От Pavel
К Dinamik
Дата 26.07.2001 14:46:20
Рубрики WWII; Современность;

Так НЭП и был отступлением от большевизма(-)
От Владимир Несамарский
К Pavel (26.07.2001 14:46:20)
Дата 27.07.2001 07:42:10

Тпру-у-! Ленина читайте! до середины 1918 большевики планировали госкапитализм! (-)
От Dinamik
К Pavel (26.07.2001 14:46:20)
Дата 26.07.2001 14:57:14

Он был отступлением от военного коммунизма

А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.

По крайней мере, НЭП отменил не Ленин и К, а Сталин и К.

Кстати, помнится, опять же из перестроичного фильма, правительство Ленина было САМЫМ образованным правительством Европы того времени. Можно в связи с этим , вспомнить каково было образование у Кобы и какую там должность он занимал в середине 20-хх?

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (26.07.2001 14:57:14)
Дата 26.07.2001 15:13:02

Причем вынужденным(+)

Доброго времени суток!

>А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.
Согласен, но не Ленин ни другие не предвидел этого отступления и его не планировал.К нему вынудил их Крондштатский мятеж и крестьянские восстания.Может не будь ИВС все бы пришло к нормальному состоянию естественным путем.
>По крайней мере, НЭП отменил не Ленин и К, а Сталин и К.
Вот и я о том же.
>Кстати, помнится, опять же из перестроичного фильма, правительство Ленина было САМЫМ образованным правительством Европы того времени. Можно в связи с этим , вспомнить каково было образование у Кобы и какую там должность он занимал в середине 20-хх?
Ну, и при Ленине не так много образованных было, а уж при ИВС...

С уважением! Павел.
От Dinamik
К Pavel (26.07.2001 15:13:02)
Дата 26.07.2001 15:23:45

Re: Причем вынужденным

>>А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.
>Согласен, но не Ленин ни другие не предвидел этого отступления и его не планировал.К нему вынудил их Крондштатский мятеж и крестьянские восстания.Может не будь ИВС все бы пришло к нормальному состоянию естественным путем.

Все так. Однако, надо еще отметить, что военный коммунизм был необходим именно в гражданскую. После ее окончания можно было и немного расслабиться.
Кстати, продразверстку вроде бы еще при царе в 1916-м планировали производить. Так что и тут большевики не новаторы ;-)

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (26.07.2001 15:23:45)
Дата 26.07.2001 15:27:15

Re: Причем вынужденным

Добрый день!

>>>А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.
>>Согласен, но не Ленин ни другие не предвидел этого отступления и его не планировал.К нему вынудил их Крондштатский мятеж и крестьянские восстания.Может не будь ИВС все бы пришло к нормальному состоянию естественным путем.
>
>Все так. Однако, надо еще отметить, что военный коммунизм был необходим именно в гражданскую. После ее окончания можно было и немного расслабиться.
>Кстати, продразверстку вроде бы еще при царе в 1916-м планировали производить. Так что и тут большевики не новаторы ;-)

И таки проводили.
Другое дело, что по Ульянову это должно было стать нормой жизни.

Старик Крупский тот еще упырь, читайте документы...

С уважением, Поручик
От Dinamik
К Поручик Баранов (26.07.2001 15:27:15)
Дата 26.07.2001 15:31:36

Re: Причем вынужденным

>>Кстати, продразверстку вроде бы еще при царе в 1916-м планировали производить. Так что и тут большевики не новаторы ;-)
>
>И таки проводили.
>Другое дело, что по Ульянову это должно было стать нормой жизни.

И таки нормой не стала, а перешли к НЭПу.

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (26.07.2001 15:31:36)
Дата 26.07.2001 15:44:07

Re: Причем вынужденным

Добрый день!

>>>Кстати, продразверстку вроде бы еще при царе в 1916-м планировали производить. Так что и тут большевики не новаторы ;-)
>>
>>И таки проводили.
>>Другое дело, что по Ульянову это должно было стать нормой жизни.
>
>И таки нормой не стала, а перешли к НЭПу.

Да, вот, крестьяне несознательные попались. Не захотели почему-то даром гегемона кормить.

Почему бы, а?

С уважением, Поручик
От Dinamik
К Поручик Баранов (26.07.2001 15:44:07)
Дата 26.07.2001 16:03:50

Re: Причем вынужденным

>Да, вот, крестьяне несознательные попались. Не захотели почему-то даром гегемона кормить.

Речь шла не об этом, хотя и тут есть что возразить.

Вы написали:
"Другое дело, что по Ульянову это должно было стать нормой жизни."

Я возразил:
"И таки нормой не стала, а перешли к НЭПу."

То что Ленин ввел НЭП, отменив продразверстку есть возражения?

