От NV
К PK
Дата 17.05.2007 11:37:05
Рубрики Прочее;

Это будет не бомба

>>но вообще были под такое дело сделаны очень интересные ядерные устройства. Совершенно чистые. Без плутониевого инициатора.
>... ибо выброс нейтронов и наведённая ими радиация есть всегда, даже если ни одного атома делящегося материала рядом не лежало и вся бонба только на слияниях лёгких ядер работает.

>Безотносительно этого факта - не поделитесь источником информации про ТЯ батон без Я инициатора? Мне почему-то казалось что эта теоретически возможная штука в пределах техники неосуществима.... интересно!

собственно, я говорил о том, что это устройство для мирного использования. Вес и габариты не позволяют использовать такие устройства как оружие. Но каналы, озера и прочие подземные хранилища - пожалуйста.

Вот немножко.

http://www.eco-pravda.km.ru/science/ap12_05.htm

Специалисты ВНИИЭФ и ВНИИТФ разработали и испытали специальные термоядерные устройства, которые обладают очень низкой долей энерговыделения за счет реакций деления. Идея зажигания термоядерного горючего путем его быстрого сжатия оболочкой впервые была выдвинута и теоретически обоснована в 1952-1956 годах А.С. Козыревым и Н.А. Поповым (ВНИИЭФ) применительно к сжатию термоядерного горючего лайнером, который разгоняется с помощью химического взрывчатого вещества.

Первым шагом в работах по чистым ядерным зарядам для мирного использования было создание термоядерного узла без делящихся материалов.

Первоначально над решением этой задачи работали специалисты из НИИ-1011 (Снежинск). В течение 1958 года они три раза выходили на ядерные испытания с устройствами, в которых ожидалось термоядерное зажигание, и во всех трех случаях эти устройства "отказывали".

В 1958 году по инициативе Ю.А. Трутнева к решению этой задачи присоединились специалисты КБ-11 (ВНИИЭФ).

В 1962 году в специальном устройстве задача реализации термоядерного зажигания была решена. Важное значение при реализации этого проекта имели исследования В.Н. Мохова. В последовавших затем других натурных испытаниях этот успех был закреплен, и в итоге термоядерное зажигание обеспечило расчетное горение вторичного модуля с энерговыделением в 1 Мт. Эта работа также была выполнена под руководством Ю.А. Трутнева. Соавторами Ю.А. Трутнева в этой разработке были В.Б. Адамский, Ю.Н. Бабаев, В.Г. Заграфов и В.Н. Мохов. Таким образом, уже в 1962 году была доказана возможность реализации инерциального термоядерного синтеза.

Виталий


От Николай Поникаров
К NV (17.05.2007 11:37:05)
Дата 17.05.2007 12:09:43

Интересно, какого типа устройства использовались в эксперименте "Тайга"?

День добрый.

http://npc.sarov.ru/issues/coretaming/section5p2.html

Опытно-промышленные работы по созданию траншейной выемки в условиях заболоченной местности проводились в Пермской области на трассе будущего Печоро-Колвинского канала. Необходимость строительства такого канала в то время разделялась многими учеными и обуславливалась значительным понижением уровня Каспийского моря (с 1935 по 1970 год - на 2,5 м).

Три ядерных заряда, с энерговыделением 15 кт каждый, были размещены в трех скважинах на глубине 127 м. Расстояние между скважинами составило 163-167 метров. Одновременный взрыв зарядов на объекте "Тайга" был осуществлен 23 марта 1971 года. В результате взрыва образовалась траншейная выемка длиной 700 м, шириной 340 м и глубиной от 10 до 15 м с устойчивыми бортами, с углом откоса 8-10 градусов. Окружающий траншею навал пород был образован за счет подъема и деформации поверхности земли и частично за счет выброшенного грунта.

Мощность дозы гамма-излучения на гребне навала, спустя 15 лет после взрыва, колебалась от 60 до 600 мкР/ч, над поверхностью водоема - до 50 мкР/ч. На объекте соблюдается режим санитарно-защитной зоны. За пределами санитарно-защитной зоны радиационная обстановка сохраняется на уровне естественного фона, объект периодически контролируется.

Как показали исследования, экскавационные ядерные взрывы были экономически оправданными, когда мощность одиночного заряда превышала 10 кт. При этом, однако, нельзя было гарантировать соблюдение Московского договора 1963 года, и дальнейшие работы по этой технологии были прекращены.


