От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов
Дата 27.07.2001 11:55:40
Рубрики WWII; Современность;

Вот именно, не надо

Приветствую

>Где именно, потрудитесь расшифровать.

Извольте. Сначала вы приводите дополнение к моему "Фиат-124"-->"ВАЗ 2101" (обратите внимание, не знак равенства, а -->, так как "копейка" отличается от исходного фиатика, хотя все изменения внесены итальянцами же, то есть машина целиком итальянская). Но какое дополнение! Мягко выражаясь, голословное и некорректное! Из приведенного Вами списка только первый Москвич и в самом деле Опель, а все остальное - в разной степени неправда, основанная на недобросовестных и непроверяемых байках и на внешней схожести. Даже ЗИС-110 - вовсе не Паккард, хотя эта машина целиком сконструирована в США. А уж ГАЗ-13 и вовсе вполне оригинальная машина (Вы, кстати, я погчящу, отказываетесь понимать, что такое оригинальная машина, но ниже я постараюсь еще раз этого коснуться).

Так. Это было вранье номер 1. Затем пошло номер два "машины хорошие, но не оригинальные" о Волге ГАЗ-21 и Чайке. Так вот, оригинальная машина, это конструкция, разработанная самостоятельно, а не полученная путем прямой передачи документации либо перерисовывания чужих чертежей или натуры. При этом любая оригинальная машина состоит из известных технических и дизайнерских решений. Новаторские решения - редкость, новации часто возникают одновременно в нескольких местах (дизайн кузова 1946 г. у газовской Победы и у Студебеккера) и такие авто входят в историю как уникальные и пионерские машины. Даже для вполне оригинальных машин нередко часть работ заказывается в другой фирме (еще один отечественный пример - дизайн и аэродинамику кузова для вазовской восьмерки делал Порше, но восьмерка - отнюдь не Порше. Японский пример - всю электрочасть для всех "японцев" кроме Мазды делает Тойота). Так вот, наша первая оригинальная машина - Победа (она же вместе с Нивой представляет одно из наших всего двух новаторских решений в автомобилестроении), но и после Победы были купленные (ВАЗ 2101) и скопированные (ГАЗ 14) конструкции. Оригинальные машины - не всегда хорошие и конкурентоспособные. А упомянутые ГАЗ-13 и ГАЗ-21 - оригинальные автомобили (сделанные с оглядкой на передовую американскую школу,но самостоятельно), причем одни из лучших машин своего времени, что и подтверждено Гран-При.

Теперь вранье номер 3. Это где Вы свалили послесталинский упадок русского автомобилестроения на проигрыш капиталистической системе хозяйствования. Может, не вполне правильно с моей стороны именовать это враньем, скорее просто пустое сотрясение воздуха. Вы бы еше что-нибудь поглобальнее нашли - скажем, обьясните все историческим детерминизмом. Танкостроение ведь почему-то в упадок не пришло, а автомобилестроение пришло, а самолетостроение пришло частично.

>С уважением, Поручик
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (27.07.2001 11:55:40)
Дата 27.07.2001 12:27:00

Проще всего с Паккардом

Добрый день!

>Приветствую

>>Где именно, потрудитесь расшифровать.
>Из приведенного Вами списка только первый Москвич и в самом деле Опель, а все остальное - в разной степени неправда, основанная на недобросовестных и непроверяемых байках и на внешней схожести.

Да ну? А магниевый картер на запорожце откуда взялся? И про Фиат-600 - тоже байка? Сильно :))

>Даже ЗИС-110 - вовсе не Паккард, хотя эта машина целиком сконструирована в США.

ЗиС-110 сконструирован у нас, а вовсе не в США. Главный конструктор - А.Н.Островцев.
В США сконструирован ЗиС-101.

>А уж ГАЗ-13 и вовсе вполне оригинальная машина (Вы, кстати, я погчящу, отказываетесь понимать, что такое оригинальная машина, но ниже я постараюсь еще раз этого коснуться).

Оригинален он только технологической оснасткой. Как в оригинале, не получилось.

