От Чобиток Василий
К All
Дата 31.07.2001 11:58:17
Рубрики Танки; Армия; Искусство и творчество;

Re: Василию Чобитку... - вопрос Шумакову

Привет!

>На крайняк настоятельно рекомендую "Неизвестного Т-34" И.Желтова & Ко. Конечно, внимательно читать труды гг.полковников ОЧЕНЬ ТРУДНО, это не М.Н.Свирин, но надо себя заставлять. Ибо за базар оне отвечают.

Дима, не поможешь по следующему вопросу. Мы тут с Васей Фофановым обменивались мнениями (даже не спорили) по маркировке танка Кристи, который послужил прототипом БТ.

Дело в том, что в большинстве источников его обозначают М.1931, а у Игоря с Павловыми (трехтомник про БТ) он неоднократно назван М.1940.

Вася сказал, что 1940 - туфта, а я сомневаюсь. Дело в том, что я Игоря знаю лично и знаю его методы работы. С потолка он не мог это взять.

Так вот, вопрос в следующем: является ли маркировка "М.1940" танка Кристи, прототипа БТ, верной или он маркировался М.1931?

Кстати, у меня возникает подозрение, что, как сказано у Желтова, Кристи действительно дал маркировку 1940, а у нас было принято его называть 1931.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От NetReader
К Чобиток Василий (31.07.2001 11:58:17)
Дата 01.08.2001 01:51:56

Re: Василию Чобитку......

>Так вот, вопрос в следующем: является ли маркировка "М.1940" танка Кристи, прототипа БТ, верной или он маркировался М.1931?

>Кстати, у меня возникает подозрение, что, как сказано у Желтова, Кристи действительно дал маркировку 1940, а у нас было принято его называть 1931.

Дело в том, что шасси М1928 (на основе которой появилось М1930, а потом и М1931, пара которых и была продана в СССР) Кристи называл "модель 1940 года". Отсюда, видимо, и пошла накладка. Он потом еще сделал безбашенные М1932 (попавший в СССР как БТ-32) и М1943, причем последний назывался "модель 1950 года". Т.е. индекс М19хх означает год разработки, а "модель 19хх года" - просто пиар :) Информация из Холявского.
От Чобиток Василий
К NetReader (01.08.2001 01:51:56)
Дата 01.08.2001 02:05:31

Re: Василию Чобитку......

Привет!

>>Так вот, вопрос в следующем: является ли маркировка "М.1940" танка Кристи, прототипа БТ, верной или он маркировался М.1931?
>
>>Кстати, у меня возникает подозрение, что, как сказано у Желтова, Кристи действительно дал маркировку 1940, а у нас было принято его называть 1931.
>
>Дело в том, что шасси М1928 (на основе которой появилось М1930, а потом и М1931, пара которых и была продана в СССР) Кристи называл "модель 1940 года". Отсюда, видимо, и пошла накладка. Он потом еще сделал безбашенные М1932 (попавший в СССР как БТ-32) и М1943, причем последний назывался "модель 1950 года". Т.е. индекс М19хх означает год разработки, а "модель 19хх года" - просто пиар :)

Очень может быть.

>Информация из Холявского.

Понятно, тогда надо смотреть литературу в конце где написано "БТ" - будет понятно откуда реально информация, чтобы судить о степени ее достоверности :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Шумаков
К Чобиток Василий (31.07.2001 11:58:17)
Дата 31.07.2001 20:08:30

Re: Василию Чобитку......

>Так вот, вопрос в следующем: является ли маркировка "М.1940" танка Кристи, прототипа БТ, верной или он маркировался М.1931?

Приветствую!
Игоря я допрошу, как только увижу. Но с учетом того, что его занудство раза в полтора-два мое превосходит :-), склонен считать, что так оно и было.

А пока - слово автору (И.Желтов, "Неизвестный Т-34"):
"...Посетив Германию, Чехословакию, Францию, и Англию, комиссия, возглавляемая начальником Управления механизации и моторизации РККА (УММ РККА) И.А.Халепским, прибыла в США, где ознакомилась с колесно-гусеничным танком "М.1928" конструкции инженера Дж.Уолтера Кристи и купила у него два усовершенствованных опытных образца шасси танка, именуемого автором "М.1940" (модель 1940 года)"
И далее - "... с 14 марта по 31 июля 1931 года один быстроходный танк (БТ - такое обозначение получила эта машина) "Кристи" был всесторонне исследован и испытан исследовательской группой УММ РККА".
Отсюда и возможна подтасовка со сменой "родного" 1940-го индекса на 1931-й. Разок оговорились/очепятались в каком-нить отчете/докладе и пошло-поехало (аналогичный случай был на Кубе с чудесной трансформацией "трешки"-ЭФ в Pz.Ш Г (Гэ, ДШ) - машинистка черточку у нашей "Г" забыла пририсовать, чтоб немецкая "F" образовалась).
Прикол в другом - неужто дядька Кристи был настолько (оправдано) пессимистом, что полагал, что раньше 40-года эту машину не пропихнет в родной Артиллерийский департамент (впрочем, если я не путаю, Амторг ему и в 40м всего не заплатил...)
Или (еще хуже, гордыня - страшный грех :-)) - полагал наивно, что его машина опережает востребуемый уровень аж на целое десятилетие, хороший маркетинговый ход :-)))
Или - (наиболее вероятно) машины у него в голове как мухи плодились, на кажную сырую идею сразу свой индекс возникал. Опять же получается - загнал проект М.1940 Амторгу он как эксклюзив, да такой, что энциклопедисты до него до сих пор не добрались, не осталось с него творческого наследия, сплошная коммерческая тайна :-))))

Кстати, я, кажется придумал независимого эксперта в вашем споре - Михаила Мухина. Во всяком разе, больше его по Амторгу никто пока материала не накопал. И Шмелев ему - не указ :-). К сожалению, Свиринский "Полугон" все больше про еропланные дела Амторга вещает, не иначе, Кристи на десерт берегут. Короче - как появится на форуме - запроси его, наверняка какие-нить папирусы подберет в тему. Или сам, если появится, на клубе поспрошаю.