С уважением, Николай.
От Добрыня
К Николай Поникаров (17.05.2007 12:09:43)
Дата 17.05.2007 14:49:32

А эти взрывы привели к выбросу пород?

Приветствую!
Текст как-то невнятно описывает, но складывается ощущение, что это был закрытый камуфлет, без выброса радиоактивных веществ на поверхность (очевидно, только газы просачивались).

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Николай Поникаров
К Добрыня (17.05.2007 14:49:32)
Дата 17.05.2007 14:55:43

Привели

День добрый.

>Текст как-то невнятно описывает, но складывается ощущение, что это был закрытый камуфлет, без выброса радиоактивных веществ на поверхность (очевидно, только газы просачивались).

... Окружающий траншею навал пород был образован за счет подъема и деформации поверхности земли и частично за счет выброшенного грунта.
Обратите также внимание, что радиоактивность на гребне вала выше, чем над поверхностью воды.

Кстати, это были последние промышленные ядерные взрывы "на выброс" в СССР.

С уважением, Николай.
От Добрыня
К Николай Поникаров (17.05.2007 14:55:43)
Дата 17.05.2007 15:15:31

Да, пожалуй всё-таки выброс был... (-)
От PK
К NV (17.05.2007 11:37:05)
Дата 17.05.2007 12:03:22

Понятно (+)

>>>но вообще были под такое дело сделаны очень интересные ядерные устройства. Совершенно чистые. Без плутониевого инициатора.
>собственно, я говорил о том, что это устройство для мирного использования. Вес и габариты не позволяют использовать такие устройства как оружие. Но каналы, озера и прочие подземные хранилища - пожалуйста.

Ну габариты - проблема транспортников, а они в другом отделе :-)
Просто я хотел сказать что "совершенно чистых" (Т)Я взрывов не бывает, наведёнка есть всегда.


то есть таки можно сделать взрывающееся ТЯ устройство без накачки обычной Я-бомбой. Кстати это ставит под вопрос все фишки против стран "разрабатывающих ЯО" так как ведущих работы по обогощению урана и реакторостроительство.
А получается что можно сделать взрывающееся устройство "из воды". НЕ прикасаясь к урану. Весело. Грядут весёлые времена на планете...
От Расстрига
К PK (17.05.2007 12:03:22)
Дата 17.05.2007 13:29:41

Re: Понятно

>А получается что можно сделать взрывающееся устройство "из воды". НЕ прикасаясь к урану. Весело. Грядут весёлые времена на планете...

Слышал мнение, что термоядерное устройство без деления сварганить сложно. На порядок сложнее, чем просто боньбу из "доступного на каждом углу" плутония.

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От PK
К Расстрига (17.05.2007 13:29:41)
Дата 17.05.2007 13:39:33

Дял меня было откровением что вообще "можно" на современнм уровне техники (+)

>>А получается что можно сделать взрывающееся устройство "из воды". НЕ прикасаясь к урану. Весело. Грядут весёлые времена на планете...
>Слышал мнение, что термоядерное устройство без деления сварганить сложно. На порядок сложнее, чем просто боньбу из "доступного на каждом углу" плутония.

... а если можно - значит можно. И что сложнее - не беда, на всякую гайку с поворотом найдётся болт с проводником. Но отсутствие делящегося материяла в цепочке приводит к "общедоступности" такого решения, по крайней мере с развитием/распространением технологий.

В общем, сложности у комиссий и соглашений по нераспростарнению ЯО намечаются.
От Расстрига
К PK (17.05.2007 13:39:33)
Дата 17.05.2007 14:55:42

А давайте поразмыслим

Что нужно для создания девайса.

Урановая

1. Устройство - общеизвестно, в открытом доступе
2. Материал - Уран-235, добывается непросто
3. Технология - относительно простая

Собсно Махмуд-поджигай этим и озаботился, за что дяди из Империи Добра и хотят ему по попе атата сделать.

Плутониевая
1. Устройство - общеизвестно, в открытом доступе
2. Материал - Плутоний-239, оборот контролируется
3. Технология - hi-end, контролируется

"Чиста" термоядная
1. Устройство - неизвестно, "что-то где-то как-то чем-то обжимается"
2. Материал - неизвестен, может дейтерий с тритием, а может и нет
3. Технология - неизвестна, наверняка не меньший hi-end чем для плутония.

Так что наверное не все так просто имхо. Да и тот факт что в американии дейтерий с тритием в относительно свободном доступе продается - говорит о многом. Если бы чистую боньбу "самостоятельно" сделать было легко - крантик бы прикрыли.


