От Pavel
К All
Дата 31.07.2001 11:48:10
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Обучение людей(+)

Доброго времени суток!
Вот давно волнует такой вопрос: почему так мало внимания обращали у нас на обучение людей.Что это русский (российский )менталитет или неизбежные издержки социализма.Могли делать, закупать сложнейшую дорогущую технику, а потратить значительно меньшие суммы на подготовку кадров не получалось.Несколько примеров:1) во время индустриализации построенные с помощью иностранцев заводы года по 2 не выдавали запланированный объем продукции из-за отсутствия квалифицированных кадров.2)Во время войны теряли дорогостоящие танки и самолеты порой в первом же бою из-за отсутствия подготовленных экипажей.Здесь вспомним, что немцы первым делом начали строить учебные Pz.1, и не сразу применили захваченные французские танки именно из-за отсутствия экипажей.Следует отметить, что война кое-чему научила и некоторое время после нее подготовка была на уровне.Офицеры с ностальгией вспоминали времена Жукова.3)Уже в мое время закупались импортные приборы по 500.000$ на которые не было специалистов.Если и предлагали инофирмы обучить у себя людей, то ехало начальство, которое естественно на этих приборах не работало.Да таких примеров куча.Неужели об этом никто не задумывался?
С уважением! Павел.
От alex
К Pavel (31.07.2001 11:48:10)
Дата 31.07.2001 16:28:03

Такие вопросы задавать опасно

Один человек тоже всё думал, как это, купив современное оборудование на Западе, не могут достичь на нём западной производительности. Так его по башке ледорубом, чтоб поменьше думал. А великий вождь и учитель объяснил, что всё вредители виноваты.

Если серьёзно, тут отметили недостатки бюрократической системы, когда, например за несчастный случай на учениях привлекут к ответственности, а за плохую подготовку, которая только в будущую войну скажется, не привлекут. Бюрократу важны текущие показатели, важнее найти "виновных", а не причину.
Как оценить подготовку войска к будущей войне? Вы назовёте цифры, по которым это можно определить?
Как оценить моральное состояние людей? Для бюрократа нет проблем: стенгазета, регулярные политзанятия (можно, кстати, не проводить, а заполнить журнал).
От Pavel
К Pavel (31.07.2001 11:48:10)
Дата 31.07.2001 15:41:37

А вот по теме перенос с АИФ (запостил А.Попов)(+)

Доброго времени суток!
Тут давно ведется обсуждение: какой
налет был у наших летчиков. Наверное -
разный, но вот что я нашел по поводу
учебы курсанотв.
О подготовке летчиков Luftwaffe и ВВС
РККА:
(Сhrister Bergstrom, А. Михайлов The Air
War over the Eastern Front vol1, может
оказаться первым и последним)
«Часть2 Стандарты тренеровки
Учеба – область, где существовала
огромная разница между людьми двух
воздушных сил…
Первоначальное обучение желающих
попасть в Luftwaffe проводилось в
Flugzeugfuhrerschulen (школа летчиков) в
составе Fliegerausbildungsregiment (летный
тренеровочный полк). После начального
обучения перспективные пилоты
проходили обучение в школах летчиков
A,B и C. Буква соответствовала
различным классам самолетов. Эти класы
подразделялись на A1, A2, B1, B2, C1 и
C2.
Обучение начиналось с класса A и
продолжалось через B1, B2 до C1 и C2.
Все уровни включали тщательное
обучение пилотажу. На уровнях A и B ,
будущий пилот проходил интенсивный
теоретический курс, как пилотировать
самолет в различных ситуациях и
разнообразными способами. Летный
сертификат A2 включал шестьдесят
тренеровочных полетов (не менее 15
часов), включая дальний перелет с
ориентированием на местности, полеты в
строю, посадки с выключеным
двигателем и четыре посадки на
площадки вне аэродрома.
Чтобы попасть в Luftwaffe, кандидат в
летчики проходил курсы B и C. B-курс
состоял из высотных полетов, точных
посадок, перелетов, полетов по приборам,
ночных посадок и управления самолетом
в опасных ситуациях.
После прохождения курса B
полуобученный пилот поступал в школу
стрельбы или в школу C, в зависимости от
своих целей и способностей. В C-школе
курсант проходил обучение в области
своей специализации – Kampf, Stuka,
Zerstorer, Jagd, Aufklarer или транспортная
авиация – с сответсвующим обучением
стрельбе или бомбометанию. Курсант С
обучался вождению многомоторных
машин. Штурманское обучение и полеты
по приборам закладывали основу для
слепых полетов – последнего шага перед
зачислением в Luftwaffe. По прибытию в
боевую часть курсант должен был иметь
не менее 250 часов налета.
После окончания курса C, летчик как
правило зачислялся в Erganzungsgruppe
(резервная группа) боевой части, где
проходил боевую учебу под присмотром
опытных летчиков. В 1941 летчики
Luftwaffe были, несомненно, среди
наиболее обученных летчиков мира.»
Теперь советская система:
«Между 1927 и 1938 летные школы
подготавливали летчиков два с половиной
года. В 1938 Третий пятилетний план
предусматривал сокращение сроков
обучения. С февраля 1941 года новая
система еще раз сократила срок обучения
летчиков. Для обычных летчиков
существовали Авиационные школы
первоначального обучения с
четырехмесячным сроком учебы в мирное
время и трехмесячным – в военное. За
этим следовало обучение в школах
военных летчиков с десятимесячным
сроком обучения в мирное время и
шестимесячным – в военное. Будущие
командиры дополнительно обучались в
Военных авиационных училищах с
двухлетним курсом в мирное время и
однолетним- в военное. Быстрый
количественный рост ВВС происходил на
фоне недостатка летных инструкторов. В
1939 было 32 летных и летно-технических
училища. В середине 1941 было 111
различных учебных заведений,
готовивших персонал для авиации, из них
3 Академии ВВС, 4 Военных
авиационных училища, 29 Авиационных
школ первоначального обучения, 21
школа летчиков истребителей и 22 школы
летчиков бомбардировщиков.
Обучение летчиков состояло главным
образом из взлетов и посадок. Молодые
летчики получали прозвища
«взлет-посадка» от боевых пилотов.
Нередко случалось для молодого летчика
прибыть в боевую часть с
самостоятельным налетом 8-10 часов,
иногда даже не на том типе на котором
он должен был летать в части.
Практически не проводилось обучение
ночным полетам, пилотированию по
приборам или в СМУ. Не существовало
ничего похожего обучению
пилотированию в сложных ситуациях
немецкого курса С. Штопор был
исключен из курса обучения, так как
считался слишком опасным! Техника
стрельбы ограничивалась простейшими
навыками. Большинство выпускников
школ военных летчиков не обучались
прицельной стрельбе в воздухею Полный
курс обучения советских летчиков в 1941
приблизительно соответствовал курсу A2
или B1 в Luftwaffe.»