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (26.07.2001 16:03:50)
Дата 26.07.2001 16:08:45

А куда ему было деваться-то?

Добрый день!

>То что Ленин ввел НЭП, отменив продразверстку есть возражения?

А у него был выбор? Ульянов стоял перед перспективой МАССОВОГО крестьянского восстания вкупе с МАССОВЫМ же голодным бунтом в городах. Репрессивного аппарата, подобного сталинскому, у него еще не было. Так что - поздняк метаться, пришлось дозволить мелкобуржуазии рулить.

ЗЫ. Товарищ Троцкий ему этого не простил.

С уважением, Поручик
От Dinamik
К Поручик Баранов (26.07.2001 16:08:45)
Дата 26.07.2001 17:16:29

Re: А куда...

>>То что Ленин ввел НЭП, отменив продразверстку есть возражения?
>
>А у него был выбор?

Значит возражений нет.



С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (26.07.2001 14:57:14)
Дата 26.07.2001 15:08:25

Re: Он был отступлением


>А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.

Угу. НЭП был призван восстановить разрушенную товарно-денежную систему. Что и было проделано. Однако никакой НЭП не был в силах восстановить энергосистему, промышленность, армию.
Не было у страны времени на "свободную конкуренцию" - и история это показала.

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (26.07.2001 15:08:25)
Дата 26.07.2001 15:29:08

Re: Он был...

>>А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.
>
>Угу. НЭП был призван восстановить разрушенную товарно-денежную систему. Что и было проделано. Однако никакой НЭП не был в силах восстановить энергосистему, промышленность, армию.


Да вроде бы как во время НЭПа все начало как раз восстанавливаться.

>Не было у страны времени на "свободную конкуренцию" - и история это показала.

История показала, что стране просто не дали нормально развиваться и превратиться в экономически развитую страну без всех этих "великих переломов" и Гулагов. А что бы было , если бы нормальные рыночные отношения в России продолжались, а гражданские свободы не ограничивались
остается только гадать и перечитывать "Остров Крым" Василия Аксенова. ;-)

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (26.07.2001 15:29:08)
Дата 26.07.2001 15:49:46

Re: Он был...

>Да вроде бы как во время НЭПа все начало как раз восстанавливаться.

Ничего не начало. Начало - в пятилетку.

>>Не было у страны времени на "свободную конкуренцию" - и история это показала.
>
>История показала, что стране просто не дали нормально развиваться и превратиться в экономически развитую страну без всех этих "великих переломов" и Гулагов.

Для нормального развития нужно весьма продолжительное время.
Страна с диаметрально противоположным остальным странам общественно-экономическим строем не имела гарантий на существование такого резерва времени.
Тем более, что "политика мирного сосуществования" - "той стороной" адекватно не воспринималась.

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (26.07.2001 15:49:46)
Дата 26.07.2001 16:30:35

Re: Он был...

>>Да вроде бы как во время НЭПа все начало как раз восстанавливаться.
>
>Ничего не начало. Начало - в пятилетку.

Ну тут надоть докУменты глядеть.

>>>Не было у страны времени на "свободную конкуренцию" - и история это показала.
>>
>>История показала, что стране просто не дали нормально развиваться и превратиться в экономически развитую страну без всех этих "великих переломов" и Гулагов.
>
>Для нормального развития нужно весьма продолжительное время.


А для ненормального короткое. ;-)
Только потом будет "головокружение от успехов".
С нашими-то ресурсами и интеллектуальным потенциалом, да при нормальном развитии без катаклизмов и без войн...

>Страна с диаметрально противоположным остальным странам общественно-экономическим строем не имела гарантий на существование такого резерва времени.


Свою жизнеспособность в условиях враждебного окружениия страна показала во время гражданской войны и международной интервенции. В 20-хх с нами уже никто воевать не собирался. И не забывай про общественное мнение в странах Европы, где сильны были антивоенные настроения.
"Чемберлен! Руки прочь от Советсукой Росиии" (Из плаката)


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (26.07.2001 16:30:35)
Дата 26.07.2001 16:42:35

Re: Он был...

>>Для нормального развития нужно весьма продолжительное время.
>
>А для ненормального короткое. ;-)

Да. Это как стероиды в спорте - очень вредно, но дают эффект.
Можно выиграть соревнования, заработать кучу денег и спокойно лечиться...

>С нашими-то ресурсами и интеллектуальным потенциалом,

Какой нахрен интелектуальный потенциал после 1918 года?

> да при нормальном развитии без катаклизмов и без войн...

А есть гарантии?

>Свою жизнеспособность в условиях враждебного окружениия страна показала во время гражданской войны и международной интервенции.

Ничего она не доказала.
В условиях антивоенных настроений в "странах-интервентах", истощенных ПМВ. несогласованного, но амбициозного белого движения.


