От дедушка
К Kolja
Дата 03.08.2001 14:50:10
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: на самом...

Приветствую!

>Все эти назойливые попытки навязать России столкновение с исламом меня не удивляют..
>И даже не удивляет адрес (Израиль) откуда это исходит..

>Опять еврейство хочет решить свои проблемы за наш счет..
Ничего не понял из Ваших слов, Коля.
По-моему, еврейство - неотъемлемая часть России.
Государство Израиль, как и Россия, имеет длительный опыт успешного сосуществования с мусульманами.
Его неудачи в преодолении кризиса с палестинцами мне кажутся временными. 53 года - вообще не срок для урегулирования конфликта.
Нужно иметь очень много терпения, чтобы добиться и не очень большого результата в не самом трудном деле.
д
От Kolja
К дедушка (03.08.2001 14:50:10)
Дата 03.08.2001 15:52:54

Re: на самом...


>Приветствую!

>>Все эти назойливые попытки навязать России столкновение с исламом меня не удивляют..
>>И даже не удивляет адрес (Израиль) откуда это исходит..
>
>>Опять еврейство хочет решить свои проблемы за наш счет..
>Ничего не понял из Ваших слов, Коля.
>По-моему, еврейство - неотъемлемая часть России.

Еврейство в смысле иудейство как течение или движение или народ - не есть неотъемлимая часть России. Я бы сказал что оно России чужеродно и поэтому враждебно.
Скорее это временое сожительство на 200 лет и сейчас оно кончается с облегчением обоих сторон..


>Государство Израиль, как и Россия, имеет длительный опыт успешного сосуществования с мусульманами.
>Его неудачи в преодолении кризиса с палестинцами мне кажутся временными. 53 года - вообще не срок для урегулирования конфликта.
>Нужно иметь очень много терпения, чтобы добиться и не очень большого результата в не самом трудном деле.
>д

Тут не имею ничего возразить:)..
От дедушка
К Kolja (03.08.2001 15:52:54)
Дата 03.08.2001 17:53:30

Re: на самом...

Приветствую!


>>>Опять еврейство хочет решить свои проблемы за наш счет..
>>Ничего не понял из Ваших слов, Коля.
>>По-моему, еврейство - неотъемлемая часть России.
>
>Еврейство в смысле иудейство как течение или движение или народ - не есть неотъемлимая часть России. Я бы сказал что оно России чужеродно и поэтому враждебно.

Вот видите, Коля, Вы не можете даже толком определить, с чем именно Вы имеете дело, когда говорите о еврействе в России.
Полагаю, что столь же трудно (и Вам, и всякому другому человеку) определить, что же такое Россия.
Оба эти понятия гораздо шире, чем те (к сожалению, убогие)
рамки, которые предложил недавно Солженицын, на которого Вы косвенно ссылаетесь.

>Скорее это временое сожительство на 200 лет и сейчас оно кончается с облегчением обоих сторон..

Для меня, например, неизменным признаком русскости является владение русским языком, а в другие времена и для гораздо более авторитетных людей это могло быть и по-другому. Не хотел к Вам цепляться, но Вы ведь хотели сказать "с облегчением для обеих сторон".
Но даже грамматически правильное высказывание может быть ошибочным по существу.
Некто объявил Россию и евреев "двумя сторонами". Но почему это так? Давайте попробуем отделить морскую воду от пресной воды впадающих в море рек. Получилось? А ведь случай с евреями и Россией еще сложнее.
Поле пересечения и слияния "русского" и "еврейского", настолько обширно и глубоко в 19-20 веке, что противопоставление одного другому возможно только в маргинальной среде, где мир делится на "своих" и "чужих".
Конечно, бывают времена (национал-социализм в Германии), когда логика и практика маргинального сознания перемещаются в центр и начинают диктовать правила игры всем. Надо надеяться, что Россия - именно в силу чрезвычайной разнородности этого культурно-исторического феномена, - далека от такого торжества маргинального ("подпольного") сознания, которое может удовлетвориться простым противопоставлением "русских" "евреям" или, там, "христиан" - "мусульманам".
Обстоятельства истории за десять лет резко сократили русский административный ресурс, взамен распахнув для русских весь остальной мир социального творчества - от работ в шахтах Австралии и конторах Кремниевой Долины до криминального творчества в Колумбии. Людям, оставшимся в этой катавасии на материке, для поддержания прежней картины мира иногда приходится прибегнуть к теориям заговора - еврейского, исламского и проч.
Так что закрытие темы по причине маргинальности ея приветствую!
д
От Kolja
К дедушка (03.08.2001 17:53:30)
Дата 03.08.2001 19:04:28

Re: на самом...


>Приветствую!

>
>Вот видите, Коля, Вы не можете даже толком определить, с чем именно Вы имеете дело, когда говорите о еврействе в России.

Что я имею в виду?
Не далее как вчера смотрел по ХисториЧаннел фильм про Моссад. И там было сказано высокопоставленным моссадовцем что "евреи независимо от страны проживания лояльны в первую очередь к израилю".
Это мол и создает такой "сильный" Моссад так как еврейская община ЛЮБОГО государства помогает моссаду в как своей разведслужбе.

