От NetReader
К Архив
Дата 27.07.2001 18:14:40
Рубрики Танки; Суворов (В.Резун);

К. Федченко о доказательствах

>>Можно узнать, откуда цифра - 89? В 22м МК (41тд) их было 31, а еще где?
>
>
>из издания Института Военной Истории "Боевой и численный состав ВС СССР". Там есть раскладка КВ разных типов по округам, но нет - по соединениям. Исходя из наличия КВ вообще, получим кроме 41 тд 22 мк, еще 4,8,15 мк.

Т.е., точных данных о дислокации КВ-2 - нет.

>так что давайте ограничимся обсуждением участка советско-германской границы - попробуйте обосновать свое высказывание о связи дислокации КВ-2 с размещением особо мощных укрепленных полос с германской стороны.

Вы, по моему, ставите вопрос с ног на голову. Цепочка рассуждений была такова: имеются устойчивые данные о наличии в БК КВ-2 бронебойных и бетонобойных снарядов и отсутствии там же ОФ снарядов. Я предположил, что это могло быть связано с тем, что КВ-2 предназначались для действий против особо мощных укреплений, и расходовать их БК на рядовые огневые точки было бы нерационально. Это косвенно подтверждается тем, что КВ-2 были сосредоточены именно в тех приграничных районах, где командование Красной Армии предполагало наличие таких мощных укреплений "с той стороны" (в частности, в В.Пруссии и Варшавском УРе). Такого рода предположения в изобилии находятся в "малиновке". С другой стороны, там, где мощных укреплений встретить не предполагалось (на южных и северных флангах), КВ-2 не было (несмотря на их крайне большую полезность, по утверждению некоторых, для прорыва ЛЮБОЙ обороны). Это общие соображения. Для дальнейших рассуждений нужно знать точную дислокацию частей с КВ-2, а главное - их конкретные задачи, чего у меня (и у вас, видимо, тоже) нет. Так что какого рода вам нужны "доказательства", не совсем понятно...
От Константин Федченко
К NetReader (27.07.2001 18:14:40)
Дата 28.07.2001 19:32:34

о доказательствах (картинка - 132К)


>>>Можно узнать, откуда цифра - 89? В 22м МК (41тд) их было 31, а еще где?
>>
>>
>>из издания Института Военной Истории "Боевой и численный состав ВС СССР". Там есть раскладка КВ разных типов по округам, но нет - по соединениям. Исходя из наличия КВ вообще, получим кроме 41 тд 22 мк, еще 4,8,15 мк.
>
>Т.е., точных данных о дислокации КВ-2 - нет.

Достаточно точные данные (сопоставление таблицы из "Боевого и численного состава" и состава мехкорпусов - см. например, mechcorps.chat.ru) Вы можете видеть на рисунке:
места дислокации соединений, в которых были КВ - отмечены красными кружками. подписи у них -суммарное число КВ-2.

ПОВО - 19 КВ-2, все - в составе 3 МК (5 тд - Алитус, 2 тд - Гайжуны)
ЗОВО - 22 КВ-2, все - в составе 6 МК (4,7 тд – Белосток)
КОВО - 89 Кв-2, в том числе:
31 - в составе 41 тд 22 мк (Владимир-Волынский)
58 - всего в составе 4,8,15 МК
4 МК (8,32 тд – Львов)
8 МК (12 тд – Стрый, 34 тд – Садовая Вишня)
15 МК (10 тд – Злочув, Белый Камень, Сасов) - по рисунку видно, что район достаточно компактный.

>>так что давайте ограничимся обсуждением участка советско-германской границы - попробуйте обосновать свое высказывание о связи дислокации КВ-2 с размещением особо мощных укрепленных полос с германской стороны.
>
>Вы, по моему, ставите вопрос с ног на голову.

Ничуть. лишь прошу Вас обосновать часть вашей цепочки рассуждений, а именно:

>КВ-2 были сосредоточены именно в тех приграничных районах, где командование Красной Армии предполагало наличие таких мощных укреплений "с той стороны" (в частности, в В.Пруссии и Варшавском УРе).

>Так что какого рода вам нужны "доказательства", не совсем понятно...

