От дедушка
К All
Дата 25.07.2001 19:25:42
Рубрики Прочее;

содержание прав

Привет!

>>Одна из главных причин, по которой запад не вмешивается в тур-ираке: это чревато слишком большими потерями. К тому же далековато. И культурно - чужой мир, восток и проч.
>>А Македония (Косово, Сербия и проч.) - и ближе, и меньше, слабее. Отсюда - двойной стандарт. Прагматизмом называется. Берутся за решаемые задачи.
>
>Ну в Ваших устах и это прогресс.

Я здесь это несколько раз повторял в разное время.

>Но Вы не ответили на вопрос о содержании прав. Да и задачу эту Европа решала решала... А воз и ныне там. Зато крови пролилось... Но нет, Вам ли убояться трудностей?

Мы трудностев ни баимса.

Да, крови пролилось много, но воз ныне уже далеко не там.
Зап.Европе удалось распространить на довольно большую территорию ряд весьма удобных для жизни частных лиц и целых сообществ правил. Демократия как подбадривание робкого и осаживание зарвавшегося ((с) Честертон) - это опора для отстаивания любых осознаваемых и сформулированных прав. Она не лишена неприятных элементов цинизма (прагматизма), но в меньшей степени страдает мифологичностью мышления, присущей значительной части человечества.

Если бы права албанцев в бывшей Югославии не попирались с таким размахом, нынешней проблемы не возникло бы. Но издыхающий лев не может удержать живого пса, а лечиться ему лучше в отдельной от этого пса клетке.
Это касается Сербии и Косова, это касается, боюсь, и Македонии. Если возглавлявшие эту страну люди не сумели за последние годы "привить местным албанцам македонскую идентичность" (каковая есть у населяющих Бельгию франко- или немецкоговорящих бельгийецв), то, стало быть, Македония и развалится из-за нежизнеспособности этого осколка югославской федерации.
НАТО находится на Балканах для того, чтобы, по возможности, перераспределение югославского наследства проходила без слишком большого кровопролития.
Если бы НАТО там не было, война полыхала бы между Австрией и Грецией, а мир стоял бы там, где он был в 1912 году.
С ЭТА и ИРА: это, наоборот, две военно-террористические организации на территории государства, где соплеменники членов этих банд наделены не только всеми гражданскими и политическими правами большинства населения, но и могут наслаждаться автономией, и в подавляющем большинстве поддерживают центральные правительства своих стран, не разбегаются из своей "малой родины" под бомбежками "федерального центра".

>То Вы диверсант, то нет... сориентируйте:)))

Нет уж, Никита. Диверсантами я, например, считаю тех, подрывают благосостояние своей страны, развязав на ее территории войну против части собственного населения.

Ваш дедок
От Random
К дедушка (25.07.2001 19:25:42)
Дата 26.07.2001 14:35:58

Хотелось бы конкретней

>>Если бы права албанцев в бывшей Югославии не попирались с таким размахом, нынешней проблемы не возникло бы.

КАКИМ ОБРАЗОМ ПОПИРАЛИСЬ ПРАВА АЛБАНЦЕВ? КАКИЕ ИМЕННО ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ПРАВА И СВОБОДЫ БЫЛИ ИМ ДОСТУПНЫ В МЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ, ЧЕМ ДРУГИМ НАЦИОНАЛЬНОСТЯМ?
От Никита
К дедушка (25.07.2001 19:25:42)
Дата 26.07.2001 11:34:13

Положительно получаю удовольствие от дискуссии

>Я здесь это несколько раз повторял в разное время.

Значит я был невнимателен.


>>Но Вы не ответили на вопрос о содержании прав. Да и задачу эту Европа решала решала... А воз и ныне там. Зато крови пролилось... Но нет, Вам ли убояться трудностей?
>
>Мы трудностев ни баимса.


Оно и видно - с разных сторон всю историю пытались урегулировать балканскую проблему, ничего не вышло. Думаете теперь выйдет? Типа применим в полной мере демократические механизмы (правда очень избирательно на деле) и проблема будет решена? Ну-ну. Пока вы сами себе противоречите.


>Да, крови пролилось много, но воз ныне уже далеко не там.

Да ну? Сколько лет то прошло?


(Все дифирамбы демократическому устройству скипаю - меня за демократию вообще агитировать не надо, не поклонник авторитаризма.)


>Если бы права албанцев в бывшей Югославии не попирались с таким размахом, нынешней проблемы не возникло бы. Но издыхающий лев не может удержать живого пса, а лечиться ему лучше в отдельной от этого пса клетке.

Я вам задал конкретный юридический вопрос - потрудитесь обосновать Ваши высказывания не только литературными образами.



>Это касается Сербии и Косова, это касается, боюсь, и Македонии. Если возглавлявшие эту страну люди не сумели за последние годы "привить местным албанцам македонскую идентичность" (каковая есть у населяющих Бельгию франко- или немецкоговорящих бельгийецв), то, стало быть, Македония и развалится из-за нежизнеспособности этого осколка югославской федерации.

