От Поручик Баранов
К Alexey Samsonov
Дата 26.07.2001 12:02:15
Рубрики WWII; Современность;

Волга ГАЗ-21 - копия Форда

Добрый день!


>Надо учесть вот что: взлет советской науки и техники в 50-е гг был огромный. Вплоть до такого факта: я увидал в журнале "Симку-Ариан". Ну вылитая Волга 21-я, только мотор похлипче. Причем не Волжанку с Симки драли (как это было с Москвичом, Запором и Жигулем), а наоборот: ГАЗ-21 показали миру в 1958-м. Симка есть изделие 61-го.

А ты не обращал внимания, что на Волге-21 ручка переключения передач установлена "по-американски" - на рулевой колонке?
К чему бы это? А вот к чему.

В 1956 году ГАЗом в США были закуплены два автомобиля FORD MainLine c двигателями V6 и V8. На заводе их разукомплектовали для изучения (по сути дела - копирования). С них были сняты двигатели, трансмиссия, ходовая и т.д. Позднее заводов на основе этих прототипов была выпущена наша первая "Волга" ГАЗ-21.

Причем в одном из вариантов 21-я Волга выпускалась с АКПП - ну, тут уж просто американец один к одному.

С уважением, Поручик
От Cat
К Поручик Баранов (26.07.2001 12:02:15)
Дата 26.07.2001 20:41:48

Конечно...только у "Победы" тоже ручка на руле была..и что? (-)
От Foreigner
К Cat (26.07.2001 20:41:48)
Дата 27.07.2001 04:55:50

А то, что Победа тоже копия.... (-)
От Поручик Баранов
К Foreigner (27.07.2001 04:55:50)
Дата 27.07.2001 08:27:18

Многие элементы заимствованы у Опеля

Добрый день!

Как то - подвеска, РУЛЕВОЕ УПРАВЛЕНИЕ и еще кое-что.

С уважением, Поручик
От Siberiаn
К Поручик Баранов (27.07.2001 08:27:18)
Дата 27.07.2001 15:49:33

Я смотрю тут автомобилистов развелось сильно много

>Добрый день!

>Как то - подвеска, РУЛЕВОЕ УПРАВЛЕНИЕ и еще кое-что.

>С уважением, Поручик

Блин есть всего несколько типов запирания затвора у всего стрелкового оружия. Но ни один дурак не делает выводов что есть только пять шесть типов оружия. А тут - вишь...
Блин каждая кухарка должна управлять государством, каждый программист должен петрить в авто. Когда же это кончится...
ЭТо разные машины. ВСЕ РАЗНЫЕ.
Несамарский прав. Нельзя так подходить к сравнению автотехники, как вы.
Скоро и компьютеры будем сравнивать так же
-Васька, у тебя в компе флоп есть?
-Есть!
-Значит у тебя такой же комп как и у меня
Занавес

Siberian
От sap
К Siberiаn (27.07.2001 15:49:33)
Дата 27.07.2001 16:08:03

А вот про кухарок в оригинале немного по другому ;))

И кстати довольно мудрая мысль была на мой взгляд.

Сергей
От Alexey Samsonov
К Siberiаn (27.07.2001 15:49:33)
Дата 27.07.2001 16:05:39

Просьба повторить свое мнение о "мерседесах"...

...прошлых и нынешних выпусков. А то тут и эта тема всплывала, типа деградирует Германия или нет. Помнится Вы выражали мнение, что новые Мерсы хуже прежних выпусков стали, или я чего путаю?
От СОР
К Alexey Samsonov (27.07.2001 16:05:39)
Дата 27.07.2001 16:35:39

По качеству хуже.

Общее впечатление, а не по узлам.
Так и БМВ стали хуже. По навороченности они новые лучше, но это кому нравится, кому нет, в смысле прибамбасы.
От Alexey Samsonov
К СОР (27.07.2001 16:35:39)
Дата 27.07.2001 17:13:55

БМВ вообще отдельная песня.


>Общее впечатление, а не по узлам.
>Так и БМВ стали хуже. По навороченности они новые лучше, но это кому нравится, кому нет, в смысле прибамбасы.

БМВ сейчас ИМХО торгует своей нашлепкой, ставя оную на что ни попадя. Ни стиля. ни традиций - ничего не осталось:-(( И АФАИК, в отличие от Мерсюков, надежностью не славились никогда. Мерин - машина для вальяжной неспешной езды: тиап смотрите все, какой я весь из себя важный и лакированный. А БМВ проедназначен для езды резкой и спортивной (при которой быстро убивается мотор).
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (27.07.2001 08:27:18)
Дата 27.07.2001 12:10:39

Хуже! 4-колесная схема и задний привод содраны у Даймлера 1896:-) (-)
От Олег...
К Поручик Баранов (26.07.2001 12:02:15)
Дата 26.07.2001 17:16:16

:о)))

Здравия желаю!...

>В 1956 году ГАЗом в США были закуплены два автомобиля FORD MainLine c двигателями V6 и V8. На заводе их разукомплектовали для изучения (по сути дела - копирования). С них были сняты двигатели, трансмиссия, ходовая и т.д. Позднее заводов на основе этих прототипов была выпущена наша первая "Волга" ГАЗ-21.

Эту байку про Волгу я слышал давно, вилдимо ее запустили еще в то время для рекламы этой машины,
потому как Волга - чисто советский автомобиль...
Скорость переключатель, хе :о)
А движок нижнеклапанный - типичный немецкий движок :о)
А-а-а... Или это сначала Амеры у немцев стянули, да???
А там еще четыре колеса - чистый мерседес-бенц!!!