У Ф.Ф.Архипенко можно прочитать
следующее: после окончания
авиаучилище в октябре 1938 прибыл в
17ИАП. А первй полет в полку совершил
только в апреле 1940 и то на польском
трофее (скорее всего PWS-26). Все время
заняли: изучение матчасти, освоение
РЯДА СМЕЖНЫХ СТРОИТЕЛЬНЫХ
СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ и, конечно, караулы
(куда уж без них). «Зимой мы не летали,
так как не имели наземных средств
подготовки аэродрома к полета в зимних
условиях». Лопат что ли не было?
Интересное дело, за лето 1940
Ф.Ф.Архипенко был теоретически
подготовлен для ночных полетов. Дальше
–зимой не летели, потом –1941г. Я так
понял, в мае 1941 17ИАП
перебазировался на аэродром Велицк для
«восстановления притупившихся после
зимнего перерыва навыков техники
пилотирования». А теперь вопрос на
засыпку – сколько летчиков в полку мог
выполнять ночные полеты? Читаем:
«Полк наш был настолько хорошо
подготовлен, что взлетал даже ночью
строем в составе эскадрильи. Я сам
ПОЗДНЕЕ ЛЕТАЛ НОЧЬЮ…» Т.е.
Ф.Ф.Архипенко, при всем моем глубоком
к нему уважении, в это время ночью не
летал, а он был не самым слабым
летчиком в своем полку. Так сколько же
летчиков летало ночью, больше
эскадрильи или все-таки одна
эскадрилья?
С уважением! Павел.
От stepan
К Pavel (31.07.2001 11:48:10)
Дата 31.07.2001 14:18:00

Re: Обучение людей


>Доброго времени суток!
>Вот давно волнует такой вопрос: почему так мало внимания обращали у нас на обучение людей.Что это русский (российский )менталитет или неизбежные издержки социализма.Могли делать, закупать сложнейшую дорогущую технику, а потратить значительно меньшие суммы на подготовку кадров не получалось.Несколько примеров:1) во время индустриализации построенные с помощью иностранцев заводы года по 2 не выдавали запланированный объем продукции из-за отсутствия квалифицированных кадров.2)Во время войны теряли дорогостоящие танки и самолеты порой в первом же бою из-за отсутствия подготовленных экипажей.Здесь вспомним, что немцы первым делом начали строить учебные Pz.1, и не сразу применили захваченные французские танки именно из-за отсутствия экипажей.Следует отметить, что война кое-чему научила и некоторое время после нее подготовка была на уровне.Офицеры с ностальгией вспоминали времена Жукова.3)Уже в мое время закупались импортные приборы по 500.000$ на которые не было специалистов.Если и предлагали инофирмы обучить у себя людей, то ехало начальство, которое естественно на этих приборах не работало.Да таких примеров куча.Неужели об этом никто не задумывался?

Если ограничиться только армией, то по моим собственным наблюдениям, на низком уровне есть две основные причины - необходимость экономить (патроны, ресурс и т.д.) и боязнь порчи техники и гибели людей. Ответственность за гибель человека или разбитый танк несоизмеримо ваше, чем за плохое обучение подчиненных. Более интересен вопрос, почему наверху не понимали, что экономить патроны глупо. С другой стороны, немецкие генералы тоже жаловались, что Гитлер заставлял выпускать дополнительные танки за счет выпуска запчастей. Слишком любило высокое начальство цифры количества дивизий и танков и специалистов, которые лезли с всякими глупостями, не очень слушало.

Степан
От Pavel
К stepan (31.07.2001 14:18:00)
Дата 31.07.2001 14:40:54

Re: Обучение людей

Доброго времени суток!



>Если ограничиться только армией, то по моим собственным наблюдениям, на низком уровне есть две основные причины - необходимость экономить (патроны, ресурс и т.д.) и боязнь порчи техники и гибели людей.
Особенно второе, помнится патроны в Волге топили, а потому, что у нашего майора ранее был несчастный случай на стрельбах, за, что он был понижен в звании.
> Ответственность за гибель человека или разбитый танк несоизмеримо ваше, чем за плохое обучение подчиненных.
Это точно!
> Более интересен вопрос, почему наверху не понимали, что экономить патроны глупо.
Вот это и есть самое интересное!
> С другой стороны, немецкие генералы тоже жаловались, что Гитлер заставлял выпускать дополнительные танки за счет выпуска запчастей. Слишком любило высокое начальство цифры количества дивизий и танков и специалистов, которые лезли с всякими глупостями, не очень слушало.
Ну, судя по опыту войны у немцев это в систему не вошло.Подготовка личного состава ухудшилась, уже к концу войны, а у нас ведь до войны достаточно возможностей было.
С уважением! Павел.
От Observer
К Pavel (31.07.2001 11:48:10)
Дата 31.07.2001 13:22:15

Re: Обучение людей

Это сколько поколeний тeхничeской интeллигeнции отстрeляли? Всe трaдиции поуничтожaли, a кромe того нaнeсли огромный ущeрб гeнофонду. Чeму удивляться - товaрищи ловко цeлыe нaроды в быдло скaтывaли.
От Novik
К Observer (31.07.2001 13:22:15)
Дата 31.07.2001 13:50:18

Re: Эк Вы нас всех приложили то разом...

Действительно - чтож взять то... Потомки быдла, панимаишь...
От Observer
К Novik (31.07.2001 13:50:18)
Дата 31.07.2001 14:14:53

Re: Эк Вы

Taк я нe "вaс", a "нaс" имeл ввиду. Eсли кто считaeт, что я eго/ee оскорбил то прошу конeчно прощeния. A голод, "пeрeгибы", отпрaвкa нaиболee прeдприимчивых и обрaзовaнных людeй подaльшe явно итeллeктуaльную дeятeльность нe стимулировaли. A вот спeкулятивный вопросик: в стрaнe с одним "вождём" мог ли кто быть при влaсти, быть чecтным и в то жe врeмя слeгкa умнee "пaхaнa"? A потом - при Хрущeвe, Брeжнeвe (до того кaк он в мумию прeврaтился)?
От Novik
К Observer (31.07.2001 14:14:53)
Дата 31.07.2001 14:58:58

Re: Эк Вы


>A вот спeкулятивный вопросик: в стрaнe с одним "вождём" мог ли кто быть при влaсти, быть чecтным и в то жe врeмя слeгкa умнee
"пaхaнa"? A потом - при Хрущeвe, Брeжнeвe (до того кaк он в мумию прeврaтился)?

Таки спекулятивный ответик. А что, сейчас с этим по другому?
Собственно, я не призываю к "возврату в счастливое прошлое". Я просто говорю о том, что "товарищи", как Вы их называете, делали для
страны не только плохое. И не следует видеть прошлое исключительно в черном цвете. Навскидку - отличная система среднего (и,
частично, высшего) образования, низкий уровень бандитизма, сравнительно обеспеченная старость. Все то, что сейчас разваливается,
короче.
От GAI
К Novik (31.07.2001 14:58:58)
Дата 31.07.2001 16:47:53

Re: Эк Вы



Навскидку - отличная система среднего (и,
>частично, высшего) образования, низкий уровень бандитизма, сравнительно обеспеченная старость. Все то, что сейчас разваливается,
>короче.

Честно говоря,все очень любят говорить о превосходном качестве образования в СССР.Но вот как то очень смущает,например,факт массового поклонения этого самого образованного народа в личностей типа Чумака и Кашпировского.
От Никита
К Novik (31.07.2001 14:58:58)
Дата 31.07.2001 15:23:48

Я бы добавил

Навскидку - отличная система среднего (и,
>частично, высшего) образования, низкий уровень бандитизма, сравнительно обеспеченная старость. Все то, что сейчас разваливается,
>короче.

Бесплатная медицина неплохого уровня. Дешевые лекарства. Возможности отдыха и досуга для рабочих и крестьян:) В общем - все то, что называют "социальная сфера" минус "сфера обслуживания".
Но это и всё, перспективы однако самые мрачные:)

С уважением,
Никита
От Vatson
К Никита (31.07.2001 15:23:48)
Дата 31.07.2001 15:51:17

Отвратиттельная бесплатная медицина

Ассалям вашему дому!
Супердостижения в медицинской науке и суточные очереди в поликлиниках, аспирин на завтрак, обед и ужин, повальный дефицит лекарств, лечение по блату или изображение лечения, хамство докторов и медперсонала, взятки врачам - куда уж замечательней. Ребята, у вас память какая-то избирательная :о((
>Навскидку - отличная система среднего (и,
>>частично, высшего) образования, низкий уровень бандитизма, сравнительно обеспеченная старость. Все то, что сейчас разваливается,
>>короче.
>
>Бесплатная медицина неплохого уровня. Дешевые лекарства. Возможности отдыха и досуга для рабочих и крестьян:) В общем - все то, что называют "социальная сфера" минус "сфера обслуживания".
>Но это и всё, перспективы однако самые мрачные:)

>С уважением,
>Никита
Будьте здоровы!
От Никита
К Vatson (31.07.2001 15:51:17)
Дата 31.07.2001 16:01:05

Еще нет (про память):).