>Так. Это было вранье номер 1.

ВАШЕ вранье.

>Затем пошло номер два "машины хорошие, но не оригинальные" о Волге ГАЗ-21 и Чайке. Так вот, оригинальная машина, это конструкция, разработанная самостоятельно, а не полученная путем прямой передачи документации либо перерисовывания чужих чертежей или натуры. При этом любая оригинальная машина состоит из известных технических и дизайнерских решений. Новаторские решения - редкость, новации часто возникают одновременно в нескольких местах (дизайн кузова 1946 г. у газовской Победы и у Студебеккера)

Вы не с Вэнгардом путаете? А то был еще Плимут Тэлон 1942 г. тоже ОЧЕНЬ похож...

>и такие авто входят в историю как уникальные и пионерские машины. Даже для вполне оригинальных машин нередко часть работ заказывается в другой фирме (еще один отечественный пример - дизайн и аэродинамику кузова для вазовской восьмерки делал Порше, но восьмерка - отнюдь не Порше. Японский пример - всю электрочасть для всех "японцев" кроме Мазды делает Тойота). Так вот, наша первая оригинальная машина - Победа (она же вместе с Нивой представляет одно из наших всего двух новаторских решений в автомобилестроении), но и после Победы были купленные (ВАЗ 2101) и скопированные (ГАЗ 14) конструкции. Оригинальные машины - не всегда хорошие и конкурентоспособные. А упомянутые ГАЗ-13 и ГАЗ-21 - оригинальные автомобили (сделанные с оглядкой на передовую американскую школу,но самостоятельно), причем одни из лучших машин своего времени, что и подтверждено Гран-При.

Модернизированные, и только. Эмка - это ведь тоже не Форд-40 в чистом виде, можно и ее с тем же успехом назвать "оригинальной".

Кстати, назовите ОРИГИНАЛЬНЫЕ узлы и детали ГАЗ-13, не скопированные с Флитвуда. Про экстерьер не говорим - это "случайно" близнецы-братья.

>Теперь вранье номер 3. Это где Вы свалили послесталинский упадок русского автомобилестроения на проигрыш капиталистической системе хозяйствования. Может, не вполне правильно с моей стороны именовать это враньем, скорее просто пустое сотрясение воздуха. Вы бы еше что-нибудь поглобальнее нашли - скажем, обьясните все историческим детерминизмом. Танкостроение ведь почему-то в упадок не пришло, а автомобилестроение пришло, а самолетостроение пришло частично.

Проще пареной репы - ГРАЖДАНСКОЕ автомобилестроение не имело стимула в виде гонки вооружений. На западе этот стимул имелся - конкуренция.

Про танки и самолеты говорить лишне.

С уважением, Поручик
От Валерий Мухин
К Поручик Баранов (27.07.2001 12:27:00)
Дата 27.07.2001 15:41:18

Ну Вы, блин даете! (+)


>Да ну? А магниевый картер на запорожце откуда взялся? И про Фиат-600 - тоже байка? Сильно :))

У Фиата-600 стоит двигатель ВОДЯНОГО охлаждения. Надеюсь понятно, что к Запору он ни какого отношения не имеет?

На ЗАЗ-965 первоначально (1956-1957) поставили мотоциклетный оппозитный МД-65, затем пытались присобачит двух цилиндровую оппозитку по типу Ситроена-2ЛС, потом поставили двухцилинровый БМВ-600. Все указанные двигатели были ВОЗДУШНОГО охлаждения.
И только в 1959 году сваяли четырехцилиндровые ЗАЗ-965В и Г. «В» и пустили в дело.
Финальный вариант Горбатого сильно отличался от Фиата-600:
- двигатель
- усиленная коробка
- 13”, а не 12” колеса и соответственно измененные элементы подвески и кузова
- поднимающиеся, а не сдвигающиеся стекла.
- торсионная передняя подвеска
- расположение оптики.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Поручик Баранов
К Валерий Мухин (27.07.2001 15:41:18)
Дата 27.07.2001 16:11:10

Обычная модернизация

Добрый день!