>Причем в одном из вариантов 21-я Волга выпускалась с АКПП - ну, тут уж просто американец один к одному.

Какой конкретно автомобиль 1:1, интересно было бы сравнить...
И какая Волга, а то их тоже по меньшей мере три разных было???
:о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Леша
К Поручик Баранов (26.07.2001 12:02:15)
Дата 26.07.2001 16:49:01

Re: Волга ГАЗ-21...


>Добрый день!


>>Надо учесть вот что: взлет советской науки и техники в 50-е гг был огромный. Вплоть до такого факта: я увидал в журнале "Симку-Ариан". Ну вылитая Волга 21-я, только мотор похлипче. Причем не Волжанку с Симки драли (как это было с Москвичом, Запором и Жигулем), а наоборот: ГАЗ-21 показали миру в 1958-м. Симка есть изделие 61-го.
>
>А ты не обращал внимания, что на Волге-21 ручка переключения передач установлена "по-американски" - на рулевой колонке?
>К чему бы это? А вот к чему.

>В 1956 году ГАЗом в США были закуплены два автомобиля FORD MainLine c двигателями V6 и V8. На заводе их разукомплектовали для изучения (по сути дела - копирования). С них были сняты двигатели, трансмиссия, ходовая и т.д. Позднее заводов на основе этих прототипов была выпущена наша первая "Волга" ГАЗ-21.

Но тут одна неувязочка. М-21 была сделана в 54-м:)
От Поручик Баранов
К Леша (26.07.2001 16:49:01)
Дата 26.07.2001 17:00:43

Неувязочка в чем?

Добрый день!


>Но тут одна неувязочка. М-21 была сделана в 54-м:)

Разрабатывалась с 1953-го, ведущий конструктор Александр Невзоров. А Форд МэйнЛайн произвел настоящий фурор на рынке США в ... 1952 году. Так что никакого противоречия я не вижу. Сначала пытались подражать, а потом, когда не вышло, плюнули и скопировали.

С уважением, Поручик
От Alexey Samsonov
К Поручик Баранов (26.07.2001 17:00:43)
Дата 26.07.2001 17:45:49

Андрей, я вот читаю-читаю...

>Разрабатывалась с 1953-го, ведущий конструктор Александр Невзоров. А Форд МэйнЛайн произвел настоящий фурор на рынке США в ... 1952 году. Так что никакого противоречия я не вижу. Сначала пытались подражать, а потом, когда не вышло, плюнули и скопировали.

...возникший флейм и вот что имею сказать. Пусть даже Волжана содрана с того Форда. За два года, из СВОИХ материалов, не закупая за бугром готовых двигателей и прочих агрегатов, не проводя капитальной реконструкции завода и его оборудования, не прибегая к помощи Фордовских спецов - скопировали НОВУЮ на тот момент модель. Одно это свидетельствует, что промышленность была пусть и не впереди планеты всей, но вполне себе на уровне.

Для сравнения: чтобы через 20 лет после того скопировать ФИАТ-124, пришлось строить новый завод с участием ФИАТа, с использованием на первых порах собранных на ФИАТе моторов (у тестя был Жигуль с таким мотором). При этом ВАЗ-2101 был копией машины почти ДЕСЯТИЛЕТНЕЙ давности.

А сейчас? Ну представь себе, чтобы у нас смогли скопировать буржуйское авто хотя бы 80-х годов! Смогут, если только агрегаты ввозить оттуда и здесь только собирать. Да даже и так, если верить опыту Елабуги, узбекского ДЭУ и т.п. - ТАКОЕ ГОВНО получается из, в общем-то, хороших конструкций:-(( А чтобы скопировать машину современную, ну хотя бы твой Крайслер-Тикондерогу или москалевскую Камару - это вообще ненаучная фантастика:-((
От AMX
К Alexey Samsonov (26.07.2001 17:45:49)
Дата 26.07.2001 18:20:06

Re: Андрей, я

>Для сравнения: чтобы через 20 лет после того скопировать ФИАТ-124, пришлось строить новый завод с участием ФИАТа, с использованием на первых порах собранных на ФИАТе моторов (у тестя был Жигуль с таким мотором). При этом ВАЗ-2101 был копией машины почти ДЕСЯТИЛЕТНЕЙ давности.

Как мы любим говорить с умным видом всякую чушь. Во первых FIAT 124 начал выпускаться в 1967 году и был назван "Машина года" и это звание говорит, что это была очень хорошая для того времени машина, а в начале 1970 сошел первый ВАЗ 2101. Где 10 лет то?
По поводу "итальянских" двигателей на ВАЗе еще одна чушь. Двигатель Фиата 124 был с нижним расположением распредвала и без проток охлаждающей жидкости между цилиндрами. Именно двигатель был камнем преткновения на переговорах и только из-за большого куша итальянцы согласились сделать в общем-то принципиально новый для них и несомненно передовой для того времени двигатель специально для копеейки. И уж никак они не могли его делать у себя, потому что фиатовский двигатель имел очень мало общего с вазовским даже по комлектации.
От Alexey Samsonov
К AMX (26.07.2001 18:20:06)
Дата 27.07.2001 12:04:15

Re: Андрей, я

>Как мы любим говорить с умным видом всякую чушь.

Не лучше ль на себя, кума, оборотиться? То, что _ты_ говорил про электронное зажигание при куче свидетелей -ты никому больше не рассказывай, а то засмеют. Сказки о свечах, которые проваливаются в двигатель, тоже выдают в тебе "корифея с другой стороны". И тд., и тп.