Здравствуйте!

>Супердостижения в медицинской науке и суточные очереди в поликлиниках, аспирин на завтрак, обед и ужин, повальный дефицит лекарств, лечение по блату или изображение лечения, хамство докторов и медперсонала, взятки врачам - куда уж замечательней. Ребята, у вас память какая-то избирательная :о((

Все было, хотя мне лично это помнится больше как исключение (может и повезло), а очереди есть и сейчас. Также как и издерганность врачей с маленькими зарплатами.

Вообще - давайте будем сравнивать не с предовыми кап. странами, до которых в принципе не могли добраться, а с чем-то пореальнее.

С уважением,
Никита
От Василий Фофанов
К Никита (31.07.2001 16:01:05)
Дата 31.07.2001 16:02:19

Нет отчего же, именно с передовыми капстранами и давайте сравнивать. См. ниже (-)
От Novik
К Василий Фофанов (31.07.2001 16:02:19)
Дата 31.07.2001 16:17:29

Re: Призываю таки ближе к военной истории вернутся :)

Прямо эпидемия сегодня какая-то. Что ни ветка - то поиск "кому и где жить хорошо".
От alex
К Novik (31.07.2001 16:17:29)
Дата 31.07.2001 16:39:59

Может это и называется "политизация общества"? (-)
От tevolga
К Novik (31.07.2001 16:17:29)
Дата 31.07.2001 16:23:32

А может просто рубануть шашкой? И нет таракана:-))

C уважением к сообществу.
От Василий Фофанов
К Novik (31.07.2001 16:17:29)
Дата 31.07.2001 16:21:56

Тоже верно :) (-)
От Василий Фофанов
К Vatson (31.07.2001 15:51:17)
Дата 31.07.2001 15:57:33

Я-я, натюрлих

Вот у моей знакомой грудная девочка, в пятницу температура 41, мать в панике вызывает скорую. Врач поглядел (именно ГЛЯНУЛ), говорит: "х.з., какой-то вирус. Не знаю какой. Ну если грипп, он сам от такой температуры сдохнет, а вы там поглядите, если лучше не будет становиться, то кормите ее жаропонижающими, а в понедельник отвезите к вашему врачу". А ведь Франция на первом месте "по качеству и доступности медицинского обслуживания". Если таковы сливки, я боюсь себе вообразить что такое молоко.

Зато вежливые в основном, тут Вы правы. Это "у целом" достигнуто.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Bigfoot
К Василий Фофанов (31.07.2001 15:57:33)
Дата 31.07.2001 16:22:38

Примерно то же самое было с моей дочкой... (+)

... в Минске. И точно так же ответил знакомый врач - очень хороший специалист. И действительно, на следующий день температура спала до 38, а там и на поправку пошла.

И в Гамбурге у однокурсников была совершенно аналогичная ситуация.

Судить по такому случаю (вирусной инфекции, супротив которой антибиотики слабо помогают) о западной медицине - смешно. Мне, к примеру, здесь (в Дойчланде) оперировали аппендицит - фигня конечно, но о больницах местных впечатление получил...

Всего наилучшего,
Йети
От Observer
К Василий Фофанов (31.07.2001 15:57:33)
Дата 31.07.2001 16:12:32

Re: Я-я, натюрлих

Ни Aнглия, ни Фрaнция по-мoeмy нe нaходятся в пeрвой пятeркe стрaн по уровню жизни. Сeйчaс пeрвaя Kaнaдa, потом Hopвeгия или Швeция, и.т.д.
От Василий Фофанов
К Observer (31.07.2001 16:12:32)
Дата 31.07.2001 16:20:56

При чем тут "уровень жизни"? Какое к чему имеет отношение? (-)
От Observer
К Василий Фофанов (31.07.2001 16:20:56)
Дата 31.07.2001 16:29:31

Re: При чем...

Meд. обсуживaниe (кaчeство, доступность)- один из основных пaрaмeтров оцeнивaния при состaвлeнии тaких тaблиц.
От Василий Фофанов
К Observer (31.07.2001 16:29:31)
Дата 31.07.2001 16:43:20

Конкретный, приведенный мной, показатель Вами оспаривается? (-)
От Observer
К Василий Фофанов (31.07.2001 16:43:20)
Дата 31.07.2001 16:49:54

Re: Конкретный, приведенный...

He спорю, но хотeл бы знaть почeму вы считaeтe Фрaнцию лучщeй по мeдицинe?
От Observer
К Observer (31.07.2001 16:29:31)
Дата 31.07.2001 16:35:20

Ошибся - "кaчeство жизни" (-)
От iggalp
К Василий Фофанов (31.07.2001 15:57:33)
Дата 31.07.2001 16:07:00

Re: Я-я, натюрлих

В Англии примерно также. Но они как раз на социальность медицины сильно упирали :))
От reinis
К iggalp (31.07.2001 16:07:00)
Дата 31.07.2001 16:11:53

Re: Я-я, натюрлих

Зaто в Aмeрикe инaчe. Mои брaт тaм нa пaру мeсяцeв. Попaл в aвaрию, нe по своeи винe. Вот тeпeрь сeгодня рeшaют, будут дeлaть опeрaцию или нeт нa ногe (вообшeм нaдобности нeт, eто у нeво хроничeскaя болeзнь но при aвaрии тaм синяк появился) a тaкжe кaкую компeнсaцию eму выплaчивaть. В очeрeди 3 юристa стоят, стрaховшики вообшeм соглaсни плaтить всё что полaгaeтсa.

reinis

>В Англии примерно также. Но они как раз на социальность медицины сильно упирали :))
От Никита
К reinis (31.07.2001 16:11:53)
Дата 31.07.2001 16:22:19

Рейнис, ну ты даешь!:) Нашел, что сравнивать:) (-)
От Василий Фофанов
К reinis (31.07.2001 16:11:53)
Дата 31.07.2001 16:19:42

Да, в Америке иначе. Вы в Америке полечите рак желудка например.

~$250000 из своего кармана достанете минимум, если хорошо пойдет.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Pavel
К Василий Фофанов (31.07.2001 16:19:42)
Дата 31.07.2001 16:26:39

А страховка?(-)
От tevolga
К Василий Фофанов (31.07.2001 16:19:42)
Дата 31.07.2001 16:25:18

Re: Да, в...


>~$250000 из своего кармана достанете минимум, если хорошо пойдет.

Смею Вас уверить и в СССР подобные болезни очень недешево стоили... Не желаю Вам этих трат

С уважением к сообществу.
От Василий Фофанов
К tevolga (31.07.2001 16:25:18)
Дата 31.07.2001 16:44:36

Благодарю, я в курсе. В СССР оно по-разному знаете ли бывало. В т.ч. бесплатно. (-)
От Pavel
К tevolga (31.07.2001 16:25:18)
Дата 31.07.2001 16:37:38

В СССР(+)

Доброго времени суток!

>Смею Вас уверить и в СССР подобные болезни очень недешево стоили... Не желаю Вам этих трат
Конкретный случай с моим другом из Белгорода.Больше 10 лет назад у моего друга был рак желудка.Я обратился к дальнему родственнику известному паталогоанатому (еще из врачей вредителей), что бы помог пристроить в Москве, а он сказал пусть в Белгороде и режет, а здесь денег кучу сдерут, а толку не больше будет.Резали в Белгороде(что-то они там отстегнули, но вполне терпимо).А друг до сих пор живет и здравствует.С Москвы все взятки и прочее начиналось.