Отсюда можно сделать прямой вывод что еврейская община проводит только интересы израиля и действует в интересах израиля а НЕ России или любого другого государства пребывания.

Это и означает "чужеродный элемент".. Мало?

>Полагаю, что столь же трудно (и Вам, и всякому другому человеку) определить, что же такое Россия.
>Оба эти понятия гораздо шире, чем те (к сожалению, убогие)
>рамки, которые предложил недавно Солженицын, на которого Вы косвенно ссылаетесь.

Понятие Россия сегодня существенно сузилось. Вчера действительно - это была империя. Сегодня это страна которая ДОБРОВОЛЬНО отказалась от имперскности и стала страной РУССКОГО и других нескольких дружественных народов..

>>Скорее это временое сожительство на 200 лет и сейчас оно кончается с облегчением обоих сторон..
>
>Для меня, например, неизменным признаком русскости является владение русским языком, а в другие времена и для гораздо более авторитетных людей это могло быть и по-другому. Не хотел к Вам цепляться, но Вы ведь хотели сказать "с облегчением для обеих сторон".

Русскость - это в первую очередь родная культура и национальный характер.

>Но даже грамматически правильное высказывание может быть ошибочным по существу.
>Некто объявил Россию и евреев "двумя сторонами". Но почему это так? Давайте попробуем отделить морскую воду от пресной воды впадающих в море рек. Получилось? А ведь случай с евреями и Россией еще сложнее.

То что "еврейское" есть чужое понять очень легко..
Ну все ведь разное.. Привычки, обычаи, характер.

>Поле пересечения и слияния "русского" и "еврейского", настолько обширно и глубоко в 19-20 веке, что противопоставление одного другому возможно только в маргинальной среде, где мир делится на "своих" и "чужих".

ИМХО вопрос о слиянии и пересечении не стоит. Так как настоящее еврейское всегда обособленное.

Были перетоки людей в русскость. Но в этом случае евреи ассимилировались и сегодня уже от русских не отличаются.. То есть стали русскими..
был и есть обратный поток - тогда люди становились евреями и сегодня живут в израиле..

То есть те кто отличается те настоящие "евреи" и соотвественно чужие для России и любой страны кроме израиля..
Ну это же естестсвенно.. Они же чужестранцы везде кроме израиля..
От дедушка
К Kolja (03.08.2001 19:04:28)
Дата 03.08.2001 23:47:48

Re: на самом...

Приветствую!

>>Вот видите, Коля, Вы не можете даже толком определить, с чем именно Вы имеете дело, когда говорите о еврействе в России.
>
>Что я имею в виду?
>Не далее как вчера смотрел по ХисториЧаннел фильм про Моссад. И там было сказано высокопоставленным моссадовцем что "евреи независимо от страны проживания лояльны в первую очередь к израилю".
>Это мол и создает такой "сильный" Моссад так как еврейская община ЛЮБОГО государства помогает моссаду в как своей разведслужбе.

Выводы мне понятны.
Но это выводы, сделанные на основе высказывания чиновника спецслужбы.
Конечно, это авторитетное суждение для определенной категории людей.
Имеются, однако, и совсем другие суждения отнюдь не менее авторитетных исследователей.
Например, искусствоведы и литературоведы в разных странах и независимо друг от друга установили, что выходцы из еврейской среды в рассеянии не просто ассимилировались в более многочисленном окружении, но, так сказать, форсировали развитие соответствующей национальной культуры - от поэзии до авиастроения, от Луки Жидяты до Кобзона.
Столь же полным было слияние в Англии, Германии, Польше. И всё это было до современного Израиля.
Я Вам сейчас предложу в самом сжатом виде свою философию взаимоотношений европейских народов и еврейства.
Так же, как евреи умеют ассимилироваться, сохраняя свою идентичность, все христианские народы "проглотили" и сделали своей еврейскую книгу (модификациями тут можно пренебречь) - Библию.
Но мало было ингалировать, так сказать, еврейское начало вместе со Священным писанием.
Это действительно ключевой пункт: частная история еврейского народа стала священной историей всех европейских народов.
Потому-то насколько кто отторгает или отвергает евреев, настолько тот удаляется от христианства, от той самой веры, которой клянется, от Того, к Кому обращается с молитвой.
Ненавидящий евреев и почитающий себя христианином обуян нечистой силой в рамках собственного вероучения.

>Отсюда можно сделать прямой вывод что еврейская община проводит только интересы израиля и действует в интересах израиля а НЕ России или любого другого государства пребывания.

Ох уж эти интересы Израиля. Израиль - это клочок земли, когда-то отнятый и чудом возвращенный (в сокращенном виде), в общем-то, горстке людей. Но он стоит костью в горле тех, кто не может толком распорядиться и куда большими просторами, и ископаемыми, и людскими ресурсами.

>Это и означает "чужеродный элемент".. Мало?

Как видите, очень мало.

>>Полагаю, что столь же трудно (и Вам, и всякому другому человеку) определить, что же такое Россия.
>>Оба эти понятия гораздо шире, чем те (к сожалению, убогие)
>>рамки, которые предложил недавно Солженицын, на которого Вы косвенно ссылаетесь.
>
>Понятие Россия сегодня существенно сузилось. Вчера действительно - это была империя. Сегодня это страна которая ДОБРОВОЛЬНО отказалась от имперскности и стала страной РУССКОГО и других нескольких дружественных народов..