С уважением,
ДиШ
ЗЫ "Christie, Model 1940" аки авторская десигнация проходит и у Я.Магнуцкого в "Червоном блицкриге".
От Василий Фофанов
К Дмитрий Шумаков (31.07.2001 20:08:30)
Дата 31.07.2001 20:23:52

Сам комментс

>И далее - "... с 14 марта по 31 июля 1931 года один быстроходный танк (БТ - такое обозначение получила эта машина) "Кристи" был всесторонне исследован и испытан исследовательской группой УММ РККА".

У Васи Чобитка есть памятная фотка харьковчан из тех далеких времен, на которой написано М-1931. То есть если пошла конфузия - то ОЧЕНЬ рано.

>Кстати, я, кажется придумал независимого эксперта в вашем споре - Михаила Мухина. Во всяком разе, больше его по Амторгу никто пока материала не накопал. И Шмелев ему - не указ :-). К сожалению, Свиринский "Полугон" все больше про еропланные дела Амторга вещает, не иначе, Кристи на десерт берегут.

Отнюдь. Уже давно опубликовали танковую часть в №4/2000 (статья "и танки наши быстры", и там Мухин его называет ИМЕННО М1931. Такие дела.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (31.07.2001 20:23:52)
Дата 31.07.2001 20:39:09

Re: Сам комментс - 2

Привет!

>>И далее - "... с 14 марта по 31 июля 1931 года один быстроходный танк (БТ - такое обозначение получила эта машина) "Кристи" был всесторонне исследован и испытан исследовательской группой УММ РККА".
>
>У Васи Чобитка есть памятная фотка харьковчан из тех далеких времен, на которой написано М-1931. То есть если пошла конфузия - то ОЧЕНЬ рано.

>>Кстати, я, кажется придумал независимого эксперта в вашем споре - Михаила Мухина. Во всяком разе, больше его по Амторгу никто пока материала не накопал. И Шмелев ему - не указ :-). К сожалению, Свиринский "Полугон" все больше про еропланные дела Амторга вещает, не иначе, Кристи на десерт берегут.
>
>Отнюдь. Уже давно опубликовали танковую часть в №4/2000 (статья "и танки наши быстры", и там Мухин его называет ИМЕННО М1931. Такие дела.

Что интересно, если Кристи все же назвал его М.1931, то все-равно с опережением - по всем источникам машины, что он продал, были произведены в 1930 (по некоторым в середине года, по некоторым в декабре), а вот в 1931 прибыли в СССР.

ОЧЕНЬ может быть, что модель уже у нас переименовали и сразу :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (31.07.2001 20:39:09)
Дата 31.07.2001 20:41:10

Кому говорят, производство именно в 1931 было. Нам - на коленке собранное (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (31.07.2001 20:41:10)
Дата 31.07.2001 21:14:52

Но ведь собрано-то в 1930-м :) Т.е. в 30-м УЖЕ выпускалось (-)
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (31.07.2001 21:14:52)
Дата 31.07.2001 21:22:49

Э нет. То "оп.образец" :) (-)
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (31.07.2001 11:58:17)
Дата 31.07.2001 13:19:00

Re: Василию Чобитку......

>Так вот, вопрос в следующем: является ли маркировка "М.1940" танка Кристи, прототипа БТ, верной или он маркировался М.1931?

Дык! Кристи когда он делал танки маркировал их годом их предполагаемого использования (типа ОБТ-3 был бы тогда М.2005). Соответственно для обычных людей такая романтическая маркировка не очень понятна и они переиначили ее использовав год разработки машины. Такое переименование неверно.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (31.07.2001 13:19:00)
Дата 31.07.2001 15:27:03

Re: Василию Чобитку......

В "Encyclopedia of Tanks" by Duncan Crow and Robert J Icks модели Кристи нумеруются с M1919 по М1938, плюс изготовленные по типу Кристи Combat Cars с Т1 по Т7.

Про М1931 там сказано, что центральные пары кактков поднимались при движении на колесах.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (31.07.2001 15:27:03)
Дата 31.07.2001 18:05:57

Re: Василию Чобитку......

>В "Encyclopedia of Tanks" by Duncan Crow and Robert J Icks модели Кристи нумеруются с M1919 по М1938, плюс изготовленные по типу Кристи Combat Cars с Т1 по Т7.

Сайтик знаю по ТК с такой же нумерацией:
http://www.geocities.com/SiliconValley/Lakes/6702/christanks.html

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (31.07.2001 18:05:57)
Дата 31.07.2001 20:55:33

Это стандартная ссылка по этой теме :) Увы, на первоисточник не тянет... (-)
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (31.07.2001 13:19:00)
Дата 31.07.2001 13:53:38

Ссылку в студию (-)
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (31.07.2001 13:53:38)
Дата 31.07.2001 15:02:56

Это ты про В.Суворова? Я где-то до него это читал (-)
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (31.07.2001 15:02:56)
Дата 31.07.2001 15:59:58

Где? (-)
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (31.07.2001 15:59:58)
Дата 31.07.2001 17:28:09

Re: Где?

У Шмeлeвa
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (31.07.2001 17:28:09)
Дата 31.07.2001 17:58:21

Re: Где?

>У Шмeлeвa

Похоже на то.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (31.07.2001 17:28:09)
Дата 31.07.2001 17:40:10

А у него? (-)