Про ФИАТовский мотор я тебе скажу, что своими глазами видал ту машину и в ней двигло, не вполне похожее на стандартное ВАЗовское. Пробег 300 тысяч без инфаркта и паралича тоже не был присущ советской технике даже того времени - но показанный мне движок столько пробежал и был "ни в одном глазу". А что _ты_ его не видел - твои проблемы, надо больше техникой интересоваться, тогда, наверное, и сейчас найдешь мотор из числа "тех".
От AMX
К Alexey Samsonov (27.07.2001 12:04:15)
Дата 27.07.2001 12:35:22

Re: Андрей, я


>>Как мы любим говорить с умным видом всякую чушь.
>
>Не лучше ль на себя, кума, оборотиться? То, что _ты_ говорил про электронное зажигание при куче свидетелей -ты никому больше не рассказывай, а то засмеют. Сказки о свечах, которые проваливаются в двигатель, тоже выдают в тебе "корифея с другой стороны". И тд., и тп.

Какое электронное зажигание? Это не то о котором ты со мной спорил не потому, что ты хотя бы понимал о чем речь, а просто был уверен, что на бензиновых двигателях оборудованных впрыском НЕТ ЗАЖИГАНИЯ ВООБЩЕ. Ты же думал, что такие двигатели работают как дизеля.

В твоей квалификации мы уже все в Кубинке имели возможность убедится. Помалкивал бы "специалист".



>Про ФИАТовский мотор я тебе скажу, что своими глазами видал ту машину и в ней двигло, не вполне похожее на стандартное ВАЗовское. Пробег 300 тысяч без инфаркта и паралича тоже не был присущ советской технике даже того времени - но показанный мне движок столько пробежал и был "ни в одном глазу". А что _ты_ его не видел - твои проблемы, надо больше техникой интересоваться, тогда, наверное, и сейчас найдешь мотор из числа "тех".

Так ты же не знал даже, что головки на моторах классики были одинаковые, когда боялся за порядки затяжки, опять здесь же на форуме ты "отличился". Как ты вообще можешь отличать двигатели друг от друга, если ты их не видел? Как ты определил какой двигатель стандартный, а какой нет?

Впрочем ты смог не найти на 3-ке в натуральную величину люков между гусеницами...
От Alexey Samsonov
К AMX (27.07.2001 12:35:22)
Дата 27.07.2001 12:55:57

Re: Андрей, я


>
>Какое электронное зажигание? Это не то о котором ты со мной спорил не потому, что ты хотя бы понимал о чем речь,

Это ты мне вешал лапшу на уши, что-де у движков с микропроцессорным зажиганием в принципе не может быть карбюраторов, а только впрыск бывает. Тебе сунуть в физиономию кучу фоток современных мотоциклов, где контактных прерывателей нет уже давно, но КАРБЮРАТОРЫ отлично видны? Причем это не дурь конструкторов, просто не прижлися на м/ц впрыск по принципиальным причинам, подобно турбонаддуву.

>В твоей квалификации мы уже все в Кубинке имели возможность убедится. Помалкивал бы "специалист".

Ой, держите меня! Чудик, полмесяца искавший порядок подключения проводов к цилиндрам (но при этом оравший громче всех:"Прочь все, прочь, я лучше всех знаю!") будет меня оценивать. Да тебе просто повезло, что PzIV оказался в шоколадном состоянии и серьезного технического вмешательства просто не требовал. Если у мотора "Тигра" окажутсЯ проблемы посерьезнее заржавевших свечей - ты тот мотор убьешь.

>Как ты определил какой двигатель стандартный, а какой нет?

Поскипав иррелевантный бред - отвечу. Рядом стояла новенькая "Нива", которую тесть только что купил. Различия в моторах он мне показал своими руками. Вот просто тыкал пальцами в аналогичные узлы (особенно в электрику) и говорил, что где отличается. За давностью не помню точно, но отличия были заметны на глаз. Ну как Т-34 образца 41 года отличается от такого же образца 44-го. С первого же взгляда становится ясно, что это РАЗНЫЕ машины, даже до выяснения деталей, в чем разные и почему. Так и там было.

>Впрочем ты смог не найти на 3-ке в натуральную величину люков между гусеницами...
Я и не искал, потому что цветковский павиан, вещавший о них, не внушил мне доверия. "Отстрел коляски мотоцикла из пулемета, чтобы вылезти из грязи" - этого достаточно, чтобы не верить такому человеку более ни в чем и никогда.
От AMX
К Alexey Samsonov (27.07.2001 12:55:57)
Дата 27.07.2001 13:43:01

Re: Андрей, я



>>
>>Какое электронное зажигание? Это не то о котором ты со мной спорил не потому, что ты хотя бы понимал о чем речь,
>
>Это ты мне вешал лапшу на уши, что-де у движков с микропроцессорным зажиганием в принципе не может быть карбюраторов, а только впрыск бывает. Тебе сунуть в физиономию кучу фоток современных мотоциклов, где контактных прерывателей нет уже давно, но КАРБЮРАТОРЫ отлично видны? Причем это не дурь конструкторов, просто не прижлися на м/ц впрыск по принципиальным причинам, подобно турбонаддуву.

Ну ты же опять не врубаешься. У меня на 4-ке стоит бесконтактный трамблер, карбюратор, но почему-то нет никаких микропроцессорных систем управления. Ты учи теорию, учи. И гайки научись крутить тоже.

