От Валерий Мухин
К Тов.Рю
Дата 27.07.2001 01:09:19
Рубрики WWII; Современность; 1941; 1917-1939;

Re: Вопрос-опрос из...

>Что бы случилось, если бы Сталин НЕ ЗАКЛЮЧИЛ в 1939 г. пакта с Германией? Все остальное считаем без изменений.

Вообще то мало входной информации. Почему Сталин не заключил пакт? Что произошло договоренностью о разделе Польши? Она напрочь отсутствует?
Короче, в вопросе не раскрыты мотивы поведения такого Сталина и соответственно не возможно понять, что же собирался делать СССР в «альтернативных» условиях.
Опять же не понятно как выглядят эти новые «альтернативных» мотивы Сталина со стороны Гитлера и следовательно не возможно понять как он просчитает ситуацию.
Если же предположить, что ситуация просто не понятная для Гитлера, то нападение на Польшу должно быть отложено до прояснения ситуации.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Тов.Рю
К Валерий Мухин (27.07.2001 01:09:19)
Дата 27.07.2001 01:39:48

Ну, это более-менее понятно

>Вообще то мало входной информации. Почему Сталин не заключил пакт? Что произошло договоренностью о разделе Польши? Она напрочь отсутствует?

Не заключил потому, что, грубо говоря,не мог пойти на союз и т.д., кроме того, продолжал надеяться на договоренности с быв.союзниками по Антанте. Соответственно, вопрос о Польше и не ставился.

>Опять же не понятно как выглядят эти новые «альтернативных» мотивы Сталина со стороны Гитлера и следовательно не возможно понять как он просчитает ситуацию.
>Если же предположить, что ситуация просто не понятная для Гитлера, то нападение на Польшу должно быть отложено до прояснения ситуации.

Примерно на это я и намекаю. Правда, тут вопрос - считал ли он на самом деле СССР лимитирующим фактором своей политики (см. "Боялся ли Гитлер Сталина" ниже)?

>C уважением, Валерий Мухин.
С уважением
От ghost
К Тов.Рю (27.07.2001 01:39:48)
Дата 27.07.2001 12:40:52

кое-что

>Примерно на это я и намекаю. Правда, тут вопрос - считал ли он на самом деле СССР лимитирующим фактором своей политики (см. "Боялся ли Гитлер Сталина" ниже)?

Вот кое-что:

1) В связи с предложением почитать протоколы Нюрнбергского процесса
https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/130/130771
… Риббентроп допрашивался на предмет упомянутого пакта:

Q. I now come to another question. What was Adolf Hitler's opinion regarding the military strength of Russia?
A. Adolf Hitler once said to me, when he was becoming worried about events in Russia in the way of preparations against Germany: "We do not know, of course what we should find behind this gate, if some day we should really be forced to kick it open."

2) Также много интересного в постинге совсем уже изначальной ветки:
https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/128/128769

С уважением
От Валерий Мухин
К Тов.Рю (27.07.2001 01:39:48)
Дата 27.07.2001 02:04:58

Re: Ну, это...

>Не заключил потому, что, грубо говоря,не мог пойти на союз и т.д., кроме того, продолжал надеяться на договоренности с быв.союзниками по Антанте. Соответственно, вопрос о Польше и не ставился.

Ага! Типа, все советское руководство поголовно в детстве с дуба рухнуло, головой вниз.

>Примерно на это я и намекаю. Правда, тут вопрос - считал ли он на самом деле СССР лимитирующим фактором своей политики

Если говорит о 39-ом, то если бы Гитлер не считал СССР «фактором», то не стал бы подписывать договор. Зачем мараться если «не фактор»?
Если говорит о 41-ом, то если бы Гитлер не считал СССР «фактором», то не напал бы. СССР как партнер был очень полезен Германии – прямые поставки сырья и продовольствия. От СССР воюющего противника пользу ни какой, один вред.

>(см. "Боялся ли Гитлер Сталина" ниже)?

А чего там смотреть? Там как бы обсуждаются логические построения Ледокола (что достаточно скучно). По-моему, Пехота, несколько перевирает суворовский текст. Небоязнь Сталина Суворов выводит отнюдь не из танков, а …. из расстрелянных польских офицеров…

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Пехота
К Валерий Мухин (27.07.2001 02:04:58)
Дата 27.07.2001 10:14:19

Оружие к осмотру

Привет.