Не знаю, может быть, это и так.

>>>Скорее это временое сожительство на 200 лет и сейчас оно кончается с облегчением обоих сторон..
>>
>>Для меня, например, неизменным признаком русскости является владение русским языком, а в другие времена и для гораздо более авторитетных людей это могло быть и по-другому. Не хотел к Вам цепляться, но Вы ведь хотели сказать "с облегчением для обеих сторон".
>
>Русскость - это в первую очередь родная культура и национальный характер.

Очень четкое определение. Согласен. Но стоит нам с Вами выйти на улицу и начать собирать данные об этом характере, и ... домой мы с Вами уже не вернемся - багаж не пустит. Всё Вы найдете в этом характере - и еврейское, и татарское, и польское. Потому что, раз став имперской нацией, назад, в рамки национального государства не впихнешься, ну, разве что малая часть залезет в какую щель типа австрийской республики...

>>Но даже грамматически правильное высказывание может быть ошибочным по существу.
>>Некто объявил Россию и евреев "двумя сторонами". Но почему это так? Давайте попробуем отделить морскую воду от пресной воды впадающих в море рек. Получилось? А ведь случай с евреями и Россией еще сложнее.
>
>То что "еврейское" есть чужое понять очень легко..
>Ну все ведь разное.. Привычки, обычаи, характер.

Это можно почувствовать не прошедшим через мысль чувством, согласен.

>>Поле пересечения и слияния "русского" и "еврейского", настолько обширно и глубоко в 19-20 веке, что противопоставление одного другому возможно только в маргинальной среде, где мир делится на "своих" и "чужих".
>
>ИМХО вопрос о слиянии и пересечении не стоит. Так как настоящее еврейское всегда обособленное.

А, может, это русское в Вашем исполнении - обособлено, а? Вы спросите у других славян, чувствуют они свое родство с русскими или нет?

>Были перетоки людей в русскость. Но в этом случае евреи ассимилировались и сегодня уже от русских не отличаются.. То есть стали русскими..

Да, стали, но остались и евреями. И в этой двойной идентичности весь цимес, Коля.
Завидовать ему не надо: ведь всегда найдутся, как показывает Ваш пример, даже хорошие люди, которые в этом неслитом слиянии увидят угрозу, чуждость...
>был и есть обратный поток - тогда люди становились евреями и сегодня живут в израиле..

>То есть те кто отличается те настоящие "евреи" и соотвественно чужие для России и любой страны кроме израиля..
>Ну это же естестсвенно.. Они же чужестранцы везде кроме израиля..

И везде - свои. Как Высоцкий и Алла Пугачева, Жириновский и Кафка.

д
От Siberiаn
К дедушка (03.08.2001 23:47:48)
Дата 04.08.2001 06:41:24

Вы конфессионально то к кому принадлежите? А то прямо интересно стало (-)
От дедушка
К Siberiаn (04.08.2001 06:41:24)
Дата 06.08.2001 16:47:55

Re: Вы конфессионально...

Приветствую!
Мне трудно дать простой ответ на этот вопрос, а сложный ответ не вписывается в виртуальный характер нашей с Вами коммуникации, к тому же в содержании моего постинга он ничего не меняет.
д
От Kolja
К дедушка (03.08.2001 23:47:48)
Дата 04.08.2001 02:05:24

Re: на самом...


>Приветствую!

>Выводы мне понятны.
>Но это выводы, сделанные на основе высказывания чиновника спецслужбы.
>Конечно, это авторитетное суждение для определенной категории людей.
>Имеются, однако, и совсем другие суждения отнюдь не менее авторитетных исследователей.

Дедусь как бы там ни было но этот чиновник говорит о РЕАЛЬНОЙ практике существующей.. Еврейские общины лояльны Израилю а не стране пребывания..

>Например, искусствоведы и литературоведы в разных странах и независимо друг от друга установили, что выходцы из еврейской среды в рассеянии не просто ассимилировались в более многочисленном окружении, но, так сказать, форсировали развитие соответствующей национальной культуры - от поэзии до авиастроения, от Луки Жидяты до Кобзона.
>Столь же полным было слияние в Англии, Германии, Польше. И всё это было до современного Израиля.
>Я Вам сейчас предложу в самом сжатом виде свою философию взаимоотношений европейских народов и еврейства.
>Так же, как евреи умеют ассимилироваться, сохраняя свою идентичность, все христианские народы "проглотили" и сделали своей еврейскую книгу (модификациями тут можно пренебречь) - Библию.

Пример не готится.. Библия не еврейская книга.. Новый завет - не еврейский он евреев проклинает..

>Но мало было ингалировать, так сказать, еврейское начало вместе со Священным писанием.
>Это действительно ключевой пункт: частная история еврейского народа стала священной историей всех европейских народов.
>Потому-то насколько кто отторгает или отвергает евреев, настолько тот удаляется от христианства, от той самой веры, которой клянется, от Того, к Кому обращается с молитвой.
>Ненавидящий евреев и почитающий себя христианином обуян нечистой силой в рамках собственного вероучения.

Ну да ну да.. Бог проклял евреев за предательства сына Божьего..
Это христианская доктрина..