>>В твоей квалификации мы уже все в Кубинке имели возможность убедится. Помалкивал бы "специалист".
>
>Ой, держите меня! Чудик, полмесяца искавший порядок подключения проводов к цилиндрам (но при этом оравший громче всех:"Прочь все, прочь, я лучше всех знаю!") будет меня оценивать. Да тебе просто повезло, что PzIV оказался в шоколадном состоянии и серьезного технического вмешательства просто не требовал. Если у мотора "Тигра" окажутсЯ проблемы посерьезнее заржавевших свечей - ты тот мотор убьешь.

Ну все будет на сайте написано, кто чем и сколько занимался. Тебе надо было не спешить так сильно удрать с коробочками из под лент, а то бы имел возможность поучавствовать в запуске двигателя в тот же самый день. У тебя совсем плохо с математикой и чувством времени. То год у тебя за десять лет, то час за полтора месяца...

А то что ты готов навредить, лишь бы мне было плохо, это ты повторяешься. Я понимаю, что ты хотел денег, "мировой славы", продвижения в боссы, от нашей деятельности в Кубинке и поэтому просто не заметил, что там не один я был и в отличии от тебя у нас даже Катя могла заниматься весьма ответственными работами, такими как промывка карбюратора например.


>>Как ты определил какой двигатель стандартный, а какой нет?
>
>Поскипав иррелевантный бред - отвечу. Рядом стояла новенькая "Нива", которую тесть только что купил. Различия в моторах он мне показал своими руками. Вот просто тыкал пальцами в аналогичные узлы (особенно в электрику) и говорил, что где отличается. За давностью не помню точно, но отличия были заметны на глаз. Ну как Т-34 образца 41 года отличается от такого же образца 44-го. С первого же взгляда становится ясно, что это РАЗНЫЕ машины, даже до выяснения деталей, в чем разные и почему. Так и там было.

Так какими узлами отличался двигатель Нивы от двигателя 2101 и как это говорит от том, что двигатель 2101 был фиатовский?
Ты можешь перечислить отличия стандартного вазовского двигателя 2101 от двигателя Нивы? Я думаю, что ты не сможешь сказать даже какой двигатель стоял на Ниве. :)))))

И чего то не много ли машин у твоего тестя? :))))
Как ни зайдет какой нибуть разговор, то у твоего тестя такая машина есть. Разговор об УАЗах - у тестя УАЗ, разговор о первых копейках - у тестя копейка, теперь еще Нива нарисовалась, причем одновременно с копейкой. А был ли мальчик?
От Alexey Samsonov
К AMX (27.07.2001 13:43:01)
Дата 27.07.2001 16:01:36

Совсем запутался.

>И чего то не много ли машин у твоего тестя? :))))

Сносил одну, купил другую.

>Как ни зайдет какой нибуть разговор, то у твоего тестя такая машина есть. Разговор об УАЗах - у тестя УАЗ,

УАЗ у моего ОТЦА. Впрочем, неудивительно, что такой путаник, как ты - все напутал.

А микропроцессорная система зажигания стояла на некоторых ВАЗ2108 без малейших признаков впрыска. Об этом тебе говорил не только я... впрочем, ты наверняка и это забыл али напутал.
От Pavel
К Alexey Samsonov (27.07.2001 12:04:15)
Дата 27.07.2001 12:25:32

Вопрос про мотор(+)

Доброго времени суток!


>Про ФИАТовский мотор я тебе скажу, что своими глазами видал ту машину и в ней двигло, не вполне похожее на стандартное ВАЗовское. Пробег 300 тысяч без инфаркта и паралича тоже не был присущ советской технике даже того времени - но показанный мне движок столько пробежал и был "ни в одном глазу". А что _ты_ его не видел - твои проблемы, надо больше техникой интересоваться, тогда, наверное, и сейчас найдешь мотор из числа "тех".
Я тоже слышал, что такое было, вот интересно видееный вами мотор был с верхним распредвалом или с нижним.Если с верхним, то это уже раработанный под ВАЗ-2101.Однако недавно по ТВ Каданников утверждал, что все ВАЗы(и их основные узлы) пощедшие в продажу сделаны в СССР.Итальянские детали использовались только при отработки сборочного конвейера и собранные тогда машины, несколько раз разбирались и опять собирались, в итоге все были изъезжены и разбиты при испытаниях.
С уважением! Павел.
От Alexey Samsonov
К Pavel (27.07.2001 12:25:32)
Дата 27.07.2001 12:58:10

Re: Вопрос про...



>Я тоже слышал, что такое было, вот интересно видееный вами мотор был с верхним распредвалом или с нижним.Если с верхним, то это уже раработанный под ВАЗ-2101.Однако недавно по ТВ Каданников утверждал, что все ВАЗы(и их основные узлы) пощедшие в продажу сделаны в СССР.Итальянские детали использовались только при отработки сборочного конвейера и собранные тогда машины, несколько раз разбирались и опять собирались, в итоге все были изъезжены и разбиты при испытаниях.
>С уважением! Павел.

Да, мне так и было сказано, что машинка "из тех". Видать, не все на испытаниях разбили, потому что таких было (со слов тестя) хорошо не одна и не две только в Москве. Каданников может говорить то, что не во всем согласуется в правдой, причины понятны.
От Pavel
К Alexey Samsonov (27.07.2001 12:58:10)
Дата 27.07.2001 13:14:11

Так где распредвал?(-)
От Alexey Samsonov
К Pavel (27.07.2001 13:14:11)
Дата 27.07.2001 16:02:28

Каюсь: не помню.