>По-моему, Пехота, несколько перевирает суворовский текст. Небоязнь Сталина Суворов выводит отнюдь не из танков, а …. из расстрелянных польских офицеров…

Я сейчас не могу процитировать Резуна - надо копаться в его произведениях, а времени до вечера нет. Но вечером я предоставлю материал ОБЯЗАТЕЛЬНО. Кстати, упоминаемый отрывок, по-моему не из "Ледокола". Со своей стороны хотел бы попросить тебя указать, где у Резуна факт небоязни Сталина выводится из польских офицеров.
Эти действия исключительно в целях уточнения текста. Суть же в другом - правильный ответ на главный вопрос резуновской эпопеи "Почему Гитлер напал на СССР?". По большому счету на логику Резуна мне наплевать, так как в его книгах она просто отсутствует. Меня этот вопрос интересует сам по себе. Почему? Практика показывает что Гитлер нападал на тех кого не боялся. С теми кого он боялся он старался дружить и не цеплять их зазря. В "Майн Кампф" он так и пишет. Я когда-то здесь приводил выдержки. Кстати Резун этот момент технично так переврал. :) Но дело не в Резуне, повторюсь, а в Гитлере.

С уважением,
Александр.
От Валерий Мухин
К Пехота (27.07.2001 10:14:19)
Дата 27.07.2001 10:39:03

Re: Оружие к...

>Я сейчас не могу процитировать Резуна - надо копаться в его произведениях, а времени до вечера нет. Но вечером я предоставлю материал ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Я собственно не стал отвечать тебе в твоей ветке, потому, что неохота было возится с Ледоколом и вычитывать его в поисках тезисов о боязни :-)

>Со своей стороны хотел бы попросить тебя указать, где у Резуна факт небоязни Сталина выводится из польских офицеров.

Из Ледокола. Берется текст и запускается поиск на «боялся».

>Практика показывает что Гитлер нападал на тех кого не боялся. С теми кого он боялся он старался дружить и не цеплять их зазря.

Видишь ли, на мой взгляд, это не правильная логика выводить «нападение - ненападение» из «боялся - не боялся».
Основой рассуждений должен быть посыл «выгодно - невыгодно». Если СССР, в понимание Гитлера, не чем не угрожал, то нападать в ДАННЫЙ момент очень не выгодно – лишаешься важных сырьевых поставок и надежного (в данной логике) тыла.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Пехота
К Валерий Мухин (27.07.2001 10:39:03)
Дата 27.07.2001 20:54:46

Свое оружие

Привет!

>Я собственно не стал отвечать тебе в твоей ветке, потому, что неохота было возится с Ледоколом и вычитывать его в поисках тезисов о боязни :-)

Признаюсь: я был не прав. Отсутствие боязни Гитлера у Сталина Резун доказывает расстрелом польских офицеров, отказом от Пе-8 и постройкой снарядных и пороховых заводов на западе страны. Но, В ПРИНЦИПЕ, это для рассмотрения аопроса не важно. ЗДЕСЬ я согласен с Резуном - Сталин Гитлера не боялся. Вопрос то не в этом, а в том боялся ли Гитлер Сталина.

>Из Ледокола. Берется текст и запускается поиск на «боялся».

"Ледокол" и "День М"

>Видишь ли, на мой взгляд, это не правильная логика выводить «нападение - ненападение» из «боялся - не боялся».

Здесь такая логическая цепочка. Для нападения "не боялся" - необходимое условие, а для ненападения "боялся" - достаточное условие. Как тебе такая формулировка?

>Основой рассуждений должен быть посыл «выгодно - невыгодно». Если СССР, в понимание Гитлера, не чем не угрожал, то нападать в ДАННЫЙ момент очень не выгодно – лишаешься важных сырьевых поставок и надежного (в данной логике) тыла.

Ну почему же? Если Гитлер овладевает территорией СССР, то за поставки и платить даже не надо будет. А уж тыл будет какой прочный! Напомню - я считаю, что Гитлер Сталина не боялся и считал что территорию СССР, ресурсы и прочный тыл он получит достаточно легко - за пару месяцев.

С уважением,
Александр.