Вот он, момент истины:) Т.е. на конкретный вопрос отвечаем, что права реально не ущемлялись, а Македония виновата в том, что мало занималась эдукацией. Положительно наслаждаюсь:) Страна бедная, вчера образованная, без опыта и финансирования в этих делах должна была ударными темпами привить албанцам Македонский патриотизм:))) Ну если ущемление прав в Брюсселе понимается именно так...



>НАТО находится на Балканах для того, чтобы, по возможности, перераспределение югославского наследства проходила без слишком большого кровопролития.
>Если бы НАТО там не было, война полыхала бы между Австрией и Грецией, а мир стоял бы там, где он был в 1912 году.

Извинтие, кто мог - воевал и отвоевался. При всех НАТО и даже на их деньги, вернее деньги отдельных её членов, под шумок обеспечивавших свои политические и экономические позиции в регионе))). (Кстати, какова была позиция Брюсселя по вопросу Сербской краины?) А насчет Австрии и Греции - не надо таких детски образных преувеличений, здесь не митинг.


>Нет уж, Никита. Диверсантами я, например, считаю тех, подрывают благосостояние своей страны, развязав на ее территории войну против части собственного населения.

Забавное определение.

Ах да, про Гитлер=Милошевич. Доказательства в студию. А то сербы по Европе кассеты распространяют, как всякие журналистки фабриковали показания "албанских свидетелей". Видел и сам по телевидению, как после того, как македонские полицейские убили двух албанцев при попытке последних бросить гранату, в кадр влезла какая-то морда и профессионально заявила "мы знаем, такие случаи (читай как македонцы-полицейские убивали албанцев) были и раньше". Веское доказательство. Видел также и выступления английских парламентариев по вопросу фабрикации (быстро замяли дело) и какие-то не совсем лицеприятные выводы эксгуматоров (тоже моментально замяли)...
Не знаю. Риторике Вашей в этой обстановке совершенно не верю, чего-то посерьезней хочется
От tsa
К Никита (26.07.2001 11:34:13)
Дата 26.07.2001 13:20:24

Фальсификаций была масса.

Здравствуйте !

Не знаю где вы живёте, а у на в России недавно по РТР показывали докфильм про войны в Югославии. Что творилось - просто кошмар.
В Боснии перед началом заварухи офицер ГБ (босниец по национальности) арестовал "лидеров национально-освободительного движения". На суде была показана скрытая съёмка бесед этих "лидеров" где речь шла о закупке оружия за границей (в США и Европе) и они открытым текстом говорили о том, что скоро начнут войну с сербами.
Весь суд вылился в обвинения гбшника в том, ЧТО ОН ПЛОХОЙ БОСНИЕЦ и продался сербам. Боевики были освобождены и война вскорости началась.
Так-же была замечательная история о том, как сербская полиция взяла штурмом хорватскую (или ещё чью-то) деревню занятую боевиками. Тут-же прибыли ОБСЕшники. После чего местные объявили что сербы при штурме убили много мирных жителей (которые как один были взрослыми мужчинами). Разразился международный скандал. Все западные газеты написали о "кровавых сербских палачах". Была создана группа экспертов для расследования (помню что туда точно входили скандинавы, наши и ещё несколько европейских стран). Через некоторое время расследование завершилось и было неопровержимо доказано, что все "пострадавшие" сами активно стреляли перед смертью и были убиты в бою. Но этого уже ни кто не заметил. И не одна газета об этом не сообщила.

С уважением tsa.
От Никита
К tsa (26.07.2001 13:20:24)
Дата 26.07.2001 13:39:48

О том и речь

Я Вами упомянутый фильм видел ДО начала конфликта в Кроатии. Незнал только чем дело кончилось. Понимаете, зная собеседника я заострял внимание на "общечеловеческих сомнениях", ибо чувствую все доказательства другой стороны он просто отметет ка недостоверные.

А про паталогоанатомов и др. по моему, если мне не изменяет память, приводились примеры что в т.н. массовых захоронениях жертв сербских репрессий лежат в большинстве как сербы, так и албанцы с ОСКОЛОЧНЫМИ ранами, кои признаны причиной смерти. А захоронения произведены после начала воздушной операции НАТО. Только почему-то зап. масс медиа вообще и дойче велле в частности в таких фактах либо не хочет либо не может разбираться.

Более того, по поводу датской и немецкой прессы были сообщения о временных нестыковках сообщений о репрессиях, т.е. статьи появлялись до начала сербских операций:) Матрица короче или Декартовский "мозг в чану".

С уважением,
Никита
От Шурик Мурик
К дедушка (25.07.2001 19:25:42)
Дата 25.07.2001 21:24:59

Re: содержание прав

Европейцы не хотят независимое мусульманское гос-во в центре Европы. Именно по этому они СОВЕРШЕННО СПОКОЙНО наблюдали функционирование конц. лагерей в Боснии. Вопили только традиционные союзники югославских мусульман – англичане. И их услышали ближайшие ИХ союзники – США. Как только боснийские мусульмане отказались от независимого гос-во в пользу конфедерации с боснийскими хорватами и сербами – они немедленно получили поддержку.