Сабжжъ
От sap
К AMX (26.07.2001 18:20:06)
Дата 27.07.2001 09:20:22

О ФИАТе


>>Для сравнения: чтобы через 20 лет после того скопировать ФИАТ-124, пришлось строить новый завод с участием ФИАТа, с использованием на первых порах собранных на ФИАТе моторов (у тестя был Жигуль с таким мотором). При этом ВАЗ-2101 был копией машины почти ДЕСЯТИЛЕТНЕЙ давности.
>
>Как мы любим говорить с умным видом всякую чушь. Во первых FIAT 124 начал выпускаться в 1967 году и был назван "Машина года" и это звание говорит, что это была очень хорошая для того времени машина,

ФИАТ 124 машиной года в Европе становился дважды - в 64 и 67 и серийный выпуск имено с 64. А что машина хорошая - даже в Италии он на конвеере был до конца 70-х, а 131 прекратили выпускать чуть ли не в 90-х. Турки сильно отмодорнизировав его делают до сих пор.

а в начале 1970 сошел первый ВАЗ 2101. Где 10 лет то?

На самом деле 4 года от начала реальных переговоров до "живой" машины.
>По поводу "итальянских" двигателей на ВАЗе еще одна чушь. Двигатель Фиата 124 был с нижним расположением распредвала и без проток охлаждающей жидкости между цилиндрами. Именно двигатель был камнем преткновения на переговорах и только из-за большого куша итальянцы согласились сделать в общем-то принципиально новый для них и несомненно передовой для того времени двигатель специально для копеейки. И уж никак они не могли его делать у себя, потому что фиатовский двигатель имел очень мало общего с вазовским даже по комлектации.

В принципе фиатовский двигатель был общий с копейкой, но с одним НО - на базе мотора который итальянцы сделали для нас (совместно с НАМИ) были разработаны моторы для ФИАТа 125 и линейка 131-х. А вот на 124 они вроде не ставились, хотя в общем то взаимозаменяемы. У нас один кадр в ФИАТ 73 года засунул копеечный движок с минимальными переделками под капотом.

Сергей
От AMX
К sap (27.07.2001 09:20:22)
Дата 27.07.2001 12:22:23

Re: О ФИАТе



>>>Для сравнения: чтобы через 20 лет после того скопировать ФИАТ-124, пришлось строить новый завод с участием ФИАТа, с использованием на первых порах собранных на ФИАТе моторов (у тестя был Жигуль с таким мотором). При этом ВАЗ-2101 был копией машины почти ДЕСЯТИЛЕТНЕЙ давности.
>>
>>Как мы любим говорить с умным видом всякую чушь. Во первых FIAT 124 начал выпускаться в 1967 году и был назван "Машина года" и это звание говорит, что это была очень хорошая для того времени машина,
>
>ФИАТ 124 машиной года в Европе становился дважды - в 64 и 67 и серийный выпуск имено с 64. А что машина хорошая - даже в Италии он на конвеере был до конца 70-х, а 131 прекратили выпускать чуть ли не в 90-х. Турки сильно отмодорнизировав его делают до сих пор.

Ну нельзя так, кругом много информации, 2 клика и можно все узнать. Читайте на www.fiat.com или здесь http://www.carsfromitaly.com/fiat/index.html
когда был представлен Fiat 124 широкой публики и когда начался его серийный выпуск.

>а в начале 1970 сошел первый ВАЗ 2101. Где 10 лет то?

>На самом деле 4 года от начала реальных переговоров до "живой" машины.

На самом деле меньше года от начала выпуска 124-го и начала переговоров. Переговоры длились полгода,на которых договорится нашим и итальянцам не удалось, год перерыва и снова переговоры.

>>По поводу "итальянских" двигателей на ВАЗе еще одна чушь. Двигатель Фиата 124 был с нижним расположением распредвала и без проток охлаждающей жидкости между цилиндрами. Именно двигатель был камнем преткновения на переговорах и только из-за большого куша итальянцы согласились сделать в общем-то принципиально новый для них и несомненно передовой для того времени двигатель специально для копеейки. И уж никак они не могли его делать у себя, потому что фиатовский двигатель имел очень мало общего с вазовским даже по комлектации.
>
>В принципе фиатовский двигатель был общий с копейкой, но с одним НО - на базе мотора который итальянцы сделали для нас (совместно с НАМИ)

НАМИ там просто рядом не стояло. Никто бы их не допустил даже близко к проектированию двигателя. Наши умники даже не могли сразу выяснить свои же собственные пожелания по двигателю, чем и был вызван провал первой попытки переговоров. Только большая "чистка" у нас в связи с провалом переговоров помогла через год договорится. Все равно из-за спешки двигатель получился сырой, что итальянцы и не скрывали.

>были разработаны моторы для ФИАТа 125 и линейка 131-х. А вот на 124 они вроде не ставились, хотя в общем то взаимозаменяемы. У нас один кадр в ФИАТ 73 года засунул копеечный движок с минимальными переделками под капотом.

У меня тут недалеко мужик живет, он на Запорожец двигатель от Жигулей поставил. Будем строить из этого теорию, что на запорожцы сначала итальянские двигатели ставили?
Машины были родственные и "подходимость" двигателя по креплениям говорит лишь о том, что естественно итальянцы не стали под новый двигатель городить еще и новый кузов. Удивительно было бы обратное.
Итальянцы не могли делать двигатель для Жигулей, потому что для этого нужна была новая оснастка и никак нельзя было пустить ВАЗ-кий и Фиатовский двигатель одновременно. Или может они для нас свое производство останавливали? ;)
От Alexey Samsonov
К AMX (27.07.2001 12:22:23)
Дата 27.07.2001 13:00:35

Re: О ФИАТе


>Будем строить из этого теорию, что на запорожцы сначала итальянские двигатели ставили?