>>Отсюда можно сделать прямой вывод что еврейская община проводит только интересы израиля и действует в интересах израиля а НЕ России или любого другого государства пребывания.
>
>Ох уж эти интересы Израиля. Израиль - это клочок земли, когда-то отнятый и чудом возвращенный (в сокращенном виде), в общем-то, горстке людей. Но он стоит костью в горле тех, кто не может толком распорядиться и куда большими просторами, и ископаемыми, и людскими ресурсами.

Интересы израиля отличны от интересов страны пребывания еврейской общины. я только это хотел вам подчеркнуть.

>>Это и означает "чужеродный элемент".. Мало?
>
>Как видите, очень мало.

>>>Полагаю, что столь же трудно (и Вам, и всякому другому человеку) определить, что же такое Россия.
>>>Оба эти понятия гораздо шире, чем те (к сожалению, убогие)
>>>рамки, которые предложил недавно Солженицын, на которого Вы косвенно ссылаетесь.
>>
>>Понятие Россия сегодня существенно сузилось. Вчера действительно - это была империя. Сегодня это страна которая ДОБРОВОЛЬНО отказалась от имперскности и стала страной РУССКОГО и других нескольких дружественных народов..
>
>Не знаю, может быть, это и так.

>>>>Скорее это временое сожительство на 200 лет и сейчас оно кончается с облегчением обоих сторон..
>>>
>>>Для меня, например, неизменным признаком русскости является владение русским языком, а в другие времена и для гораздо более авторитетных людей это могло быть и по-другому. Не хотел к Вам цепляться, но Вы ведь хотели сказать "с облегчением для обеих сторон".
>>
>>Русскость - это в первую очередь родная культура и национальный характер.
>
>Очень четкое определение. Согласен. Но стоит нам с Вами выйти на улицу и начать собирать данные об этом характере, и ... домой мы с Вами уже не вернемся - багаж не пустит. Всё Вы найдете в этом характере - и еврейское, и татарское, и польское. Потому что, раз став имперской нацией, назад, в рамки национального государства не впихнешься, ну, разве что малая часть залезет в какую щель типа австрийской республики...

Все вполне "впихивается". русскость же не застывгшая масса. Русские сталкиваясь с другми народами что то перенимают. Но в конце концов в каждый момент времени каждый народ ВСЕГДА имеет свою культуру и национальный характер.

>>>Но даже грамматически правильное высказывание может быть ошибочным по существу.
>>>Некто объявил Россию и евреев "двумя сторонами". Но почему это так? Давайте попробуем отделить морскую воду от пресной воды впадающих в море рек. Получилось? А ведь случай с евреями и Россией еще сложнее.
>>
>>То что "еврейское" есть чужое понять очень легко..
>>Ну все ведь разное.. Привычки, обычаи, характер.
>
>Это можно почувствовать не прошедшим через мысль чувством, согласен.

>>>Поле пересечения и слияния "русского" и "еврейского", настолько обширно и глубоко в 19-20 веке, что противопоставление одного другому возможно только в маргинальной среде, где мир делится на "своих" и "чужих".
>>
>>ИМХО вопрос о слиянии и пересечении не стоит. Так как настоящее еврейское всегда обособленное.
>
>А, может, это русское в Вашем исполнении - обособлено, а? Вы спросите у других славян, чувствуют они свое родство с русскими или нет?

Русское конечно обособленно. Оно граничит но не сливается.. Иначе это было бы другая сущность..

>>Были перетоки людей в русскость. Но в этом случае евреи ассимилировались и сегодня уже от русских не отличаются.. То есть стали русскими..
>
>Да, стали, но остались и евреями. И в этой двойной идентичности весь цимес, Коля.
>Завидовать ему не надо: ведь всегда найдутся, как показывает Ваш пример, даже хорошие люди, которые в этом неслитом слиянии увидят угрозу, чуждость...
>>был и есть обратный поток - тогда люди становились евреями и сегодня живут в израиле..
>
>>То есть те кто отличается те настоящие "евреи" и соотвественно чужие для России и любой страны кроме израиля..
>>Ну это же естестсвенно.. Они же чужестранцы везде кроме израиля..
>
>И везде - свои. Как Высоцкий и Алла Пугачева, Жириновский и Кафка.

Алла Пугачева и Высоцкий к еврейству отношения не имеют.

А про Кобзона.. Я же вам говорил про перетоки.
Человек не может иметь двенациональности сразу. Только одну. Если "еврей" поет по русски то это уже не еврей..



>д
От Давид
К Kolja (04.08.2001 02:05:24)
Дата 05.08.2001 12:43:20

Re: на самом...


Хотя с Дедушкой я и не согласен, но тут как раз Вас поправлю: Новый Завет евреев не проклинает. Хотя пусть бы проклинал, мне-то что. Но не проклинает. Доктрины доктринами, а Вы первоисточник перечитайте.

А в целом, как я уже сказал, я с Дедушкой не согласен. У нас своя страна есть. Не нужны ни нам, ни русским, эти "перетекания". Хотя враждебность тоже цеплять не надо, просто свои интересы. Вон тут вторжение в Эстонию обсуждали, так что это, врожденная враждебность к Эстонии? Тоже свои интересы.
От Олег К
К дедушка (03.08.2001 23:47:48)
Дата 04.08.2001 00:43:51

Новик был прав :)


>Приветствую!