С уважением! Павел.
От iggalp
К reinis (31.07.2001 16:11:53)
Дата 31.07.2001 16:18:13

Re: Я-я, натюрлих

>Зaто в Aмeрикe инaчe. Mои брaт тaм нa пaру мeсяцeв. Попaл в aвaрию, нe по своeи винe. Вот тeпeрь сeгодня рeшaют, будут дeлaть опeрaцию или нeт нa ногe (вообшeм нaдобности нeт, eто у нeво хроничeскaя болeзнь но при aвaрии тaм синяк появился) a тaкжe кaкую компeнсaцию eму выплaчивaть. В очeрeди 3 юристa стоят, стрaховшики вообшeм соглaсни плaтить всё что полaгaeтсa.

Ну дык. Тем и живут. У меня здесь в России тоже претензий к медицине нет, бо в поликлиннику районную не хожу. Да и сам денег явно тоже не плачу :)))
От Waldi
К Никита (31.07.2001 15:23:48)
Дата 31.07.2001 15:42:50

Re: Я бы...

>Бесплатная медицина неплохого уровня.
Ну не бывает НИЧЕГО бесплатного! Все стоит денег, и медицина тоже, а хорошая медицина - тем более. Ну подумайте сами, откуда у государства берутся деньги на бесплатную медицину, обучение, на оборону и т.д.? Правильно, у предприятий и простых людей забирает - в явном или неявном виде.
От Никита
К Waldi (31.07.2001 15:42:50)
Дата 31.07.2001 15:51:47

Это - софистика:)

Бесплатная, потому что я не был обязан платить из своей зарплаты за визиты к врачу. Куда идут налоги - другой вопрос, конечно отчасти и на лечение. Но может я в жини столько налогов не заплатил, сколько пролечился?:) Вообще схема финансирования медицины - не только налоги с физических лиц, если Вы об этом.

С уважением,
Никита
От sap
К Никита (31.07.2001 15:51:47)
Дата 31.07.2001 16:00:22

Вообще-то почти все налоги с физических лиц ;)) (-)
От Observer
К Novik (31.07.2001 14:58:58)
Дата 31.07.2001 15:10:45

Re: Эк Вы

С этим соглaсeн. Kaпитaлизм тaкоe соц. обeспeчeниe только в Скaндинaвии создaл.
От Vatson
К Observer (31.07.2001 15:10:45)
Дата 31.07.2001 15:47:28

Ага, а уровень самоубийств в Швеции (+)

Ассалям вашему дому!
самый высокий в Европе. Наверное, потому что в завтрашнем дне уверены. Мол, помру, с семьей все пучком будет
>С этим соглaсeн. Kaпитaлизм тaкоe соц. обeспeчeниe только в Скaндинaвии создaл.
Будьте здоровы!
От Observer
К Vatson (31.07.2001 15:47:28)
Дата 31.07.2001 16:01:15

Re: Ага, а...

И причиной тому...?
От Vatson
К Observer (31.07.2001 16:01:15)
Дата 31.07.2001 16:30:02

Полный желудок приводит к пустой душе

Ассалям вашему дому!
иными словами - бездуховность гнетет человека, нет смысла жизни, коий в борьбе. Толстые коты живут недолго.
>И причиной тому...?
Будьте здоровы!
От iggalp
К Vatson (31.07.2001 16:30:02)
Дата 31.07.2001 16:42:07

Re: Полный желудок...

Вы это Соросу, например, расскажите. Или тому же Биллу Гейтсу
От Pout
К Vatson (31.07.2001 16:30:02)
Дата 31.07.2001 16:42:00

в молодости произвело впечатление - АБС"Хищные вещи века"


>Ассалям вашему дому!
>иными словами - бездуховность гнетет человека, нет смысла жизни, коий в борьбе. Толстые коты живут недолго.
>>И причиной тому..

там русский агент Иван Жилмн расследовал беспричинные смерти в вымышленной старне, адназначна шведского типа. Дрожка, слег.
Иван там круто обобщал про загнивающий потребительский рай.
"Второе нашествие марсиан" в общем тоже примыкает к теме. Но ХВВ почему-то теперь меньше известны, имхо - зря.

с уважением
От Observer
К Vatson (31.07.2001 16:30:02)
Дата 31.07.2001 16:38:37

Re: Полный желудок...

Hacчeт "борьбы кaк смыслa сущeствовaния" я с вaми никогдa нe соглaшусь, но остaльноe можно допустить.
От Waldi
К Observer (31.07.2001 15:10:45)
Дата 31.07.2001 15:44:15

Re: Эк Вы

>Kaпитaлизм тaкоe соц. обeспeчeниe только в Скaндинaвии создaл.
Я бы сказал даже, в США и всей Западной Европе.
От Pavel
К Observer (31.07.2001 15:10:45)
Дата 31.07.2001 15:17:17

А вот по ТВ слышал(+)

Доброго времени суток!
В штатах судят работника ЦРУ, работавшего на КГБ(возможно получит пожизненное), а семье при этом будет сохранена его пенсия (50тыс в год).А у нас помнится было такое понятие как ЧСИР.
С уважением! Павел.
От alex
К Pavel (31.07.2001 15:17:17)
Дата 31.07.2001 16:34:18

Но было и "сын за отца не отвечает"

Когда башкирский колхозник А. Гильба в своём выступлении на совещании комбайнеров в 1935 году заявил под аплодисменты зала: "Хотя я и сын кулака, но я буду честно бороться за дело рабочих и крестьян и за построение социализма", - Сталин произнес: "Сын за отца не отвечает" (Правда. 1935. 2 декабря)
Твардовский, семья которого было депортирована в 1930 году из Смоленщины в Сибирь очень вдохновенное стихотворение об этом написал.
От Василий Фофанов
К Pavel (31.07.2001 15:17:17)
Дата 31.07.2001 16:03:41

А сколько лет этому понятию? Я все детство прожил в одном доме с семьей шпиона (-)
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (31.07.2001 16:03:41)
Дата 31.07.2001 16:04:53

В смысле не шпиона а именно изменника Родины. А дом - пл.Восстания, д.1, знаете? (-)
От Observer
К Pavel (31.07.2001 15:17:17)
Дата 31.07.2001 15:21:52

Re: А вот...

Систeмa прaвосудия у них инaя. :-)
От i17
К Novik (31.07.2001 14:58:58)
Дата 31.07.2001 15:08:46

а самое главное достижение товарищей -


достижение у большей части населения уверенности в завтрашнем дне.
Уже неоднократно встречался со случаями, когда выпившие мужики впадали в
философские настроения, и говорили, что мол при Советах жили спокойно, потому-что знали - помрет он, с семьей ничего особо плохого не случится. А сейчас мол помирать - страшно.
Лично у меня жены-детей нет, но в принципе чувства очень понятные.
От Роман (rvb)
К Novik (31.07.2001 13:50:18)
Дата 31.07.2001 14:06:28

Так по IP в глаз получить тяжело, вот и не боится... (-)
От Никита
К Pavel (31.07.2001 11:48:10)
Дата 31.07.2001 12:15:46

По моему Вы ОЧЕНЬ неправы:)

Надо всё-таки различать две вещи:
1. Общее образование
2. Специальное, т.е. техническое образование.

Общее образование в СССР на уровне системы было одним из лучших в мире. Качество его тоже было в общем очень хорошим. Самое главное - оно было общедоступным. Всех учили по одинаковым и довольно сложным программам.

Техническое или специальное образование... Этот вопрос достаточно сложный. В принципе мое личное мнение в массе своей отношение к технике в СССР/России не самое лучшее. Низковата была и культура гражданского производства. Дело конечно и в более поздней индустриализации и в отсутствии конкуренции и в оторванности от мирового хозяйства и отставании в соответствующих технологиях... А насчет западного оборудования - ну как требовать от людей чего-то, если они не знают, как им пользоваться?:) В принципе это скорее фатальная болезнь социализма.