Таки ставили, когда горбатый Запор был ФИАТом 600:-Е Только вот наши тот мотор содрать не смогли или не захотели, взяли АФАИК от одного из Фольксвагенов.
От sap
К AMX (27.07.2001 12:22:23)
Дата 27.07.2001 12:53:05

Каюсь - неупомнил ;((

>>
>>ФИАТ 124 машиной года в Европе становился дважды - в 64 и 67 и серийный выпуск имено с 64. А что машина хорошая - даже в Италии он на конвеере был до конца 70-х, а 131 прекратили выпускать чуть ли не в 90-х. Турки сильно отмодорнизировав его делают до сих пор.
>
>Ну нельзя так, кругом много информации, 2 клика и можно все узнать. Читайте на www.fiat.com или здесь http://www.carsfromitaly.com/fiat/index.html
>когда был представлен Fiat 124 широкой публики и когда начался его серийный выпуск.

Действительно 67 год - массовое производство. Склероз подвел.
>>На самом деле 4 года от начала реальных переговоров до "живой" машины.
>
>На самом деле меньше года от начала выпуска 124-го и начала переговоров. Переговоры длились полгода,на которых договорится нашим и итальянцам не удалось, год перерыва и снова переговоры.

Переговоры о возможности строительства завода велись с 66 года, сначала паралельно с Рено.

>>В принципе фиатовский двигатель был общий с копейкой, но с одним НО - на базе мотора который итальянцы сделали для нас (совместно с НАМИ)
>
>НАМИ там просто рядом не стояло. Никто бы их не допустил даже близко к проектированию двигателя. Наши умники даже не могли сразу выяснить свои же собственные пожелания по двигателю, чем и был вызван провал первой попытки переговоров. Только большая "чистка" у нас в связи с провалом переговоров помогла через год договорится.

Работы то вели итальянцы, но ТЗ вроде как было наше.

Все равно из-за спешки двигатель получился сырой, что итальянцы и не скрывали.


>>были разработаны моторы для ФИАТа 125 и линейка 131-х. А вот на 124 они вроде не ставились, хотя в общем то взаимозаменяемы. У нас один кадр в ФИАТ 73 года засунул копеечный движок с минимальными переделками под капотом.
>
>У меня тут недалеко мужик живет, он на Запорожец двигатель от Жигулей поставил. Будем строить из этого теорию, что на запорожцы сначала итальянские двигатели ставили?

Мало ли кто куда чего засунул ;)).
>Машины были родственные и "подходимость" двигателя по креплениям говорит лишь о том, что естественно итальянцы не стали под новый двигатель городить еще и новый кузов. Удивительно было бы обратное.
>Итальянцы не могли делать двигатель для Жигулей, потому что для этого нужна была новая оснастка и никак нельзя было пустить ВАЗ-кий и Фиатовский двигатель одновременно. Или может они для нас свое производство останавливали? ;)

Так буржуи они бабки считают, процесс налажен и идет и неча его трогать, даже по мелочи. а для новых машин разрабатывались двигателя с учетом накопленного опыта, в том числе и на жигулевском.

Сергей
От Поручик Баранов
К Alexey Samsonov (26.07.2001 17:45:49)
Дата 26.07.2001 18:03:24

Ты прав отчасти

Добрый день!

Вспоминаю печальный опыт Елабузера и соглашаюсь. ОДНАКО!

Не потому, что НЕ МОГУТ. А потому, что НЕ ХОТЯТ. Не заинтересованы экономически.

Да и буржуины не заинтересованы делиться своим кноф-хав.

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (26.07.2001 18:03:24)
Дата 26.07.2001 18:14:00

Расшифрую

Добрый день!

>Не потому, что НЕ МОГУТ. А потому, что НЕ ХОТЯТ. Не заинтересованы экономически.

Делать ХОРОШУЮ МАШИНУ с наворотами по приемлемой цене можно только в большой серии. А на нее нет платежеспособного спроса.

Спрос есть на ДЕШЕВЫЙ отечественный агрегат. Вот и получается ТАЗ.

И качество при таком подходе поднять нельзя - "вы хотите, чтоб мы за ТАКИЕ деньги еще и КАЧЕСТВЕННО работали????"

При "социализме" было проще. Спрос никого не волновал. Издержки тоже. ББ сказал - "паккард", будет паккард. Сказал бы "роллс-ройс", был бы роллс-ройс.

Конкуренции нет, сбыт никого не заботит - берут, что предлагает промышленность...

С уважением, Поручик
От Alexey Samsonov
К Поручик Баранов (26.07.2001 18:14:00)
Дата 27.07.2001 12:07:07

Re: Расшифрую


>Спрос есть на ДЕШЕВЫЙ отечественный агрегат. Вот и получается ТАЗ.

Так не получается ДЕШЕВОГО, вот в чем беда. По цене уже приближается, а по соотношению цена/пробег до замены уже обогнали давно.

>И качество при таком подходе поднять нельзя - "вы хотите, чтоб мы за ТАКИЕ деньги еще и КАЧЕСТВЕННО работали????"

Какой процент составляет зарплата в цене продукции? АФАИК 5-6%, если по России. Удвоить зарплату рабочим - значит поднять цену на несколько процентов. А требования к качеству после этого можно будет поднять в разы.
От Alex318i
К Поручик Баранов (26.07.2001 12:02:15)
Дата 26.07.2001 13:28:11

"Ручка" на руле - если я точно помню (+)

... дед покойный рассказывал, что так на всех грузовиках еще до войны передачи переключались.