>>Да ну? А магниевый картер на запорожце откуда взялся? И про Фиат-600 - тоже байка? Сильно :))
>
>У Фиата-600 стоит двигатель ВОДЯНОГО охлаждения. Надеюсь понятно, что к Запору он ни какого отношения не имеет?

Его пытались воспроизвести, но не смогли.

>На ЗАЗ-965 первоначально (1956-1957) поставили мотоциклетный оппозитный МД-65, затем пытались присобачит двух цилиндровую оппозитку по типу Ситроена-2ЛС, потом поставили двухцилинровый БМВ-600. Все указанные двигатели были ВОЗДУШНОГО охлаждения.
>И только в 1959 году сваяли четырехцилиндровые ЗАЗ-965В и Г. «В» и пустили в дело.
>Финальный вариант Горбатого сильно отличался от Фиата-600:
>- двигатель
>- усиленная коробка
>- 13”, а не 12” колеса и соответственно измененные элементы подвески и кузова
>- поднимающиеся, а не сдвигающиеся стекла.
>- торсионная передняя подвеска
>- расположение оптики.

Ну и что? Все равно он остался ФИАТом-600.

С уважением, Поручик
От Валерий Мухин
К Поручик Баранов (27.07.2001 16:11:10)
Дата 27.07.2001 16:54:06

Re: Обычная модернизация

>>>Да ну? А магниевый картер на запорожце откуда взялся? И про Фиат-600 - тоже байка? Сильно :))
>>У Фиата-600 стоит двигатель ВОДЯНОГО охлаждения. Надеюсь понятно, что к Запору он ни какого отношения не имеет?
>Его пытались воспроизвести, но не смогли.

Это от куда следует? Источник информации? Воздушное охлаждения лучше водяного для этой машины.

>Ну и что? Все равно он остался ФИАТом-600.

Ну-ну. А где критерий границы «просто модернизации»?
Это то же «все равно ФИАТ-600»?


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Alexey Samsonov
К Валерий Мухин (27.07.2001 16:54:06)
Дата 27.07.2001 17:10:40

Прошу доказать.


>Это от куда следует? Источник информации? Воздушное охлаждения лучше водяного для этой машины.

Мне так не кажется. Недаром в любой пробке (даже не самой большой) обязательно стоит Запор с подклинившим от перегрева двиглом.

>>Ну и что? Все равно он остался ФИАТом-600.
>
>Ну-ну. А где критерий границы «просто модернизации»?
>Это то же «все равно ФИАТ-600»?
Валерий, не в этом же дело. ФИАТ-600 был почти одногодком Горбатому. ТОГДА могли копировать и творчески перерабатывать СОВРЕМЕННЫЙ им опыт. Уже в 80-х так в СССР не могли (имею в виду Автопром). Вот что важно, "остальное - колеса"(с)не помню чей.
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (27.07.2001 12:27:00)
Дата 27.07.2001 12:46:22

С ЗИС-110 vs ЗИС-101 я в самом деле промазал. Но во всем остальном...

Вы, похоже, уже просто пытаетесь увести разговор в сторону. Надо же, "откуда магниевый картер на запорожце взялся" - да оттуда же, откуда четыре колеса на первом же Форде! Вы давно дошли доп абсурда, у Вас не то Фольксваген-Пассат скопирован с Форда-Мондео, не то наоборот (ну похожие машины, похожие!).

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (27.07.2001 12:46:22)
Дата 27.07.2001 13:02:30

Это не ответ

Добрый день!

>Вы, похоже, уже просто пытаетесь увести разговор в сторону. Надо же, "откуда магниевый картер на запорожце взялся" - да оттуда же, откуда четыре колеса на первом же Форде!

Ответ не правильный. Правильный ответ: магниевый картер был на NSU Prinz, с которого скопировали запорожец.

> Вы давно дошли доп абсурда, у Вас не то Фольксваген-Пассат скопирован с Форда-Мондео, не то наоборот (ну похожие машины, похожие!).

Не больше, чем любые другие.