>>>Вот видите, Коля, Вы не можете даже толком определить, с чем именно Вы имеете дело, когда говорите о еврействе в России.
>>
>>Что я имею в виду?
>>Не далее как вчера смотрел по ХисториЧаннел фильм про Моссад. И там было сказано высокопоставленным моссадовцем что "евреи независимо от страны проживания лояльны в первую очередь к израилю".
>>Это мол и создает такой "сильный" Моссад так как еврейская община ЛЮБОГО государства помогает моссаду в как своей разведслужбе.
>
>Выводы мне понятны.
>Но это выводы, сделанные на основе высказывания чиновника спецслужбы.
>Конечно, это авторитетное суждение для определенной категории людей.
>Имеются, однако, и совсем другие суждения отнюдь не менее авторитетных исследователей.
>Например, искусствоведы и литературоведы в разных странах и независимо друг от друга установили, что выходцы из еврейской среды в рассеянии не просто ассимилировались в более многочисленном окружении, но, так сказать, форсировали развитие соответствующей национальной культуры - от поэзии до авиастроения, от Луки Жидяты до Кобзона.
>Столь же полным было слияние в Англии, Германии, Польше. И всё это было до современного Израиля.
>Я Вам сейчас предложу в самом сжатом виде свою философию взаимоотношений европейских народов и еврейства.
>Так же, как евреи умеют ассимилироваться, сохраняя свою идентичность,

Никто не умеет ассимилироваться сохраняя свою идентичность, и евреи тут не исключение, или ассимиляция или идентичность. Поэтому еврейское "начальство" из-за всех сил боролось против ассимиляции, всеми доступными методами.


>все христианские народы "проглотили" и сделали своей еврейскую книгу (модификациями тут можно пренебречь) - Библию.

Вас не удивляет что сами евреи ее не "проглотили" и не сделаи своей?

>Но мало было ингалировать, так сказать, еврейское начало вместе со Священным писанием.

Вы бы по русски выражались, а то жутковато как то получается.

Далее что что есть еврейское начало и как оно выражено в священном писании?

>Это действительно ключевой пункт: частная история еврейского народа

До определнного периода отмечу.

>стала священной историей всех европейских народов.

Никакой причины гордиться этим у кого бы то нибыло не существует.

>Потому-то насколько кто отторгает или отвергает евреев, настолько тот удаляется от христианства, от той самой веры, которой клянется, от Того, к Кому обращается с молитвой.

Можно себе сделать богом все что угодно, вплоть до не любви к племени зулу. Именно это, а не какие то мифические и метфизические свойства евреев отторгает от Бога. Так что увы Вашим выводам.

>Ненавидящий евреев и почитающий себя христианином обуян нечистой силой в рамках собственного вероучения.

Позволтьте поинтересоваться Вашей конфессиональной пренадлежностью. А то у меня вертится в голове навязчивая мысль, что это очередные попытки очередного атеиста порассуждать о "божественном" .

>>Отсюда можно сделать прямой вывод что еврейская община проводит только интересы израиля и действует в интересах израиля а НЕ России или любого другого государства пребывания.
>
>Ох уж эти интересы Израиля. Израиль - это клочок земли, когда-то отнятый и чудом возвращенный (в сокращенном виде), в общем-то, горстке людей. Но он стоит костью в горле тех, кто не может толком распорядиться и куда большими просторами, и ископаемыми, и людскими ресурсами.


Есть интересы Израиля или таки их нет? Про кость в горле можете рассуждать сколько угодно, но сделайте милость и не отвлекайтесь на всякие посторонние вещи.

>>Это и означает "чужеродный элемент".. Мало?
>
>Как видите, очень мало.

Бр... кто нибудь что нибудь здесь увидел кроме упражнений в изящной словесности?



>>>>Скорее это временое сожительство на 200 лет и сейчас оно кончается с облегчением обоих сторон..
>>>
>>>Для меня, например, неизменным признаком русскости является владение русским языком, а в другие времена и для гораздо более авторитетных людей это могло быть и по-другому. Не хотел к Вам цепляться, но Вы ведь хотели сказать "с облегчением для обеих сторон".
>>
>>Русскость - это в первую очередь родная культура и национальный характер.
>
>Очень четкое определение. Согласен. Но стоит нам с Вами выйти на улицу и начать собирать данные об этом характере, и ... домой мы с Вами уже не вернемся - багаж не пустит. Всё Вы найдете в этом характере - и еврейское, и татарское, и польское. Потому что, раз став имперской нацией, назад, в рамки национального государства не впихнешься, ну, разве что малая часть залезет в какую щель типа австрийской республики...


Точно так как ядро еврейства сохранялось еврейской верой и отход от нее означал ассимиляцию, точно так же ядро русскости составляет Православие отход от него точно так же означает ассимиляцию. В этом легко убедиться посмотрев на русскую диаспору за границей где все процессы протикают на несколько порядков быстрее.
Все остальные этно-культурные отличия вторичны и легко модифицируемы.