-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От PK
К Расстрига (17.05.2007 14:55:42)
Дата 17.05.2007 15:37:22

какая нафиг "общедоступная, общеизвестна".

>Урановая
>1. Устройство - общеизвестно, в открытом доступе
ну, принцип действия -да, в остальном требуются студенты-физики и рассчёты. Однако действительно, "пушечная" урановая бомба признана самой простой конструкцией.

>2. Материал - Уран-235, добывается непросто
непросто - это, пардон, очень мягко сказано. Необходима: уранодобывающая промышленность (или закупки руды) тысячами тонн, что легко контроллируется, и ураноперерабатывающая промышленность по размерам вполне себе "градообразующая". Опять таки не очень легко, но отслеживается.
>3. Технология - относительно простая
если вы про сборку самой бомбы то да, ничего суперсверхестественного в ней нет. Если про разделение изотопов - то не так, хай-тек нужен (ну или мобилизация золотого запаса страны с целью строительства тупых калютронов).
>Собсно Махмуд-поджигай этим и озаботился, за что дяди из Империи Добра и хотят ему по попе атата сделать.


>Плутониевая
>1. Устройство - общеизвестно, в открытом доступе
принцип действия - да, остальное - нет. если найдёте копмлект чертежей с рассчётами, съеште их не читая - так больше шансов быть живым.
так что необходимы как минимум коллектив физиков-ядерщиков (компутеры не упоминаю, потребная выч.мощность для "функционирующего" изделия сегодня доступна школьникам)
>2. Материал - Плутоний-239, оборот контролируется
контроллируется это мягко сказано. Вы забыли что необходима перерабатывающая пр-ть, реакторы и те де и те пе....
>3. Технология - hi-end, контролируется
ну не совсем. Принцип действия действительно известен, мат.модель первого уровня доступна студентам... Коллектив физиков решить эту проблему может, что было успешно показано в ходе Манхэттеского проэкта. Секретны hi-end части технологии (см рекомендации по поеданию чертежей).

>"Чиста" термоядная
>1. Устройство - неизвестно, "что-то где-то как-то чем-то обжимается"
то же что и в плутониевой. но необходимые давления выше в эннадцать раз. большой коллектив гениальных физиков, большая куча компутеров....

>2. Материал - неизвестен, может дейтерий с тритием, а может и нет
выбор невелит, и Д+Т это первый фаворит с отрывом на порядок что ли (по температуре зажигания). так что можно ставить "известен"

второй фаворит это Д+Д - ввиду полного отсутствия расщепляющихся материалов и крайней доступности сырья.

>3. Технология - неизвестна, наверняка не меньший hi-end чем для плутония.
бОльший наверняка, что касается собственно бомбы.
НО: отпадает вся связанная с плутонием лабуда и прочая промышленность: изотопное резделение, реакторы, металлургия плутония, и т.д.


Суммирую: "беззапальная" бонба - самая сложная в теории, вероятно сложная в реализации собстенно девайса. НО самая простая и доступная по материалам, и как ни странно технологиям (не требуются целые отрасли пр-ти). Ввиду отсутствия урана и иже с ним. НЕКОНТРОЛИРУЕМА привычными способами контроля распространения ЯО (которые завязаны на уран и ключевые технологии его переработки).
Вывод: с распростарнением технологий и повышеним их уровня, т.е. с прогрессом, возможен выход на уровень когда сей дивайс стенет возможен к изготовлению относительно небольшой группой людей на мааааленьком заводике (никаких реакторов, только ветряки - снабжать током компутеры!). Превед.




>Так что наверное не все так просто имхо. Да и тот факт что в американии дейтерий с тритием в относительно свободном доступе продается - говорит о многом. Если бы чистую боньбу "самостоятельно" сделать было легко - крантик бы прикрыли.
Скорее это осознание того что как-либо контролировать оборот Д нефозможно. Тяжёлую воду можно получать на кухне в чайнике. Насчёт Т не знаю, наверное легкомысленно с их стороны :-)


>-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
Три. Вытянуть чеку :-)
От Расстрига
К PK (17.05.2007 15:37:22)
Дата 17.05.2007 17:28:43

Мы о чем с Вами спорим???

Мои тезизы: "чиста боньбу" кирбабаям нынче сделать сложнее, чем "классику". Все.

Вы утверждаете, что:

>Суммирую: "беззапальная" бонба - самая сложная в теории, вероятно сложная в реализации собстенно девайса.

