересы израиля и действует в интересах израиля а НЕ России или любого другого государства пребывания.
>>
>>Ох уж эти интересы Израиля. Израиль - это клочок земли, когда-то отнятый и чудом возвращенный (в сокращенном виде), в общем-то, горстке людей. Но он стоит костью в горле тех, кто не может толком распорядиться и куда большими просторами, и ископаемыми, и людскими ресурсами.
>

>Есть интересы Израиля или таки их нет? Про кость в горле можете рассуждать сколько угодно, но сделайте милость и не отвлекайтесь на всякие посторонние вещи.

>Точно так как ядро еврейства сохранялось еврейской верой и отход от нее означал ассимиляцию, точно так же ядро русскости составляет Православие отход от него точно так же означает ассимиляцию. В этом легко убедиться посмотрев на русскую диаспору за границей где все процессы протикают на несколько порядков быстрее.

>>>>Поле пересечения и слияния "русского" и "еврейского", настолько обширно и глубоко в 19-20 веке, что противопоставление одного другому возможно только в маргинальной среде, где мир делится на "своих" и "чужих".
>>>
>>>ИМХО вопрос о слиянии и пересечении не стоит. Так как настоящее еврейское всегда обособленное.
>>
>>А, может, это русское в Вашем исполнении - обособлено, а? Вы спросите у других славян, чувствуют они свое родство с русскими или нет?
>
>Это то здесь причем?

>>>Были перетоки людей в русскость. Но в этом случае евреи ассимилировались и сегодня уже от русских не отличаются.. То есть стали русскими..
>>
>>Да, стали, но остались и евреями. И в этой двойной идентичности весь цимес, Коля.
>
>Никакого цимеса в раздвоении личности нет. Мы этот цимес можем легко наблюдать, он из них беняг так и прет. Сложно сидеть на двух стульях. Или перефразируя "еврейскую" книгу не может человек служить двум господам.

Раздвоения личности тут нет, а идентичность (ответ на вопрос "кто я") у каждого человека множественна.
А тот, кто считает идентичность ответом на вопрос "чей я" ("из чьих будете"?), рассуждает в терминах "хозяин - слуга".

Происхождение человека - не проклятие и не благословение свободного человека, а одна из реальностей, в которой и с которой он живет. Всё остальное - продукт его личного и социального творчества. Поэтому множественная идентичность - новая тенденция современного мира, а "отстаивание государственных интересов" - реликт 19-20 столетий. В нем бывает что-то симпатичное, так сказать, романтика принадлежности к большому национальному телу, но в целом - это обреченность на социальное отставание.
Аргументы типа "большинство стран и народов так и живет" сильны, но на интернетном форуме смехотворны.
>>И везде - свои. Как Высоцкий и Алла Пугачева, Жириновский и Кафка.
>
>Ну и примерчики Вы пообрали. По ним скорее о проклятии можно говорить, чем о Дарах. Впрочем эстетика в данном случае первична, каждый выбирает милое его сердцу.
Лука Жидята мне куда ближе Аллы Пугачевой, а Высоцкий ближе к Кафке, чем к Жириновскому, но и примеры подобраны по признаку известности пестрой публике, а не по признаку моих личных эстетических пристрастий.
Меня лично как бы и не существует. Мы с Вами беседуем с виртуальными персонажами.
д
От Давид
К Олег К (04.08.2001 00:43:51)
Дата 05.08.2001 12:48:18

Re: Новик был...


"Отторгает" от Бога. Хорошо. :-)

Рассуждения, однако. На уровне "Молота ведьм". Хотя не место тут теологическим дискуссиям. Новик-таки прав. Начальство не ошибается, выходит. :-)
От Олег К
К Давид (05.08.2001 12:48:18)
Дата 05.08.2001 12:56:51

Re: Новик был...


>
>"Отторгает" от Бога. Хорошо. :-)

Я может что то не то сказал?
Речь идет о невозведении кумиров. Хоть бы даже в лице собственной национальности.

>Рассуждения, однако. На уровне "Молота ведьм".

Кричие уж сразу - антисемитизм!, дело то привычное. :)


>Хотя не место тут теологическим дискуссиям. Новик-таки прав. Начальство не ошибается, выходит. :-)

у него опыт+стаж. :)
От Давид
К Олег К (05.08.2001 12:56:51)
Дата 05.08.2001 13:08:27

Re: Новик был...


Нет, это не антисемитизм. :-) Антисемитизм я знаю. А те, кто кричат, просто не проходили практику на спецфорумах. :-)

Я лично очень люблю теологические дискуссии, но это не тот форум. Хотите, можно в курилке обсудить. Правда, не знаю, есть ли смысл. Ведь переубеждать я не собираюсь. Мне всё равно, что думают о моей религии. Так, о деталях поговорить, если интересно.
От Олег К
К Давид (05.08.2001 13:08:27)
Дата 05.08.2001 16:45:24

Re: Новик был...


>
>Нет, это не антисемитизм. :-) Антисемитизм я знаю. А те, кто кричат, просто не проходили практику на спецфорумах. :-)

>Я лично очень люблю теологические дискуссии, но это не тот форум. Хотите, можно в курилке обсудить. Правда, не знаю, есть ли смысл. Ведь переубеждать я не собираюсь. Мне всё равно, что думают о моей религии. Так, о деталях поговорить, если интересно.

А нет в этом вопросе никаких особых различий. Другое дело, что извечное человеческое -если нельзя но очень хочется то можно, частенько выползает на поверхность.

http://www.voskres.ru/
От Давид
К Олег К (05.08.2001 16:45:24)
Дата 05.08.2001 16:50:33

Re: Новик был...


Вот это самое "часто выползает на поверхность" вполне обоюдно, не так ли?
От Олег К
К Давид (05.08.2001 16:50:33)
Дата 05.08.2001 21:03:41

Re: Новик был...


>
>Вот это самое "часто выползает на поверхность" вполне обоюдно, не так ли?

Свойство падшей человеческой природы. От этого никто не может быть свободен до конца.

http://www.voskres.ru/