С уважением,
Никита
От Pavel
К Никита (31.07.2001 12:15:46)
Дата 31.07.2001 12:39:47

Re: По моему...

Доброго времени суток!

>Надо всё-таки различать две вещи:
>1. Общее образование
>2. Специальное, т.е. техническое образование.

>Общее образование в СССР на уровне системы было одним из лучших в мире. Качество его тоже было в общем очень хорошим. Самое главное - оно было общедоступным. Всех учили по одинаковым и довольно сложным программам.
С этим согласен.Однако говорил как-то с преподавателем, который занимался изучением систем образования.Так он говорил, что существуют 2нормальных системы наша и амерская , обе по своему хороши, у нас получаютя спецыалисты широкого профиля, но что бы войти в работу им надо не менее года, амерские же могут работать сразу, но по узкой специализации сменить которую весьма проблематично.Все это испытал на себе:1)По приборам, на которых работаю в инстиуте была только лаба на пол странички, которая впрочем не выполнялась из-за отсутствия самих приборов 2)О материалах, которыми пришлось заниматься(Углеродные волокна, композиты) практически даже не слышал.
Однако, во всем смог разобраться и неплохо работал и сейчас работаю.

>Техническое или специальное образование... Этот вопрос достаточно сложный. В принципе мое личное мнение в массе своей отношение к технике в СССР/России не самое лучшее. Низковата была и культура гражданского производства. Дело конечно и в более поздней индустриализации и в отсутствии конкуренции и в оторванности от мирового хозяйства и отставании в соответствующих технологиях... А насчет западного оборудования - ну как требовать от людей чего-то, если они не знают, как им пользоваться?:)
Так стоимость обучения несоизмерима со стоимостью оборудования.А про обучение тех же танкистов, гоняй да гоняй до седьмого пота, обезьяну выучить можно, а вот экономили горючее, рессурс, а танков более 50.000 наделали, ну не лучше ли сделать скажем 40000 а на остальные деньги учить и учить.
В принципе это скорее фатальная болезнь социализма.
Так я ж согласен.Так и в чем я не прав?

С уважением! Павел.
От Чобиток Василий
К Pavel (31.07.2001 12:39:47)
Дата 31.07.2001 14:33:02

Как Вам сказать, чтобы не обыдеть...

Привет!

>Так стоимость обучения несоизмерима со стоимостью оборудования.

Вы думаете? Кокда как :)

>А про обучение тех же танкистов, гоняй да гоняй до седьмого пота, обезьяну выучить можно, а вот экономили горючее, рессурс, а танков более 50.000 наделали, ну не лучше ли сделать скажем 40000 а на остальные деньги учить и учить.

Ну например только одно занятие для ОДНОГО человека по вождению танка Т-64А с заездом на 5 км стоит $132,41 без учета пробега из парка на танкодром и назад.

А есть такое занятие как 100 км марш в составе подразделения. Амортизационно-эксплуатационная стоимость такого занятия для одного танка Т-64А $2648,11

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Pavel
К Чобиток Василий (31.07.2001 14:33:02)
Дата 31.07.2001 14:56:37

Все это так(+)

Доброго времени суток!

>Вы думаете? Кокда как :)
Думаю раньше было подешевле, хотя, конечно, тоже потратиться надо было.

>Ну например только одно занятие для ОДНОГО человека по вождению танка Т-64А с заездом на 5 км стоит $132,41 без учета пробега из парка на танкодром и назад.

>А есть такое занятие как 100 км марш в составе подразделения. Амортизационно-эксплуатационная стоимость такого занятия для одного танка Т-64А $2648,11
Кто спорит-то дело не дешевое.А потом ведь тренажеры есть неплохие, а насколько широко они применяются?(Это к Вам вопрос.Тренажеры эти видел в академии БТВ, а вот насколько они распространены честно не знаю).
Ну, а сам танк сколько стоит? И этот танк запросто можно потерять в первом же бою из-за неумелого экипажа.И причем цифры Ваши, как я понимаю, современные.При социализме наверное другая картина была.Дело-то в принципе.Можно тратить деньги на выпуск новых танков, а можно на обучение, а уж в каких пропорциях, так об этом и должны генералы думать, немцы похоже думали...

С уважением! Павел.
От iggalp
К Pavel (31.07.2001 14:56:37)
Дата 31.07.2001 15:07:23

Re: Все это...

>Ну, а сам танк сколько стоит? И этот танк запросто можно потерять в первом же бою из-за неумелого экипажа.И причем цифры Ваши, как я понимаю, современные.При социализме наверное другая картина была.Дело-то в принципе.Можно тратить деньги на выпуск новых танков, а можно на обучение, а уж в каких пропорциях, так об этом и должны генералы думать, немцы похоже думали...

В СССР боевой учебе тоже много времени уделяли. Однако перед войной приоритетным направлением выбрали быстрое количественное наращивание вооруженных сил, что внесло свою лепту. Кроме того немцы имели огромную пратику боевых действий, РККА - нет, что приводило к совершенно пародоксальным выводам по боевому применению. Основа же поражения 1941 имхо все-таки в отвратительной связи (сиречь управлении войсками), подавляющем господстве немецкой авиации в воздухе и маршах войск на огромные расстояния при отсутствии мехтяги и неприспобленности к таким маршам танковых войск.
От iggalp
К Чобиток Василий (31.07.2001 14:33:02)
Дата 31.07.2001 14:39:21

Re: Как Вам

А про обучение тех же танкистов, гоняй да гоняй до седьмого пота, обезьяну выучить можно, а вот экономили горючее, рессурс, а танков более 50.000 наделали, ну не лучше ли сделать скажем 40000 а на остальные деньги учить и учить.
>
>Ну например только одно занятие для ОДНОГО человека по вождению танка Т-64А с заездом на 5 км стоит $132,41 без учета пробега из парка на танкодром и назад.

>А есть такое занятие как 100 км марш в составе подразделения. Амортизационно-эксплуатационная стоимость такого занятия для одного танка Т-64А $2648,11

Логику не понял. То есть нужно наделать и пусть стоят? Результат будет вполне очевиден. "По одежке протягивай ножки" очень мудрая пословица.
От Василий Фофанов
К iggalp (31.07.2001 14:39:21)
Дата 31.07.2001 14:50:55

Пральна. Вначале в штыки, там резберемся

Продемонстрировано было что это НЕ "гоняй и гоняй", только и всего. Хотя конечно Васе надо было быть проще к народу, вместо калькуляции просто сказать что вот это:

>А про обучение тех же танкистов, гоняй да гоняй до седьмого пота, обезьяну выучить можно, а вот экономили горючее, рессурс, а танков более 50.000 наделали, ну не лучше ли сделать скажем 40000 а на остальные деньги учить и учить.

есть просто редкостная ахинея, не было никогда в СССР лишних 10000 современных танков, наоборот, даже лучшие экипажи сплошь и рядом ездили на хламе 20-летней давности.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Pavel
К Василий Фофанов (31.07.2001 14:50:55)
Дата 31.07.2001 15:07:11

Re: Пральна. Вначале...

Доброго времени суток!


>есть просто редкостная ахинея, не было никогда в СССР лишних 10000 современных танков, наоборот, даже лучшие экипажи сплошь и рядом ездили на хламе 20-летней давности.
А кто определил лишние они или нет? А если их в первые дни войны потеряют, из-за необученности ? А на хламе ездили, так и правильно: учебно-боевые машины, и шоферов молодых раньше на хлам сначала сажали, что бы учился.Немцы вон вообще специально учебные единички сделали, да и у нас УТБ были после войны, пэкономичней все же, чем боевой бомбер.