>НО самая простая и доступная по материалам,
откуда вы это знаете? Известно только что там вероятно есть D+T и возможно некая взрывчатка.

>и как ни странно технологиям (не требуются целые отрасли пр-ти).
Ага, у вас видимо есть тот самый "несъеденный" чертеж. :))
"что-то где-то как-то чем-то обжимается" - что мы с Вами знаем кроме этого?

>НЕКОНТРОЛИРУЕМА привычными способами контроля распространения ЯО (которые завязаны на уран и ключевые технологии его переработки).

Меня терзают смутные сомнения, что даже имея уран/плутоний и полный чертеж с техпроцессом - все будет не так шоколадно. Станочки-то нужны будут весьма прецизионные - и мне кажется MIB за ними таки тоже присматривают.

Далее,
>Вывод: с распростарнением технологий и повышеним их уровня, т.е. с прогрессом, возможен выход на уровень когда сей дивайс стенет возможен к изготовлению относительно небольшой группой людей на мааааленьком заводике

Возможно, но
а) когда еще это будет (тут некоторые все грозятся остальных в каменный век вбомбить)
б) когда это таки случится - это станет доступно просто всем - превед апокалипсис.


>Насчёт Т не знаю, наверное легкомысленно с их стороны
Насколько мне известно - с T там не все просто. Продают только проверенным юр.лицам, которых постоянно мониторят. А D да - даже через тырнет вроде можно заказать.


>Тяжёлую воду можно получать на кухне в чайнике.

Все, пошел ставить чайник.

;-D

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От alex63
К PK (17.05.2007 15:37:22)
Дата 17.05.2007 16:12:24

Re: какая нафиг...

>Суммирую: "беззапальная" бонба - самая сложная в теории, вероятно сложная в реализации собстенно девайса. НО самая простая и доступная по материалам, и как ни странно технологиям (не требуются целые отрасли пр-ти). Ввиду отсутствия урана и иже с ним. НЕКОНТРОЛИРУЕМА привычными способами контроля распространения ЯО (которые завязаны на уран и ключевые технологии его переработки).
>Вывод: с распростарнением технологий и повышеним их уровня, т.е. с прогрессом, возможен выход на уровень когда сей дивайс стенет возможен к изготовлению относительно небольшой группой людей на мааааленьком заводике (никаких реакторов, только ветряки - снабжать током компутеры!). Превед.
Вот освежил память по современному термояду.
http://www.fzk.de/fzk/idcplg?IdcService=FZK&node=0096&document=ID_001790

Ключевое слово "Kernfusion" в переводе не нуждается. Так себе "свечной заводик" на 30 тыс. кв. км. Мне просто в своё время удалось там побывать и я оценил уровень технологий. И это только часть международного проекта:
http://www.iter.org/

Правила требуют короткой аннотации. Так вот - термоядерные технологии и, соответственно, "чисто" термоядерное оружие - это не при нашей жизни. Уж к сожалению или к счастью - не знаю.

>>-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
>Три. Вытянуть чеку :-)
С Дону выдачи нету
А хорошо получилось ;-)
От alex63
К alex63 (17.05.2007 16:12:24)
Дата 17.05.2007 16:32:26

по тексту читать на 30 кв. км, конечно :) (-)
От Добрыня
К PK (17.05.2007 15:37:22)
Дата 17.05.2007 15:44:28

А про тяжёлую воду в чайнике - можно поподробнее? :-)

Приветствую!
Неужто испарением можно отделить?!
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От ДмМохов
К Добрыня (17.05.2007 15:44:28)
Дата 17.05.2007 16:04:48

Можно и в стиральной машине... (-)
От dap
К Добрыня (17.05.2007 15:44:28)
Дата 17.05.2007 15:58:42

Можно в холодильнике. Тяжелая вода замерзнет при +5.(-)
От PK
К Добрыня (17.05.2007 15:44:28)
Дата 17.05.2007 15:52:17

Можно!

>Неужто испарением можно отделить?!
Можно! ибо нетяжёлая вода гораздо более летуча. То есть нагреваем почти до точки кипения, ждём-с. Вада испаряется. Подливаем свужую. В чайнике накапливается тяжвода.

Другой вопрос что для промышленного получения этот способ малопригонем :-)))
От Добрыня
К PK (17.05.2007 15:52:17)
Дата 17.05.2007 16:31:43

Спасибо! Блин...