Алексей.
От Pavel
К Alex318i (26.07.2001 13:28:11)
Дата 26.07.2001 13:43:01

Зачем "Ручка" на руле(+)

Доброго времени суток!
>... дед покойный рассказывал, что так на всех грузовиках еще до войны передачи переключались.
Ну, до войны не знаю, а у ЗИС-5 точно на полу и у М-20 первых выпусков.Ручка на руле действительно пошла от амеров и предназначена он для того, что бы сделать переднее сиденье 3-х местным.Если помните на ГАЗ-21 как и на М-20 переднее сиденье-диван.Видел экспортные проспекты ГАЗ-21, так там прямо указанно: число мест 6. И картинка на переднем сиденье 3 человека. Однако плата за такое удобство сложность кулисы и ее регулировки, даже на 412-м и 2140 скорости переключались нечетко (по сравнению с ВАЗ), хотя там кулиса попроще (всего 2 тяги).Поскольку ГАИ все равно запретило ездить втроем спереди, а экспорт на запад не окупал даже содержание представительств "Автоэкспорта"(по словам работавшего там человека), то на ГАЗ-24 от этого дела отказались, тем не менее она в экпортном варианте тоже считалась 6-местной.

С уважением! Павел.
От Alex318i
К Pavel (26.07.2001 13:43:01)
Дата 26.07.2001 15:36:45

Ну так первые грузовики у нас Фордами (амерами) и были. (-)
От alex
К Поручик Баранов (26.07.2001 12:02:15)
Дата 26.07.2001 12:21:24

Раз пошла такая тема

Читал, что "Победа" - целиком своя конструкция и революционная для своего времени.
Если так, если удачную машину сделали сами, почему потом опять копировали?
Копировать, значит, плестись в хвосте.
От Олег...
К alex (26.07.2001 12:21:24)
Дата 26.07.2001 17:23:42

Re: Раз пошла...

Здравия желаю!...

>Читал, что "Победа" - целиком своя конструкция и революционная для своего времени.
>Если так, если удачную машину сделали сами, почему потом опять копировали?

НИчего не копировали, копировали детали, это естественно, зачем изобретать велосипед?
Свечи зажигания у нас копируют до сизх пор...
Это копируют называется, не могут что-то новое придумать?
Представляете гимморой, у всех свечи такие, а у нас другие !!!
:о)))

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (26.07.2001 17:23:42)
Дата 26.07.2001 17:34:52

Re: Раз пошла...

Добрый день!

>НИчего не копировали, копировали детали, это естественно, зачем изобретать велосипед?

Может, и АКПП тоже своей разработки была?

С уважением, Поручик
От Pavel
К alex (26.07.2001 12:21:24)
Дата 26.07.2001 13:02:23

Re: Раз пошла...

Доброго времени суток!

>Читал, что "Победа" - целиком своя конструкция и революционная для своего времени.
Опять же по дизайну, что уже не плохо.Несущее крыло, вроде впервые в мире.
>Если так, если удачную машину сделали сами, почему потом опять копировали?
>Копировать, значит, плестись в хвосте.
Читал у Ю.Долматовского, что вроде бы приказывали свыше(ну тогда нельзя видно было писать с какого уровня).Понравилась ответственному товарисчу иномарка и вперед.Конкретно так было с ЗИС-110 (Паккард любимая машина ИВС).
С уважением! Павел.
От sap
К Поручик Баранов (26.07.2001 12:02:15)
Дата 26.07.2001 12:20:52

Re: Волга ГАЗ-21...

>А ты не обращал внимания, что на Волге-21 ручка переключения передач установлена "по-американски" - на рулевой колонке?
>К чему бы это? А вот к чему.

>В 1956 году ГАЗом в США были закуплены два автомобиля FORD MainLine c двигателями V6 и V8. На заводе их разукомплектовали для изучения (по сути дела - копирования). С них были сняты двигатели, трансмиссия, ходовая и т.д. Позднее заводов на основе этих прототипов была выпущена наша первая "Волга" ГАЗ-21.

И тем не менее ГАЗ-21 - оригинальная разработка отечественного автопрома, по мотивам американских машин середины 50-х.

>Причем в одном из вариантов 21-я Волга выпускалась с АКПП - ну, тут уж просто американец один к одному.

Сергей
От Поручик Баранов
К sap (26.07.2001 12:20:52)
Дата 26.07.2001 12:27:21

Re: Волга ГАЗ-21...

Добрый день!

>И тем не менее ГАЗ-21 - оригинальная разработка отечественного автопрома, по мотивам американских машин середины 50-х.

А что в ней оригинального-то? Чем она отличается от Форда?

С уважением, Поручик
От sap
К Поручик Баранов (26.07.2001 12:27:21)
Дата 26.07.2001 12:36:33

Re: Волга ГАЗ-21...



>А что в ней оригинального-то? Чем она отличается от Форда?

>С уважением, Поручик

Во первых от какого Форда конкретно?
То что в ней применены многие решения с американских машин - никто не отрицает, но сама по себе Волга это все же не копия, какой-то конкретной машины, а имено разработка по мотивам. Кстати использование в основном фордовских решений, а не пакардовских или бьюиковских объясняеться в основном, тем откуда есть пошел завод.
Вообще вопрос, что является копией, а что нет довольно сложный. По большому счету Москвич 2141 не совсем копия СИМКИ, кое-что туда своего внесли, кроме кривой сборки.