>В 20-хх с нами уже никто воевать не собирался.

Это хрен знает, что они там думали - в слух говорили обратное.

>И не забывай про общественное мнение в странах Европы, где сильны были антивоенные настроения.
>"Чемберлен! Руки прочь от Советсукой Росиии" (Из плаката)

Это как раз Гражданская. Основные проблемы начались позже - вспомни голод в Поволжье.
А вот страны европы, оправившись начали подумывать...
Откуда возник "Наш ответ..." - значит был и "вопрос"?

С уважением
От Андю
К Дмитрий Козырев (26.07.2001 15:08:25)
Дата 26.07.2001 15:15:56

И еще из слышанного мной мнения (+)

Приветствую !


>>А то, что Ленин и К ввели НЭП как раз характеризует большевиков не как узколобых догматов, а как людей думающих и видящих перспективу, а главное, способных к признанию своих ошибок и их исправлению.

>Угу. НЭП был призван восстановить разрушенную товарно-денежную систему. Что и было проделано. Однако никакой НЭП не был в силах восстановить энергосистему, промышленность, армию.
>Не было у страны времени на "свободную конкуренцию" - и история это показала.

НЭП не только не позволял создать запасы товарного зерна или проводить форсированную индустриализацию, но и вступил в тот самый период циклического кризиса и спада, свойственного свободно-рыночной системе. Так что -- "не до жиру".

Всего хорошего, Андрей.
От alex
К Андю (26.07.2001 15:15:56)
Дата 26.07.2001 16:04:33

Запасы были

>НЭП не только не позволял создать запасы товарного зерна или проводить форсированную индустриализацию

По урожаю 1926 года 60% товарного зерна были сосредоточены у 6% крестьянских хозяйств.
Кулаки почувствовали силу. В 1928 году была т.н. "хлебная стачка", когда к зиме в казну собрали только треть нужного зерна, кулаки придерживали до весны, ждали повышения закупочных цен. Дождались простой конфискации.
У НЭПа тоже была интересная история, которая не исчерпывается словами "подъём" и "золотой червонец".
От Роман Храпачевский
К alex (26.07.2001 16:04:33)
Дата 26.07.2001 16:09:42

Re: Запасы были

>У НЭПа тоже была интересная история, которая не исчерпывается словами "подъём" и "золотой червонец".

Вот именно. Кстати, щас переиздали работы А. Ванштейна (в 2 тт). Оч-чень любопытные вещи там есть. Например про сравнение налогового бремени для крестьянства до революции и после. Вывод - во время НЭПа это бремя было ВЫШЕ. Вот вам и плоды революции, "совершенной в интересах трудящихся".

С уважением
От alex
К Роман Храпачевский (26.07.2001 16:09:42)
Дата 26.07.2001 16:23:38

Только налоги (в казну)?

>Например про сравнение налогового бремени для крестьянства до революции и после. Вывод - во время НЭПа это бремя было ВЫШЕ. Вот вам и плоды революции, "совершенной в интересах трудящихся".

Были, вроде, платежи помещикам, землевладельцам.
С чего бы крестьяне так озаботились разделением земли, если б были только налоги?
От Роман Храпачевский
К alex (26.07.2001 16:23:38)
Дата 26.07.2001 16:27:28

Re: Только налоги...

>Были, вроде, платежи помещикам, землевладельцам.

Именно интегральный уровень и исследовался (сравнивался).

>С чего бы крестьяне так озаботились разделением земли, если б были только налоги?

О-о ! Это же целый отдельный вопрос, и какой - "Крестьянин и Земля на Руси".
От alex
К Роман Храпачевский (26.07.2001 16:27:28)
Дата 26.07.2001 16:43:34

А по другим исследованиям ...

>Именно интегральный уровень и исследовался (сравнивался).

... у крестьян высвобождалась немалая сумма.
Кому верить?
От Андю
К alex (26.07.2001 16:04:33)
Дата 26.07.2001 16:09:25

Имелись в виду ИМЕННО госс. запасы. (-)
От alex
К Андю (26.07.2001 16:09:25)
Дата 26.07.2001 16:32:40

Именно

Неправильное проведение НЭПа, послабление кулаку, привели к государственному хлебному кризису при том же урожае.
Один из инструментов НЭПа, как задумывали - повышенное налогообложение богатейшего крестьянства, освобождение беднейшего от налогов и умеренный налог со среднего.
Конечно, выдержать разумный курс трудно, но было возможно, если бы кое-кто не придумывал "оппозиций", укрепляя свою, прежде всего СВОЮ, власть. В результате, правящая партия отвлечена, съезды "идустриализации" и "коллективизации" больше заняты разгромом оппозиции, а рынок живёт своей обычной жизнью накопления капитала.