Приветствую!
Меня жена уверяла что воду в чайнике нельзя долго кипятить, а то тяжёлая вода накапливается. Я ржал - но получается, формально она права :-)
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Расстрига
К Добрыня (17.05.2007 16:31:43)
Дата 17.05.2007 17:34:53

Вы ей это, физику подучите что-ли...

А то разные версии приходилось слышать по поводу что будет если воду в чайнике долго кипятить:

- денег в доме не будет
- разрушается аура/структура/тонкая энергия/... воды
- погибают полезные(sic!) микробы (типа до 100°с дохнут вредные и остаются полезные)
- вода становится ядовитой
- тяжелые металлы из стенок чайника (чугуний, ага) переходят в воду
- чай заваривается неправильно

:)))


>Злоба и правда несовместимы.
-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От Константин Федченко
К Добрыня (17.05.2007 16:31:43)
Дата 17.05.2007 16:34:16

вы это... поосторожнее.. уверены, что хорошо её знаете? ;-)

а то будет, как с мистером Куэйдом ))))

С уважением
От Добрыня
К Константин Федченко (17.05.2007 16:34:16)
Дата 17.05.2007 16:43:22

Незнаком с этим персонажем... Не могу оценить шутки. (-)
От Константин Федченко
К Добрыня (17.05.2007 16:43:22)
Дата 17.05.2007 17:06:08

знакомы, знакомы )

http://www.kino.orc.ru/js/films/v/stills/total_recall1.jpg


С уважением
От Добрыня
К Константин Федченко (17.05.2007 17:06:08)
Дата 17.05.2007 19:02:27

Хм.... Сходство есть...

Приветствую!
Только про тяжёлую воду там не припомню ничего :-)
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Константин Федченко
К Добрыня (17.05.2007 19:02:27)
Дата 17.05.2007 19:23:19

дело не в тяжелой воде ) а в том, что Ваша супруга подозрительно много знает ))

потому и говорю - хорошо ли вы её знаете?:)
А то получится, как с мистером Куэйдом ))

С уважением
От Добрыня
К Константин Федченко (17.05.2007 19:23:19)
Дата 17.05.2007 20:02:07

"Никому верить нельзя, порой даже собственной жене" (с)
От Константин Федченко
К Добрыня (17.05.2007 20:02:07)
Дата 17.05.2007 20:12:34

"Мне - можете верить" (С) Папаша Мюллер (-)
От ДмМохов
К Константин Федченко (17.05.2007 17:06:08)
Дата 17.05.2007 17:14:54

Это из какого-то кино? (-)
От Расстрига
К ДмМохов (17.05.2007 17:14:54)
Дата 17.05.2007 17:40:55

"вспомнить все" как будто

вот только не припомню где они там тяжелую воду кипятили...

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От Лейтенант
К PK (17.05.2007 13:39:33)
Дата 17.05.2007 14:40:47

Так эти трудности старше оных комисий и соглашений, как я понял

>В общем, сложности у комиссий и соглашений по нераспростарнению ЯО намечаются.

Так они вроде с 1962-го года намечаются?
От NV
К PK (17.05.2007 12:03:22)
Дата 17.05.2007 12:20:01

Естественно, чистота- относительное понятие

>Просто я хотел сказать что "совершенно чистых" (Т)Я взрывов не бывает, наведёнка есть всегда.

но при отсутствии урановой или плутониевой ступени - совсем другой изотопный состав и отсутствие загрязнения продуктами распада. Грубо говоря, через недельку можно объект использовать, фон становится неопасным, а это "совсем другой разговор".


>то есть таки можно сделать взрывающееся ТЯ устройство без накачки обычной Я-бомбой. Кстати это ставит под вопрос все фишки против стран "разрабатывающих ЯО" так как ведущих работы по обогощению урана и реакторостроительство.
>А получается что можно сделать взрывающееся устройство "из воды". НЕ прикасаясь к урану. Весело. Грядут весёлые времена на планете...

конечно грядут, и у нас все шансы эти времена увидеть.

Виталий
От Лейтенант
К PK (17.05.2007 12:03:22)
Дата 17.05.2007 12:07:46

Re: Понятно

>А получается что можно сделать взрывающееся устройство "из воды". НЕ прикасаясь к урану. Весело. Грядут весёлые времена на планете...

Ну если просочиться информация что кто-то разворачивает массовое производство дейтерия и трития, то призадуматься это заставит посильнее чем обогащение урана.
Хотя у иранцев уже есть отмазка, они же уже "построили" "термоядерную энергетическую установку" :-)