С уважением! Павел.
От Василий Фофанов
К Pavel (31.07.2001 15:07:11)
Дата 31.07.2001 16:49:30

Вот не надо мои слова переиначивать

>А кто определил лишние они или нет? А если их в первые дни войны потеряют, из-за необученности ?

Их ВСЕГО, ВСЕГДА не было больше 10000, современных танков! ВСЕ были лишние?

> А на хламе ездили, так и правильно: учебно-боевые машины, и шоферов молодых раньше на хлам сначала сажали, что бы учился

Блин. Не учебно-боевые машины, а именно то, на чем им полагалось выехать по тревоге. Вот именно ЭТО было хламом 20-летней давности. А английские чифтены от этого места - в 200 километрах. За Уралом или на Кавказе в тот же период - вообще 35-летней давности танки. Такие вот дела.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К iggalp (31.07.2001 14:39:21)
Дата 31.07.2001 14:44:04

Re: Как Вам

Привет!

>Логику не понял. То есть нужно наделать и пусть стоят? Результат будет вполне очевиден. "По одежке протягивай ножки" очень мудрая пословица.

Я тоже Вашу логику не понял. Кто Вам предлагал наделать чтобы стояли?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От iggalp
К Чобиток Василий (31.07.2001 14:44:04)
Дата 31.07.2001 14:50:17

Re: Как Вам

>>Логику не понял. То есть нужно наделать и пусть стоят? Результат будет вполне очевиден. "По одежке протягивай ножки" очень мудрая пословица.
>
>Я тоже Вашу логику не понял. Кто Вам предлагал наделать чтобы стояли?

Так в постинге предыдущего оратора было мол вместо того, чтобы наделать.... А Вы ему сразу про цену обучения. Так я и спрашиваю, что же надо все-таки наделать, а на обучении сэкономить? Иначе Ваш ответ не к селу ни к городу.
От KGI
К Pavel (31.07.2001 12:39:47)
Дата 31.07.2001 13:28:27

Re: По моему...

Доброго времени суток!

>Однако, во всем смог разобраться и неплохо работал и сейчас работаю.

Ключевая фраза здесь у Вас.В этом и есть квинтессенция нашей системы.Не нужно людей учить тому как программировать на Borland C++ ver 5.0 или СУБД Access 7.0.Нужно учить людей программированию,алгоритмам,вычислительным методам,методам обработки данных,базам данных и тд и тп(это я ближе к своей специальности).Вот тогда будет хороший специалист ,а не г-но.И на Борланд С++ этот специалист научится за 3 дня.

С уважением
От Максим Гераськин
К KGI (31.07.2001 13:28:27)
Дата 31.07.2001 16:30:18

Очень и очень сомневаюсь

>Вот тогда будет хороший специалист ,а не г-но.И на Борланд С++ этот специалист научится за 3 дня.

Я все больше и больше сталкиваюсь с необходимостью узкого, но глубокого знания, чем широкого, но поверхностного. Современные технологии за месяц не освоишь.

С уважением, Максим Гераськин
От Pavel
К Максим Гераськин (31.07.2001 16:30:18)
Дата 31.07.2001 16:43:09

Вот и я говорю нужны и "узкие" и "широкие"(+)

Доброго времени суток!
> глубокого знания, чем широкого, но поверхностного. Современные технологии за месяц не освоишь.
Штаты где готовят "узких" специалистов, однако, процветают, хотя, конечно, используют головы со всего мира.

С уважением! Павел.
От tarasv
К Pavel (31.07.2001 12:39:47)
Дата 31.07.2001 13:06:58

Re: По моему...

> В принципе это скорее фатальная болезнь социализма.
>Так я ж согласен.Так и в чем я не прав?

Да правы вы. Когда производители вооружений имеют больший вес в государстве чем его эксплуатанты дурдом приходит сам.
От Никита
К Pavel (31.07.2001 12:39:47)
Дата 31.07.2001 13:05:30

Re: По моему...

>Однако, во всем смог разобраться и неплохо работал и сейчас работаю.

Здесь-то собака и порылась!:) Понимаете, наше образование учило ВСЕХ (не все усваивали:)) систематизировать анализировать и было направлено на такое самообучение. Американское - нет. Грубо, очень упрощая, можно сказать, что воспитывают людей, которые в основном неспособны сами проанализировать и дойти до таких вещей, если это не простая последовательность механических действий.



>Так стоимость обучения несоизмерима со стоимостью оборудования.

Не совсем согласен. Стоимость обучения не следует понимать узко, в рамках какого-то проэкта, типа столько-то отдам за линию, столько-то уплачу за обучение. За обучающими - своя система, свои институты, КБ и т.д. и т.п.

А про обучение тех же танкистов, гоняй да гоняй до седьмого пота, обезьяну выучить можно, а вот экономили горючее, рессурс, а танков более 50.000 наделали, ну не лучше ли сделать скажем 40000 а на остальные деньги учить и учить.

Согласен, ориентировались на массовый конфликт с применением ЯО. Хотя не знаю насколько там экономили и насколько было элементарного разгильдяйства.


>Так я ж согласен.Так и в чем я не прав?

В том, что у нас людей не обучали вообще:) По крайней мере первый постинг я воспринял примерно так:).

С уважением,
Никита
От Pavel
К Никита (31.07.2001 13:05:30)
Дата 31.07.2001 13:44:17

Re: По моему...

Доброго времени суток!

>Здесь-то собака и порылась!:) Понимаете, наше образование учило ВСЕХ (не все усваивали:)) систематизировать анализировать и было направлено на такое самообучение. Американское - нет. Грубо, очень упрощая, можно сказать, что воспитывают людей, которые в основном неспособны сами проанализировать и дойти до таких вещей, если это не простая последовательность механических действий.
Но ведь и такие узкие специалисты нужны, уверен, что половину инженеров можно было заменить, скажем, техниками, а то и выпускниками ПТУ.И дело бы от этого только выиграло.А обучение значительно дешевле.



>Не совсем согласен. Стоимость обучения не следует понимать узко, в рамках какого-то проэкта, типа столько-то отдам за линию, столько-то уплачу за обучение. За обучающими - своя система, свои институты, КБ и т.д. и т.п.
Ну в данном случае я имел ввиду относительно простые специальности, но требующие определенных навыков.

>Согласен, ориентировались на массовый конфликт с применением ЯО. Хотя не знаю насколько там экономили и насколько было элементарного разгильдяйства.

>В том, что у нас людей не обучали вообще:) По крайней мере первый постинг я воспринял примерно так:).
Может я где-то неправильно выразился, но имелось ввиду, что обучали, но недостаточно.Тому же танкисту, летчику нужны не глубокие знания, а устойчивые навыки, отработанные до автоматизма, что достигается тренировками, вот на это деньги-то и жалели.Ну, какие водители выходят из автошкол, а у иных летчиков налет был поменее, а ему ведь в бой.

С уважением! Павел.
От Никита
К Pavel (31.07.2001 13:44:17)
Дата 31.07.2001 14:08:12

Re: По моему...

>Но ведь и такие узкие специалисты нужны, уверен, что половину инженеров можно было заменить, скажем, техниками, а то и выпускниками ПТУ.И дело бы от этого только выиграло.А обучение значительно дешевле.

Понимаете, это ОЧЕНЬ сложный социально-этический вопрос. Повторюсь СОЦИАЛЬНО-ЭТИЧЕСКИЙ. Я Вам очень рекомендую статью Кара-Мурзы по теме.
Оно и дешевле, и общество - управляемее, но...

А про узкую специализацию... Может беда именно в техническом образовании, а не в общем? И кто быстрее приспособится к изменению условий и техники?


>Ну в данном случае я имел ввиду относительно простые специальности, но требующие определенных навыков.