>>>Поле пересечения и слияния "русского" и "еврейского", настолько обширно и глубоко в 19-20 веке, что противопоставление одного другому возможно только в маргинальной среде, где мир делится на "своих" и "чужих".
>>
>>ИМХО вопрос о слиянии и пересечении не стоит. Так как настоящее еврейское всегда обособленное.
>
>А, может, это русское в Вашем исполнении - обособлено, а? Вы спросите у других славян, чувствуют они свое родство с русскими или нет?

Это то здесь причем?

>>Были перетоки людей в русскость. Но в этом случае евреи ассимилировались и сегодня уже от русских не отличаются.. То есть стали русскими..
>
>Да, стали, но остались и евреями. И в этой двойной идентичности весь цимес, Коля.

Никакого цимеса в раздвоении личности нет. Мы этот цимес можем легко наблюдать, он из них беняг так и прет. Сложно сидеть на двух стульях. Или перефразируя "еврейскую" книгу не может человек служить двум господам.

>Завидовать ему не надо: ведь всегда найдутся, как показывает Ваш пример, даже хорошие люди, которые в этом неслитом слиянии увидят угрозу, чуждость...


Нашли повод для зависти :)

>>был и есть обратный поток - тогда люди становились евреями и сегодня живут в израиле..
>
>>То есть те кто отличается те настоящие "евреи" и соотвественно чужие для России и любой страны кроме израиля..
>>Ну это же естестсвенно.. Они же чужестранцы везде кроме израиля..
>
>И везде - свои. Как Высоцкий и Алла Пугачева, Жириновский и Кафка.

Ну и примерчики Вы пообрали. По ним скорее о проклятии можно говорить, чем о Дарах. Впрочем эстетика в данном случае первична, каждый выбирает милое его сердцу.

http://www.voskres.ru/
От дедушка
К Олег К (04.08.2001 00:43:51)
Дата 06.08.2001 17:12:28

Re: Новик был...

Приветствую!
>
>Никто не умеет ассимилироваться сохраняя свою идентичность, и евреи тут не исключение, или ассимиляция или идентичность. Поэтому еврейское "начальство" из-за всех сил боролось против ассимиляции, всеми доступными методами.
Откуда Вы знаете про "Никто не умеет?"
Ассимиляция и идентичность не антонимы.
Безбожный социалист-кибуцник в Палестине 20-х гг., хасид в Нью-Йорке и ассимилированный немецкий публицист еврейского происхождения имеют общий культурный корень, некоторые общие этнографически вычленимые признаки и не только посторонними идентифицируются как евреи. Но это не мешает им в других идентификационных полях разниться друг от друга и даже враждовать друг с другом.
Не говорю уже о том, что кибуцник может на склоне лет обратиться к хасидизму, дети хасида ломануться в немецкую публицистику, а сын немецкого еврея - стать раввином в одной из ньюйоркских синагог или православным священником на Урале.

>>все христианские народы "проглотили" и сделали своей еврейскую книгу (модификациями тут можно пренебречь) - Библию.
>
>Вас не удивляет что сами евреи ее не "проглотили" и не сделаи своей?

Мотив "поедания" книги - традиционный в православнии. Во второй раз сделать своё - своим? Зачем? Что отдашь - твое, что оставишь - навеки потеряешь.

>>Но мало было ингалировать, так сказать, еврейское начало вместе со Священным писанием.
>
>Вы бы по русски выражались, а то жутковато как то получается.

Ингаласьон - хоть имя дико, но мне ласкает слух оно.


>>Это действительно ключевой пункт: частная история еврейского народа
>
>До определнного периода отмечу.
Как сказал бы товарищ Бендер, тоже мне - специалист по периодизации, шютка. :)))
>>стала священной историей всех европейских народов.
>
>Никакой причины гордиться этим у кого бы то нибыло не существует.

А кто гордится-то?

>>Ненавидящий евреев и почитающий себя христианином обуян нечистой силой в рамках собственного вероучения.
>
>Позволтьте поинтересоваться Вашей конфессиональной пренадлежностью. А то у меня вертится в голове навязчивая мысль, что это очередные попытки очередного атеиста порассуждать о "божественном" .

О моей конф.прин-сти отчитался тов. Сибирьяну.
А о "божественном" я тут ни звука не проронил: речь идет только об обуянных нечистой силой. :))

>>>Отсюда можно сделать прямой вывод что еврейская община проводит только интересы израиля и действует в интересах израиля а НЕ России или любого другого государства пребывания.
>>
>>Ох уж эти интересы Израиля. Израиль - это клочок земли, когда-то отнятый и чудом возвращенный (в сокращенном виде), в общем-то, горстке людей. Но он стоит костью в горле тех, кто не может толком распорядиться и куда большими просторами, и ископаемыми, и людскими ресурсами.
>

>Есть интересы Израиля или таки их нет? Про кость в горле можете рассуждать сколько угодно, но сделайте милость и не отвлекайтесь на всякие посторонние вещи.

>Точно так как ядро еврейства сохранялось еврейской верой и отход от нее означал ассимиляцию, точно так же ядро русскости составляет Православие отход от него точно так же означает ассимиляцию. В этом легко убедиться посмотрев на русскую диаспору за границей где все процессы протикают на несколько порядков быстрее.