С уважением, Поручик
От tarasv
К Владимир Несамарский (27.07.2001 11:55:40)
Дата 27.07.2001 12:08:36

А где упадок в самолетостроении то? (-)
От Владимир Несамарский
К tarasv (27.07.2001 12:08:36)
Дата 27.07.2001 12:24:32

А сравните конец 50-х, начало 60-х с последующим временем

Приветствую

сравните. Ту-104 в 1957 году произвел сенсацию - это был ПЕРВЫЙ магистральный реактивный лайнер, и вышедший чуть позднее Боинг-707 был ничуть не лучше. На Ту-114 посмотреть сбегались тысячи людей в западных аэропортах как на русское чудо. МиГ-21 стал безусловным лидером истребительной авиации мира и был куплен всеми, кому мы только позволили. А что стало потом? В военной авиации перешли к развитию ВСЛЕД за американцами (на МиГ-29 и Су-27 техзадание выдали, когда Ф-15 уже летал!), об успехах типа МиГ-21 забыли. В гражданской авиации просто затормозили, в 70-е ни одного нового самолета не вышло, в 80-е неудачнейший Ил-86... Все, отставание накопилось огромное.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Nail
К Владимир Несамарский (27.07.2001 12:24:32)
Дата 27.07.2001 14:03:16

Re: А сравните...

>сравните. Ту-104 в 1957 году произвел сенсацию - это был ПЕРВЫЙ магистральный реактивный лайнер,

Ну это Вы загнули, первая всеж "Комета"

>и вышедший чуть позднее Боинг-707 был ничуть не лучше.

Лучше, сравните хоть то что он до сих пор летает, а Ту-104 уже нет. Технически В-707 заметно лучше, одни двигатели на пилонах чего стоят.

>МиГ-21 стал безусловным лидером истребительной авиации мира и был куплен всеми, кому мы только позволили.

Лидером _дешевых_ самолетов.

All the best!
Nail
От tarasv
К Владимир Несамарский (27.07.2001 12:24:32)
Дата 27.07.2001 14:00:17

Как я люблю легенды...

>сравните. Ту-104 в 1957 году произвел сенсацию - это был ПЕРВЫЙ магистральный реактивный лайнер, и вышедший чуть позднее Боинг-707 был ничуть не лучше.

Во первых Ту-104 был не первым, а последним по дате первого полета, реактивным лайнером первого поколения. Он был первым принятым на эксплуатацию (что естественно все соперники машины новые а это серийный бомбер с другим фюзеляжем) и именно это произвело фурор. Компоновочные решения заложенные в нем - тупик. Из трех основных компоновочных схем реактивных пассажирских самолетов выжили две - американская (двигатели на пилонах под крылом) и французская (двигатели в хвостовой части) советско-английская (двигатели в корне крыла) умерла.

>На Ту-114 посмотреть сбегались тысячи людей в западных аэропортах как на русское чудо.

Неплохая машина, однако массовой машиной такого класса стал 747 созданные совсем на других принципах.

>МиГ-21 стал безусловным лидером истребительной авиации мира и был куплен всеми, кому мы только позволили.

Мираж III не уступал ему ничем. Фантом уступая в собацих свалках был лучше как перехватчик и ударная машина.

>А что стало потом? В военной авиации перешли к развитию ВСЛЕД за американцами (на МиГ-29 и Су-27 техзадание выдали, когда Ф-15 уже летал!), об успехах типа МиГ-21 забыли.

МиГ-25 куда дели? Ведь идеи заложенные в его компоновке - классика для истребителей 4го поколения.

>В гражданской авиации просто затормозили, в 70-е ни одного нового самолета не вышло, в 80-е неудачнейший Ил-86... Все, отставание накопилось огромное.

Чем это "баклажан" спаситель аэрофлота в 80е неудачен?
От Владимир Несамарский
К tarasv (27.07.2001 14:00:17)
Дата 27.07.2001 14:26:00

Не без легенд, но все же...

Приветствую

> Во первых Ту-104 был не первым, а...Он был первым принятым на эксплуатацию ... и именно это произвело фурор. Компоновочные решения заложенные в нем - тупик.