И я именно их имел в виду:)


>Может я где-то неправильно выразился, но имелось ввиду, что обучали, но недостаточно.Тому же танкисту, летчику нужны не глубокие знания, а устойчивые навыки, отработанные до автоматизма, что достигается тренировками, вот на это деньги-то и жалели.Ну, какие водители выходят из автошкол, а у иных летчиков налет был поменее, а ему ведь в бой.

Не могу ничего сказать. Могу сказать одно - это проблемы тех. образования, а не образования вообще:) Даже не образования а добросовестного выполнения обязанностей.

С уважением,
Никита
От NV
К Никита (31.07.2001 13:05:30)
Дата 31.07.2001 13:36:57

И причем какая интересная штука получается


>>Однако, во всем смог разобраться и неплохо работал и сейчас работаю.
>
>Здесь-то собака и порылась!:) Понимаете, наше образование учило ВСЕХ (не все усваивали:)) систематизировать анализировать и было направлено на такое самообучение. Американское - нет. Грубо, очень упрощая, можно сказать, что воспитывают людей, которые в основном неспособны сами проанализировать и дойти до таких вещей, если это не простая последовательность механических действий.

вот за это самое я и благодарю МФТИ (не сочтите за рекламу - там это дело прямо декларировалось). А у американской системы сейчас имеется один очень вредный побочный эффект - люди чтобы быть на уровне ПРОСТО ВЫНУЖДЕНЫ постоянно по несколько уже месяцев в год торчать на курсах переподготовки - где их натаскивают на новые знания - которые за год-два устаревают - и снова на курсы - круг замыкается, еще один источник стрессов в этой сумасшедшей жизни. А сами знания получать и систематизировать не научены - это уж система такая. А вот мне эти курсы на фиг не нужны - дайте мне первоисточники - разберусь быстрее и качественнее и без стрессов.

Виталий
От Петров Борис
К NV (31.07.2001 13:36:57)
Дата 31.07.2001 15:34:56

Re: И причем...

Мир вашему дому


>>>Однако, во всем смог разобраться и неплохо работал и сейчас работаю.
>>
>>Здесь-то собака и порылась!:) Понимаете, наше образование учило ВСЕХ (не все усваивали:)) систематизировать анализировать и было направлено на такое самообучение. Американское - нет. Грубо, очень упрощая, можно сказать, что воспитывают людей, которые в основном неспособны сами проанализировать и дойти до таких вещей, если это не простая последовательность механических действий.
>
>вот за это самое я и благодарю МФТИ (не сочтите за рекламу - там это дело прямо декларировалось). А у американской системы сейчас имеется один очень вредный побочный эффект - люди чтобы быть на уровне ПРОСТО ВЫНУЖДЕНЫ постоянно по несколько уже месяцев в год торчать на курсах переподготовки - где их натаскивают на новые знания - которые за год-два устаревают - и снова на курсы - круг замыкается, еще один источник стрессов в этой сумасшедшей жизни. А сами знания получать и систематизировать не научены - это уж система такая. А вот мне эти курсы на фиг не нужны - дайте мне первоисточники - разберусь быстрее и качественнее и без стрессов.

Кстати, и Ленинградский Военмех - та же схема обучения. Именно по этому и (насколько помню) четвертый ВУЗ в Союзе (после Бауманки, МИФИ, МФТИ), диплом которого без вопросов признавался на Западе. Учили работать с первоисточниками. Поэтому, хоть и начинал обучение как взрывательщик, затем переквалифицировали в конструктора робото-технич. комплексов, а работаю сейчас программистом в банке - трудностей особых не испытываю. Благо - образование ПОЛИ-ТЕХНИЧЕСКОЕ


>Виталий
С уважением, Борис
От iggalp
К Петров Борис (31.07.2001 15:34:56)
Дата 31.07.2001 15:48:15

Re: И причем...

>Кстати, и Ленинградский Военмех - та же схема обучения. Именно по этому и (насколько помню) четвертый ВУЗ в Союзе (после Бауманки, МИФИ, МФТИ), диплом которого без вопросов признавался на Западе.

Признания диплома отдельных ВУЗов как таковых не было и нет вообще. У них там и сам диплом диплому рознь, все от универа зависит, также как и доктора разных универов разнятся (любители даже докторские в разных вузах из-за этого защищают). У меня вот одноклассник недавно сумел подтвердить свой диплом юриста в Штатах, но есссно работать по этой специальности не может (очень специфическая отрасль, он в ихней юриспруденции ни ногой). А уж если о ценности образовния в общем, то куда у Вас МГУ пропал? Он вообще-то по признанию поперед всяких Бауманок и Физтехов идти должЕн %))
От Pavel
К iggalp (31.07.2001 15:48:15)
Дата 31.07.2001 15:57:06

Re: И причем...

Доброго времени суток!

> А уж если о ценности образовния в общем, то куда у Вас МГУ пропал? Он вообще-то по признанию поперед всяких Бауманок и Физтехов идти должЕн %))
Про другие факультеты не могу судить, но дочка учится на геофаке(геофизика), так там сейчас уровень требований к студентам похоже не весьма высокий за 2 года выгнали всего одну студентку, причем платную, которая уж совсем забросила учебу.Для сравнения подруга дочки учится в МИСиС(который и я когда-то кончал), так там она тянет с трудом, хотя в школе была почти отличницей и трудолюбием Бог вроде не обидел.
С уважением! Павел.
От iggalp
К Pavel (31.07.2001 15:57:06)
Дата 31.07.2001 16:15:18

Re: И причем...

>Доброго времени суток!

>> А уж если о ценности образовния в общем, то куда у Вас МГУ пропал? Он вообще-то по признанию поперед всяких Бауманок и Физтехов идти должЕн %))
>Про другие факультеты не могу судить, но дочка учится на геофаке(геофизика), так там сейчас уровень требований к студентам похоже не весьма высокий за 2 года выгнали всего одну студентку, причем платную, которая уж совсем забросила учебу.Для сравнения подруга дочки учится в МИСиС(который и я когда-то кончал), так там она тянет с трудом, хотя в школе была почти отличницей и трудолюбием Бог вроде не обидел.

По моим наблюдениям из Универа вообще трудно было вылететь, если к этому не было особого личного желания или совсем уж рокового стечения обстоятельств. Однако на признание МГУ это никак не влияло, т.к. результаты были и остаются на очень высоком уровне. А МИСиС хоть обоссытся в оценке со стороны зарубежных наблюдателей до Универа не допрыгнет (это абсолютно не касается отдельных представителей вуза). Однако еще раз говорю НЕТ ПРИЗНАНИЯ дипломов ни одного советского вуза. Это понятие вообще эфимерное - либо ты работодателя устраиваешь, либо нет.
От Pavel
К iggalp (31.07.2001 16:15:18)
Дата 31.07.2001 16:20:24

Да я не про признание, а про уровень знаний(-)
От iggalp
К Pavel (31.07.2001 16:20:24)
Дата 31.07.2001 16:24:10

Re: Да я...

Если про уровень знаний после МГУ и МИСиС, то как говорится "цеплят по осени считают" причем не в пользу последнего
От apple16
К Pavel (31.07.2001 12:39:47)
Дата 31.07.2001 12:50:45

Дело не только в обучении

добрый день

Сильно упрощая суть дела можно сказать следующее:
Проблема в том что начиная с какого-то момента
ответственность снизилась - т.е. стало можно иметь неисправный или неиспользуемый прибор. Поскольку
личная заинтересованность советского научного работника
это не совсем то же самое как заинтересованность в прибыли с этого прибора у буржуя, (Есть подозрение что
сейчас эффективность тоже падает - физики дурят менеджеров :)) а по голове никто особо не дает
(ну не война же в самом деле - посмотрел бы я на командира у которого половина водителей не умеют танки водить) результат низок - весь НИИ может сидеть и
копировать по винтику зажигалку японскую :)

_______
Apple
От Коля-02
К Pavel (31.07.2001 11:48:10)
Дата 31.07.2001 12:00:19

Одна из основных идей коммунизма

Соль земли - это рабочий класс, а среди рабочих - разнорабочие

Обычно, когда упоминают, что коммунисты ненавидели интеллигенцию объясняют уровнем инакомыслия последней. На самом деле это не так. Дело глубже и в самой сути коммунизма. За время с 1917 по 1964г можно было иметь верхи КПСС с достаточным уровнеи образования. Но Ленин призывал не "учиться, учиться и учиться", этого он как раз и не хотел, а "учиться, учиться и учиться коммунизму" т.е. лизать @раку начальству, стучать на равных и самодурствовать перед подчиненными.