>>>>Поле пересечения и слияния "русского" и "еврейского", настолько обширно и глубоко в 19-20 веке, что противопоставление одного другому возможно только в маргинальной среде, где мир делится на "своих" и "чужих".
>>>
>>>ИМХО вопрос о слиянии и пересечении не стоит. Так как настоящее еврейское всегда обособленное.
>>
>>А, может, это русское в Вашем исполнении - обособлено, а? Вы спросите у других славян, чувствуют они свое родство с русскими или нет?
>
>Это то здесь причем?

>>>Были перетоки людей в русскость. Но в этом случае евреи ассимилировались и сегодня уже от русских не отличаются.. То есть стали русскими..
>>
>>Да, стали, но остались и евреями. И в этой двойной идентичности весь цимес, Коля.
>
>Никакого цимеса в раздвоении личности нет. Мы этот цимес можем легко наблюдать, он из них беняг так и прет. Сложно сидеть на двух стульях. Или перефразируя "еврейскую" книгу не может человек служить двум господам.

Раздвоения личности тут нет, а идентичность (ответ на вопрос "кто я") у каждого человека множественна.
А тот, кто считает идентичность ответом на вопрос "чей я" ("из чьих будете"?), рассуждает в терминах "хозяин - слуга".

Происхождение человека - не проклятие и не благословение свободного человека, а одна из реальностей, в которой и с которой он живет. Всё остальное - продукт его личного и социального творчества. Поэтому множественная идентичность - новая тенденция современного мира, а "отстаивание государственных интересов" - реликт 19-20 столетий. В нем бывает что-то симпатичное, так сказать, романтика принадлежности к большому национальному телу, но в целом - это обреченность на социальное отставание.
Аргументы типа "большинство стран и народов так и живет" сильны, но на интернетном форуме смехотворны.
>>И везде - свои. Как Высоцкий и Алла Пугачева, Жириновский и Кафка.
>
>Ну и примерчики Вы пообрали. По ним скорее о проклятии можно говорить, чем о Дарах. Впрочем эстетика в данном случае первична, каждый выбирает милое его сердцу.
Лука Жидята мне куда ближе Аллы Пугачевой, а Высоцкий ближе к Кафке, чем к Жириновскому, но и примеры подобраны по признаку известности пестрой публике, а не по признаку моих личных эстетических пристрастий.
Меня лично как бы и не существует. Мы с Вами беседуем с виртуальными персонажами.
д
От Давид
К Олег К (04.08.2001 00:43:51)
Дата 05.08.2001 12:48:18

Re: Новик был...


"Отторгает" от Бога. Хорошо. :-)

Рассуждения, однако. На уровне "Молота ведьм". Хотя не место тут теологическим дискуссиям. Новик-таки прав. Начальство не ошибается, выходит. :-)
От Олег К
К Давид (05.08.2001 12:48:18)
Дата 05.08.2001 12:56:51

Re: Новик был...


>
>"Отторгает" от Бога. Хорошо. :-)

Я может что то не то сказал?
Речь идет о невозведении кумиров. Хоть бы даже в лице собственной национальности.

>Рассуждения, однако. На уровне "Молота ведьм".

Кричие уж сразу - антисемитизм!, дело то привычное. :)


>Хотя не место тут теологическим дискуссиям. Новик-таки прав. Начальство не ошибается, выходит. :-)

у него опыт+стаж. :)
От Давид
К Олег К (05.08.2001 12:56:51)
Дата 05.08.2001 13:08:27

Re: Новик был...


Нет, это не антисемитизм. :-) Антисемитизм я знаю. А те, кто кричат, просто не проходили практику на спецфорумах. :-)

Я лично очень люблю теологические дискуссии, но это не тот форум. Хотите, можно в курилке обсудить. Правда, не знаю, есть ли смысл. Ведь переубеждать я не собираюсь. Мне всё равно, что думают о моей религии. Так, о деталях поговорить, если интересно.
От Олег К
К Давид (05.08.2001 13:08:27)
Дата 05.08.2001 16:45:24

Re: Новик был...


>
>Нет, это не антисемитизм. :-) Антисемитизм я знаю. А те, кто кричат, просто не проходили практику на спецфорумах. :-)

>Я лично очень люблю теологические дискуссии, но это не тот форум. Хотите, можно в курилке обсудить. Правда, не знаю, есть ли смысл. Ведь переубеждать я не собираюсь. Мне всё равно, что думают о моей религии. Так, о деталях поговорить, если интересно.

А нет в этом вопросе никаких особых различий. Другое дело, что извечное человеческое -если нельзя но очень хочется то можно, частенько выползает на поверхность.

http://www.voskres.ru/
От Давид
К Олег К (05.08.2001 16:45:24)
Дата 05.08.2001 16:50:33

Re: Новик был...


Вот это самое "часто выползает на поверхность" вполне обоюдно, не так ли?
От Олег К
К Давид (05.08.2001 16:50:33)
Дата 05.08.2001 21:03:41

Re: Новик был...


>
>Вот это самое "часто выползает на поверхность" вполне обоюдно, не так ли?

Свойство падшей человеческой природы. От этого никто не может быть свободен до конца.

http://www.voskres.ru/
От Администрация (Novik)
К Kolja (03.08.2001 15:52:54)
Дата 03.08.2001 16:06:02

Re: есть предложение.