Надеюсь, по карте понятно, что Варшавский УР несколько севернее Львова? А также оперативных направлений возможных действий 4, 8, 15 МК?

С уважением
От NetReader
К Константин Федченко (28.07.2001 19:32:34)
Дата 31.07.2001 00:58:58

Re: о доказательствах

>>>из издания Института Военной Истории "Боевой и численный состав ВС СССР". Там есть раскладка КВ разных типов по округам, но нет - по соединениям. Исходя из наличия КВ вообще, получим кроме 41 тд 22 мк, еще 4,8,15 мк.

Странно, но, например, у Попеля (8МК) КВ-2 вообще не упоминаются. У Пенежко (там же) есть упоминание о 2 КВ-2. В достаточно детальных отчетах дивизий 15МК опять таки не встречаются "КВ большие" (а ведь в 10тд было 63 КВ). Получается, что 56 штук было в 4МК, во Львове? Ну, допустим...

>Надеюсь, по карте понятно, что Варшавский УР несколько севернее Львова? А также оперативных направлений возможных действий 4, 8, 15 МК?

Против Варшавского УР определенно предназначались КВ из 41тд. А танки из Львовского выступа могли быть брошены как на север для расширения прорыва (т.е., снова Варшавский УР), так и на укрепления по реке Сан. А из Белостокского - или на Варшаву, или на Кенигсберг. А из Литвы - на Кенигсберг или Сувалки. Во всех этих пунктах предполагалось наличие мощных узлов обороны. Я по-прежнему не совсем понимаю, что именно в моем тезисе (КВ2 против бетона) вызывает у вас такое активное неприятие. Вы, случайно, не считаете, что КВ-2 - это такие сугубо оборонительные форты на гусеницах для оперативного затыкания дыр в собственной обороне? Так или иначе, приведенная вами карта подтверждает лишний раз, что КВ-2 концентрировались в МИРНОЕ время в районах, удобных для организации удара (выступы в сторону противника). Непосредственно ПЕРЕД ударом или даже В ПРОЦЕССЕ они могли быть переброшены на 100-200км в нужном направлении (как показал начальный период войны, такие рокадные марши вовсе не считались командованием чем-то исключительным и невозможным). Можно было бы покопаться в малиновке и набросать на основании донесений примерную схему немецкой обороны в советском представлении, но я не вижу особого смысла в этом. Совершенно понятно, что КВ-2 должны были разгрызать особо крепкие орешки в зоне действия того или иного МК (возможно, давить узлы обороны в оперативной глубине противника в процессе развития прорыва), но какой смысл гадать, туда или сюда был бы направлен удар.
От Дилетант
К NetReader (27.07.2001 18:14:40)
Дата 27.07.2001 20:05:28

Re: К. Федченко...


>
....Цепочка рассуждений была такова: имеются устойчивые данные о наличии в БК КВ-2 бронебойных и бетонобойных снарядов и отсутствии там же ОФ снарядов....

Видимо, ОФ в комплекте были. Просто в источниках, которые сейчас рассматриваются, этот момент упущен как очевидный. Лучше вам не строить далеко идущих выводов именно на отсутсвтии ОФ в бокекомплекте КВ-2.

С уважением, Дилетант.( собственно, и начавший эту тему)
От NetReader
К Дилетант (27.07.2001 20:05:28)
Дата 28.07.2001 02:36:46

Re: К. Федченко...

>Видимо, ОФ в комплекте были. Просто в источниках, которые сейчас рассматриваются, этот момент упущен как очевидный.

По моему, речь в источниках совершенно определенно шла о ДВУХ типах снарядов в БК КВ-2. При этом непонятно, как можно подробно расписать характеристики (вес, скорость) двух снарядов, и вообще не упомянуть третий, если он был (как это сделано у Холявского). Для СУ-152 никто же не затрудняется упомянуть "очевидный" ОФ снаряд.

>Лучше вам не строить далеко идущих выводов именно на отсутсвтии ОФ в бокекомплекте КВ-2.

Я и не строю выводы на этом, а пытаюсь объяснить сам факт (отсутствия).