Спасибо за интересное уточнение, но сути дела это нме меняет. "Первый принятый в эксплуатацию" характеризует промышленнопсть в целом даже выше, чем "первый полетевший". А то, что технические решения тупиковые, так на тот момент они были хорошие, а динамично развивающаяся промышленность как раз и должна была бы гладко перейти на другие решения.

>>На Ту-114 посмотреть сбегались тысячи людей в западных аэропортах как на русское чудо.

> Неплохая машина, однако массовой машиной такого класса стал 747 созданные совсем на других принципах.

Так и я говорю - ПОЗДНЕЕ массовой машиной стал Б-747, и ничего конкурирующего с Боингом-747 наши более не создавали, отстали. А ТОГДА были на уровне.

> МиГ-25 куда дели? Ведь идеи заложенные в его компоновке - классика для истребителей 4го поколения.

Это да, МиГ-25 я упустил, и не только его одного. Я ж и писал двумя постингами выше, что "автостроение пришло в упадок (и то, кстати, Ниву можно припомнить), танкостроение не пришло, а самолетостроение пришло частично". Где "частично", там однозначную тенденцию не проследишь. Наверное, можно и Ту22М3 припомнить, и Су-25, и Ту-160...

> Чем это "баклажан" спаситель аэрофлота в 80е неудачен?

То-то его сняли с прозводства еще в 1986 (86?, вроде так) году!. Ресурс планера маленький, экономичность хуже, чем у Туполевых - чего хорошего-то? Лучше бы переделали грузовой отсек Ил-76 в пассажирский салон - по всем статьям лучше, и "курортные линии" Аэрофлота спасло бы не хуже.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tarasv
К Владимир Несамарский (27.07.2001 14:26:00)
Дата 27.07.2001 15:07:26

Re: Не без

>Спасибо за интересное уточнение, но сути дела это нме меняет. "Первый принятый в эксплуатацию" характеризует промышленнопсть в целом даже выше, чем "первый полетевший". А то, что технические решения тупиковые, так на тот момент они были хорошие, а динамично развивающаяся промышленность как раз и должна была бы гладко перейти на другие решения.

Технические решения и тогда небыли хороши, это понимали изначально, но нужен были престиж и недорого. А на другие вполе успешно перешли, сделав на базе Ту-124 (уменьшенный Ту-104) Ту-124А гораздо более известный как Ту-134 который успешно летает до сих пор.

>Так и я говорю - ПОЗДНЕЕ массовой машиной стал Б-747, и ничего конкурирующего с Боингом-747 наши более не создавали, отстали. А ТОГДА были на уровне.

Если бы не катастройка и вечная наша болезнь - движки то Ил-96 вполне на уровне а Ан-124 так и выше.

>Это да, МиГ-25 я упустил, и не только его одного. Я ж и писал двумя постингами выше, что "автостроение пришло в упадок (и то, кстати, Ниву можно припомнить), танкостроение не пришло, а самолетостроение пришло частично". Где "частично", там однозначную тенденцию не проследишь. Наверное, можно и Ту22М3 припомнить, и Су-25, и Ту-160...

Да не может быть одна страна безусловным лидером в чем-то пользующимся высоким спросом долгое время. Достойные конкуренты появятся обязательно. Что четко прослеживается на примере тогоже автомобиле строения.

>То-то его сняли с прозводства еще в 1986 (86?, вроде так) году!. Ресурс планера маленький, экономичность хуже, чем у Туполевых - чего хорошего-то?

Ил-86 при полной загрузке (а в Аэрофлоте она была полная) самый экономичный лайнер из всех эксплуатировавшихся на тот момент. Не до конца освоенный эксплуатантами - да, отсюда и первоначальная дороговизна обслуживания, но оно быстро подешевело. На Ил-86 молились все управления ГА обслуживающие линии от 1500 до 3500км с большими пассажиропотоками.

>Лучше бы переделали грузовой отсек Ил-76 в пассажирский салон - по всем статьям лучше, и "курортные линии" Аэрофлота спасло бы не хуже.