Приветствую.
Про еврейство тему не развивать. А то кончится как всегда :)
Кстати, Коля, с чего Вы взяли, что Ш-М - из Израиля? AFAIK, американец он - не знает реалий тамошней жизни. Впрочем, можно его самого спросить.
От Kolja
К Администрация (Novik) (03.08.2001 16:06:02)
Дата 03.08.2001 16:56:45

Re: есть предложение.


>Приветствую.
>Про еврейство тему не развивать. А то кончится как всегда :)

Ну почему? Что еврейство неприкасаемо? Я вас понимаю что мол будет динный обмен.. ну вы потом ее в архив:)).. Но все таки обсуждать такие вещи нужно..

Потому что от еврейства сегодня идут попытки рассорить Россию с исламским миром. Это серьезно..

>Кстати, Коля, с чего Вы взяли, что Ш-М - из Израиля? AFAIK, американец он - не знает реалий тамошней жизни. Впрочем, можно его самого спросить.

Ну вроде бы он говорил это сам? Ошибся чтоли? Но в том что он представитель еврейского клана я прав?
От Sfj
К Kolja (03.08.2001 16:56:45)
Дата 03.08.2001 19:40:31

Коля, почитайте архивы форума - все это уже проходили. Лучше посмотрите ....

Приветствую всех !

Аналитические записки Цефы, гораздо интереснее

Всех благ, Сергей
От Kolja
К Sfj (03.08.2001 19:40:31)
Дата 03.08.2001 19:43:44

Re: Спасибо почитаю.. Лана если неинтересно тада в архив:))


>Приветствую всех !

>Аналитические записки Цефы, гораздо интереснее

>Всех благ, Сергей

С другой стороны ну хотелось мне ответить на очередное стравливание нас с мусульманами..
Ну почему нельзя то? Они же "заклятые друзья" нас стравливают..
От Давид
К Kolja (03.08.2001 19:43:44)
Дата 05.08.2001 12:53:01

Только настой шиповника. :-)


Да кто вас стравливает? Уже с арабами на Кавказе воюете, а всё "сионистского врага" видите. Натравливают их, видите ли. :-) Вот ведь въелось как. Нет, только настой шиповника на ночь. Принимайте по столовой ложке, полегчает. А то ухоглазная болезнь уже развилась. Воюют с чеченцами и арабами-наемниками, а считают, что с сионистами. Или это дух Че Гевары подсказал? :-)
От Олег К
К Давид (05.08.2001 12:53:01)
Дата 05.08.2001 12:59:44

Re: Только настой...


>
>Да кто вас стравливает? Уже с арабами на Кавказе воюете, а всё "сионистского врага" видите. Натравливают их, видите ли. :-) Вот ведь въелось как. Нет, только настой шиповника на ночь. Принимайте по столовой ложке, полегчает. А то ухоглазная болезнь уже развилась. Воюют с чеченцами и арабами-наемниками, а считают, что с сионистами.

Эк Вы примитивно мыслите. А вот почитайте что я там ниже для Аша написал. Это штука будет посильнее "Фауста" Гетте. :)

>Или это дух Че Гевары подсказал? :-)

Общение с падшими духами это батенька каббалистика и окультистика. Нам она ни к чему. :)

http://www.voskres.ru/
От Давид
К Олег К (05.08.2001 12:59:44)
Дата 05.08.2001 13:11:36

Re: Только настой...


Это Вы примитивно мыслите. Чуть что: сионисты. Куда уж примитивнее, в один ход. :-)

А насчет Каббалы: не знаете, так не говорите. В Каббале это запрещено очень строго. Я-то не понаслышке говорю. А вот у Вас как раз... Посильнее Фауста, Мефистофель... Смотрите, вызовете Че Гевару на свою голову. :-)
От СОР
К Давид (05.08.2001 13:11:36)
Дата 05.08.2001 14:31:03

А батенька вы оказывается несионист)))


>
>Это Вы примитивно мыслите. Чуть что: сионисты. Куда уж примитивнее, в один ход. :-)

>А насчет Каббалы: не знаете, так не говорите. В Каббале это запрещено очень строго. Я-то не понаслышке говорю. А вот у Вас как раз... Посильнее Фауста, Мефистофель... Смотрите, вызовете Че Гевару на свою голову. :-)


Вы оказывается не правильный еврей, а последователь каббалы?))))
От Давид
К СОР (05.08.2001 14:31:03)
Дата 05.08.2001 14:46:32

Re: А батенька...


Это и есть самый правильный еврей. :-)

И попрошу меня несионистом не оскорблять. :-) Самый сионист и есть. Даже можно сказать, агрессор. :-)
От Давид
К дедушка (03.08.2001 14:50:10)
Дата 03.08.2001 15:04:11

Вы хотели сказать "В не самом легком". (-)
От дедушка
К Давид (03.08.2001 15:04:11)
Дата 03.08.2001 15:05:25

Нет, именно что даже "в не самом трудном". (-)
От Давид
К дедушка (03.08.2001 15:05:25)
Дата 03.08.2001 15:10:10

Re: Нет, именно...


Ну, не имею ничего против мусульман вообще, но с нашими конкретными ужиться это явно не подходит под определение "не самое трудное дело". Да и России тоже. Мусульмане они разные бывают.