С уважением, Николай
От sap
К Коля-02 (31.07.2001 12:00:19)
Дата 31.07.2001 12:08:35

Задачи союзов молодежи давно перечитывали?

Там вроде несколько иное определение , что есть "учиться коммунизму".

Сергей
От Виктор Бурцев
К Коля-02 (31.07.2001 12:00:19)
Дата 31.07.2001 12:07:26

А сейчас не то же самое?

>Ленин призывал не "учиться, учиться и учиться", этого он как раз и не хотел, а "учиться, учиться и учиться коммунизму" т.е. лизать @раку начальству, стучать на равных и самодурствовать перед подчиненными.

>С уважением, Николай

Партии вроде нет, а лизунов из новых формаций появилось еще больше. И комсомольско-партийная школа, на которую вы могли бы сослаться, тут уже ни при чем.
От Pavel
К Виктор Бурцев (31.07.2001 12:07:26)
Дата 31.07.2001 12:15:20

Re: А сейчас...

Доброго времени суток!

>Партии вроде нет, а лизунов из новых формаций появилось еще больше. И комсомольско-партийная школа, на которую вы могли бы сослаться, тут уже ни при чем.
==============================
Ну, новый русский не посадит на свою машину допустим шофера недоучку, видел объявление где на Линкольн искали водителя со всеми категориями, причем не на самую высокую зарплату.А, что касается госструктур (особенно армии), то пожалуй стало еше хуже.Танк, который много дороже Линкольна доветить недоучке мехводу можем.Вот старые офицеры рассказывали, что танки доверяли только солдатам 3-го года службы, да и то не всем.
С уважением! Павел.
От Виктор Бурцев
К Pavel (31.07.2001 12:15:20)
Дата 31.07.2001 13:18:30

Re: А сейчас...

>Ну, новый русский не посадит на свою машину допустим шофера недоучку,

Шоферы и бухгалтера - это да, тут они берут специалистов. Шофера он не посадит, а вот своих девочек в свой магазин, ресторан и что там еще - стадами. Без торгового (и вообще любого) образования, без санкарт и т.п.
От stepan
К Виктор Бурцев (31.07.2001 13:18:30)
Дата 31.07.2001 14:28:01

Re: А сейчас...


>>Ну, новый русский не посадит на свою машину допустим шофера недоучку,
>
>Шоферы и бухгалтера - это да, тут они берут специалистов. Шофера он не посадит, а вот своих девочек в свой магазин, ресторан и что там еще - стадами. Без торгового (и вообще любого) образования, без санкарт и т.п.

У нас в городе наблюдаю случай обратный. В торговых точках длинноногие ленивые девочки постепенно уступили место пожилым вежливым женщинам. Знаю даже случай когда владелец точки где спиртное на разлив продовали уволил родственницу за то, что распугивала клиентуру высокомерным отношением к "алкашам". Конкуренция однако.

Степан
От iggalp
К Виктор Бурцев (31.07.2001 13:18:30)
Дата 31.07.2001 14:20:50

Re: А сейчас...

>Шоферы и бухгалтера - это да, тут они берут специалистов. Шофера он не посадит, а вот своих девочек в свой магазин, ресторан и что там еще - стадами. Без торгового (и вообще любого) образования, без санкарт и т.п.

А че там в магазине сложного, что спецобразование нужно? Дурь все это. Да и лучшие бухгалтера имхо из технарей получаются, как и всякие другие "экономические" специалисты.
От sap
К Pavel (31.07.2001 12:15:20)
Дата 31.07.2001 12:22:05

Re: А сейчас...


>Доброго времени суток!

>>Партии вроде нет, а лизунов из новых формаций появилось еще больше. И комсомольско-партийная школа, на которую вы могли бы сослаться, тут уже ни при чем.
>==============================
>Ну, новый русский не посадит на свою машину допустим шофера недоучку, видел объявление где на Линкольн искали водителя со всеми категориями, причем не на самую высокую зарплату.

Зато сам сядет ;))))))

А, что касается госструктур (особенно армии), то пожалуй стало еше хуже.Танк, который много дороже Линкольна доветить недоучке мехводу можем.Вот старые офицеры рассказывали, что танки доверяли только солдатам 3-го года службы, да и то не всем.
>С уважением! Павел.

Основная причина видимо в том, что не привыкли считать затраты на обслживание. Тем более, что построить - это круто, сразу результат со всеми вытекающими (премии, награды и пр.), а вот научить этим всем пользоваться, это ж так ерунда, уж как нибуть. Кстати и у частников такое иногда бывает. Видел линию по производству полимер бетона, с монтажем обошлась около 200 тыс. А вот пятерку на подготовку операторов и наладчика пожалели. В утиль сдавали по весу.

Сергей
От Pavel
К sap (31.07.2001 12:22:05)
Дата 31.07.2001 12:43:01

Re: А сейчас...

Доброго времени суток!

>Зато сам сядет ;))))))
Это уж его проблемы.

>
>Основная причина видимо в том, что не привыкли считать затраты на обслживание. Тем более, что построить - это круто, сразу результат со всеми вытекающими (премии, награды и пр.), а вот научить этим всем пользоваться, это ж так ерунда, уж как нибуть. Кстати и у частников такое иногда бывает. Видел линию по производству полимер бетона, с монтажем обошлась около 200 тыс. А вот пятерку на подготовку операторов и наладчика пожалели. В утиль сдавали по весу.
Согласен, так частники-то не с Луны свалились, а все оттуда же из социализма.

С уважением! Павел.
От Pavel
К Коля-02 (31.07.2001 12:00:19)
Дата 31.07.2001 12:06:27

Re: Одна из...

Доброго времени суток!

Но Ленин призывал не "учиться, учиться и учиться", этого он как раз и не хотел, а "учиться, учиться и учиться коммунизму" т.е. лизать @раку начальству, стучать на равных и самодурствовать перед подчиненными.
Насколько я помню из истории КПСС Ленин говорил:"Учиться, учиться и Учиться военному делу настоящим образом".Так, что говорил-то он правильно, как впрочем и ИВС,Брежнев и другие.Вспомним:"Кадры решают все!" А вот ведь не учили.

С уважением! Павел.
От wolfschanze
К Коля-02 (31.07.2001 12:00:19)
Дата 31.07.2001 12:05:00

03 (-)
От Дмитрий Козырев
К Pavel (31.07.2001 11:48:10)
Дата 31.07.2001 11:57:00

Re: Обучение людей


>почему так мало внимания обращали у нас на обучение людей.Что это русский (российский )менталитет или неизбежные издержки социализма.

И то и другое.
Прежде чем учить - надо создать категорию тех, кто будет УЧИТЬ.

А эксперименты над страной, когда деятельность каждого последующего начинается с обгаживания предыдущего - действует на систему образования не лучшим образом - учебники приходится переписывать.
И не надо говорить - что законы механики одинаковые при любой власти - человек не получит диплом не сдав "правильно" экзамен по общественно-политической дисциплине.
Скорее всего не получит хоршую должность на принимая участия в партийной работе, и т. д...

С уважением