А вообще ваши рассуждения о правах и правилах имеют смысл.
От дедушка
К Шурик Мурик (25.07.2001 21:24:59)
Дата 25.07.2001 22:13:46

Re: содержание прав

Приветствую!

>Европейцы не хотят независимое мусульманское гос-во в центре Европы. Именно по этому они СОВЕРШЕННО СПОКОЙНО наблюдали функционирование конц. лагерей в Боснии. Вопили только традиционные союзники югославских мусульман – англичане. И их услышали ближайшие ИХ союзники – США. Как только боснийские мусульмане отказались от независимого гос-во в пользу конфедерации с боснийскими хорватами и сербами – они немедленно получили поддержку.

"Вопили" очень многие; более того, в некоторых странах даже итоги выборов находились в некоторой зависимости от того, как повела себя соответствующая партия в ее отношении к Боснии.
Но общая схема дележки югославского наследства выглядела к середине 90-х так:
Словения, Хорватия, троякая Босния, Сербия и Черногория, у македонцев были проблемы с названием страны, против которого возражали греки: если бы греков послушались тогда, Македония распалась бы на "тетовский район Албании" и республику "Скопле".
В программе, стало быть, был раздел на республики, созданные Тито. Именно по югославским границам пролегла косовская трещина, и, поскольку албанский сепаратистский ресурс оказался и самым сильным, и суровей других подавляемым, европейцы попросту стали ждать определенности, действуя всякий раз слишком медленно.

Мусульманский фактор вообще играет вовсе не такую существенную роль, как может показаться.
Попросту говоря, невозможно было долго наблюдать за происходившим тогда без угрозы получить слишком много беженцев из региона в своих странах.
Германия начала активно вмешиваться после того, как министерства внутренних дел фед. земель взвыли от наплыва беженцев и когда возникла угроза переноса конфликта между общинами на территорию Германии, как это было с курдами и турками в 1992 году. Опять же, чистая прагматика.
Сейчас ситуация, как мне кажется, проще только в том отношении, что Россия будет действовать в более жесткой сцепке с Западом, чем в ельцинские времена.
Но вот что придумать самому Западу, представляю с большим трудом.
Можно очень долго не принимать в Евросоюз Турцию, где у власти антифундаменталистские силы, мотивируя это моральными соображениями (грехи: от ассимиляционной политики по отн. к курдам до непризнания геноцида армян в 1915 году). Но нельзя стереть с лица земли Албанию, будь она хоть трижды мусульманской.
Как нельзя стереть с лица земли палестинцев.
Или израильтян.
Или чеченцев.
По сербам и ударили в конечном счете за то, что они нарушили табу, начав повторять действия нацистов в Европе.

Но албанцам помогают не как "мусульманам" в пику "православным". А как самоопределяющимся бывшим угнетенным и в перспективе, возможно, верным военным союзникам (об этой америк. логике уже говорилось).

Вы говорите, что европейцы не хотят независимого мусульманского государства, а я Вам скажу, что они не хотят вовсе никаких независимых государств. Какая к черту независимость, когда целый ряд ключевых полномочий передан в ведение Брюсселя "независимыми" Германией, Францией и даже Великобританией.
Независимость здесь понимается лишь как формальный шаг на пути к интеграции в европейском пространстве в качестве полезного региона, т.е. рынка сбыта, рекреационного и т.п. ресурса.
Пой песни на любом языке (хоть сам его себе придумывай, вон, конгресс эсперантистов там проходит), строй мечети (тут в Кельне и Бонне отгрохали несколько шикарных мечетей с культурными центрами и т.п., и никакие скинхеды даже и не суются), только прими правила игры.

Как заставить принять правила игры вооружившихся мужчин, не имеющих другого достойного занятия, кроме как умирать и убивать за Великую Албанию, Великую Македонию и Великую Сербию?
РФ - страна хорошая, и, хотя совета разумного дать не может, любит примеры показывать.
Вот американцы и европейцы топчутся и произносят заклинания.

д
От Шурик Мурик
К дедушка (25.07.2001 22:13:46)
Дата 25.07.2001 23:01:24

Re: содержание прав

>Как заставить принять правила игры вооружившихся мужчин, не имеющих другого достойного занятия, кроме как умирать и убивать за Великую Албанию, Великую Македонию и Великую Сербию?

Это заявление как-бы подразумивает, что албанцы, македоны и сербы (как нации) только спят и видят как принять правила игры европейской цивилизации, а “вооружённые мужчины” портят всё дело.

Вот и требуют выдать то того вооружённого мужика то этого как будто в них дело.
А может вообще так оказаться, что НАТО имеет дело с нациями, которые в добавок даже не принадлежат к европейской цивилизации вообще.

Хотя, наверное вбомбить в определённые правила игры можно любого.
Ведь смог же генерал МакАртур стать “отцом японской демократии”.

ЯПОНСКОЙ!!!