Даже комментировать сложно. Уж поверьте авиационному инженеру (пусть и связисту) - переделать специализированный ВТА в пассажира ничего хорошего не будет.
От NV
К Владимир Несамарский (27.07.2001 14:26:00)
Дата 27.07.2001 14:50:14

А вот это никак не получится :-)

>> Чем это "баклажан" спаситель аэрофлота в 80е неудачен?
>
>То-то его сняли с прозводства еще в 1986 (86?, вроде так) году!. Ресурс планера маленький,

и все летает и летает... не тут у него проблемы.

> экономичность хуже, чем у Туполевых - чего хорошего-то? Лучше бы переделали грузовой отсек Ил-76 в пассажирский салон - по всем статьям лучше, и "курортные линии" Аэрофлота спасло бы не хуже.

никак не переделать, а почему объяснять сейчас не буду - могу на авиасалоне пальцем показать :) Впрочем, это и без меня многие смогут. Каждому самолету - своя область применения.

Виталий
От NV
К tarasv (27.07.2001 14:00:17)
Дата 27.07.2001 14:16:24

Можно добавить


>>сравните. Ту-104 в 1957 году произвел сенсацию - это был ПЕРВЫЙ магистральный реактивный лайнер, и вышедший чуть позднее Боинг-707 был ничуть не лучше.
>
> Во первых Ту-104 был не первым, а последним по дате первого полета, реактивным лайнером первого поколения. Он был первым принятым на эксплуатацию (что естественно все соперники машины новые а это серийный бомбер с другим фюзеляжем) и именно это произвело фурор.

Ну я бы не сказал, что Боинг 707 новая машина - это прямо скажем тоже переделка вполне известного военно-транспортного самолета (да и танкера, и вы его знаете ;))

> Компоновочные решения заложенные в нем - тупик. Из трех основных компоновочных схем реактивных пассажирских самолетов выжили две - американская (двигатели на пилонах под крылом) и французская (двигатели в хвостовой части) советско-английская (двигатели в корне крыла) умерла.

Да никто особенно на эту схему на перспективу не закладывался - откровенно временное решение.

>>На Ту-114 посмотреть сбегались тысячи людей в западных аэропортах как на русское чудо.
>
> Неплохая машина, однако массовой машиной такого класса стал 747 созданные совсем на других принципах.

А сколько лет прошло до того Боинга... А все потому, что тогда просто НЕ СМОГЛИ сделать 6-метровый в диаметре герметичный фюзеляж с приемлемой массой. Пришлось ограничиться 4.5 метра. А по первоначальному проекту хотели ! Прошло 10 лет, технология шагнула вперед. И все-таки я бы не относил Ту-114 и В-747 к одному классу. Первый - дальнемагистральный, второй - широкофюзеляжный.

>>МиГ-21 стал безусловным лидером истребительной авиации мира и был куплен всеми, кому мы только позволили.
>
> Мираж III не уступал ему ничем. Фантом уступая в собацих свалках был лучше как перехватчик и ударная машина.

Еще массу Фантома и МиГ-21 сравним :) Это самолеты разного класса. И с разными задачами и областью применения.

>>А что стало потом? В военной авиации перешли к развитию ВСЛЕД за американцами (на МиГ-29 и Су-27 техзадание выдали, когда Ф-15 уже летал!), об успехах типа МиГ-21 забыли.
>
> МиГ-25 куда дели? Ведь идеи заложенные в его компоновке - классика для истребителей 4го поколения.

Не стоял прогресс, не стоял. Но тормозился. Причем во всем мире. А сейчас вообще а авиации везде застой (сразу говорю, про всякую там авионику помолчим... это тема отдельная и сама по себе интересная и неоднозначная). Просто это не так заметно внешне.

>>В гражданской авиации просто затормозили, в 70-е ни одного нового самолета не вышло, в 80-е неудачнейший Ил-86... Все, отставание накопилось огромное.
>
> Чем это "баклажан" спаситель аэрофлота в 80е неудачен?

Весьма удачный самолет, чего это на него бочки катят ?

Виталий