Сергей
От Pavel
К sap (26.07.2001 12:36:33)
Дата 26.07.2001 12:46:51

Ну, опять про копирование(+)

Доброго времени суток!

>Вообще вопрос, что является копией, а что нет довольно сложный. По большому счету Москвич 2141 не совсем копия СИМКИ, кое-что туда своего внесли, кроме кривой сборки.
А посмотрите на Японские машины одних лет выпуска.Я издали "Ниссан" от "Тойоты" не отличу.Ну, никто не открывает америк.Оригинальных тех. решений единицы.Но поскольку, в силу особенностей соц. экономики мы (в особенности, что касается ТНП, в частности автомобилей) были догоняющими, то и почти все наши а/м сделаны именно по мотивам.

С уважением! Павел.
От sap
К Pavel (26.07.2001 12:46:51)
Дата 26.07.2001 14:08:25

Ну и я про тоже ;)))


>Доброго времени суток!

>>Вообще вопрос, что является копией, а что нет довольно сложный. По большому счету Москвич 2141 не совсем копия СИМКИ, кое-что туда своего внесли, кроме кривой сборки.
>А посмотрите на Японские машины одних лет выпуска.Я издали "Ниссан" от "Тойоты" не отличу.Ну, никто не открывает америк.Оригинальных тех. решений единицы.Но поскольку, в силу особенностей соц. экономики мы (в особенности, что касается ТНП, в частности автомобилей) были догоняющими, то и почти все наши а/м сделаны именно по мотивам.

Имено такая ситуация с ГАЗ 21, при том отставание от американцев не такоеуж и огромное, а вот по сравнению с европейцами она очень даже.
А по поводу Москвича - так французы были партнерами АЗЛК и 41-й разрабатывался на базе французкого прототипа. Но около 80-года сотрудничество прекратилось и доделывали уже сами.

Сергей
От Поручик Баранов
К sap (26.07.2001 12:36:33)
Дата 26.07.2001 12:43:34

Ford MainLine 1956 г.

Добрый день!



>>А что в ней оригинального-то? Чем она отличается от Форда?
>
>>С уважением, Поручик
>
>Во первых от какого Форда конкретно?

Сабж

>Вообще вопрос, что является копией, а что нет довольно сложный. По большому счету Москвич 2141 не совсем копия СИМКИ, кое-что туда своего внесли, кроме кривой сборки.

Про москвич не знаю, ходят слухи, что за образец брали Ауди лохматого года.

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (26.07.2001 12:43:34)
Дата 26.07.2001 17:44:12

Может все-таки 1953-го???

Здравия желаю!...

>>Во первых от какого Форда конкретно?

Только все равно это далеко не копия,
совсем другая машина, можно сказать "по мотивам", но не копия...

Сравните:

1953:

А так:

1956:

Или вот:


Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (26.07.2001 17:44:12)
Дата 26.07.2001 18:04:40

Re: Может все-таки...

Добрый день!

>Здравия желаю!...

>>>Во первых от какого Форда конкретно?
>
>Только все равно это далеко не копия,
>совсем другая машина, можно сказать "по мотивам", но не копия...

>Сравните:

>1953:
>
>А так:
>
>1956:
>
>Или вот:
>

Хех, так это называется рестайлинг. К тому же Мейнлайн выпускался в девяти разных версиях кузова.

С уважением, Поручик
От sap
К Поручик Баранов (26.07.2001 12:43:34)
Дата 26.07.2001 13:51:15

Re: Ford MainLine...

>>Во первых от какого Форда конкретно?
>
>Сабж

Несколько лет назад этот вопрос обсуждался в ФИДО автомобилистами. В результате картинка сложилась типа передняя подвеска отсюда, задняя отдуда, коробка похожа еще на кого-то, кузов точь в точь, как но тока меньше.
По моему просто собрали, что было нормального у американцев и что могли повторить технологически.
Тем более, что разработка Волги шла года так с 54, а вот в освоение новой машины, без технологической документации и перестрой (а кто ее даст) и производства за два года вериться с большим трудом.

>>Вообще вопрос, что является копией, а что нет довольно сложный. По большому счету Москвич 2141 не совсем копия СИМКИ, кое-что туда своего внесли, кроме кривой сборки.
>
>Про москвич не знаю, ходят слухи, что за образец брали Ауди лохматого года.

СИМКА, позже Ситроен, вроде как года 74-76.
Кстати, у нас в поселке было два оригинала - Ситроен и Талбот, так подходило очень многое, на Талботе даже решетка радиатора москвическая под конец была.
>С уважением, Поручик

Сергей
От Alexey Samsonov
К Поручик Баранов (26.07.2001 12:02:15)
Дата 26.07.2001 12:05:38

Re: Волга ГАЗ-21...

>В 1956 году ГАЗом в США были закуплены два автомобиля FORD MainLine c двигателями V6 и V8.

Это точные названия моделей? Если нет - то просьба сказать, как именно назывались те Форды.
И почему же тогда не содрали двигатели, а поставили на Волгу модернизированный вариант старого доброго Форд-А?
От Поручик Баранов
К Alexey Samsonov (26.07.2001 12:05:38)
Дата 26.07.2001 12:10:02

Re: Волга ГАЗ-21...

Добрый день!

>>В 1956 году ГАЗом в США были закуплены два автомобиля FORD MainLine c двигателями V6 и V8.
>
>Это точные названия моделей? Если нет - то просьба сказать, как именно назывались те Форды.

Именно так и назывался.

>И почему же тогда не содрали двигатели, а поставили на Волгу модернизированный вариант старого доброго Форд-А?

Потому что проще.

С уважением, Поручик