От Дмитрий Козырев
К Дилетант
Дата 25.07.2001 17:06:56
Рубрики Танки; Суворов (В.Резун);

Re: Почему?

>Главный конструктор не счел нужным указать именно типы боеприпасов. Он же все-таки главный конструктор, а не сочинитель справочника "Боеприпасы к танковым пушкам".
>Но его мнение отражено точно - бетонобойный входил.


>Но в памяти танкистов все эти -бойные снаряды все равно остались "бетонобойными". Потому что не особо смотрели на "происхождение", более интересуясь "применением".

Такое не исключено.

>Для меня странно то, что указаны всего два снаряда - бетонобойный и бронебойный, схожие по своим характеристикам, и явно упущен ОФ или просто фугасный.

Вот именно.

>А с "закрытием вопроса" все просто. Я привел свидетельство главного конструктора КБ, считавшего, что в боекомплекте КВ-2 были бетонобойные снаряды.

Видите ли это не очень соответствует полемике прошлого спора.
В данном случае мнение конструктора - может интерпретироваться как: "Из орудия КВ-2 стреляли И бетонобойными снарядами" - что нам и так известно.

Уверенно говорить что это делалось ШТАТНО - пока нельзя.


>1.Вы сомневаетесь в точности и полноте приведенного мной свидетельства?

Нет. Но также важен полный контекст (если он имеется).

>2.Или вы считаете, что главный конструктор, скажем так, не прав?

Согласен с tsa.

>3.Или вы желаете уточнить, какой именно снаряд понимал Попов под бетонобойным и почему?

Да, это было бы интересно. Почему - даже не обязательно.

С уважением

>>С уважением
>
>Аналогично.

>PS: У вас действительно есть сомнения в компетентности Попова?
От Дилетант
К Дмитрий Козырев (25.07.2001 17:06:56)
Дата 25.07.2001 17:24:44

Извините, предыдущее, глюк. (+)


>>Но в памяти танкистов все эти -бойные снаряды все равно остались "бетонобойными". Потому что не особо смотрели на "происхождение", более интересуясь "применением".

>Такое не исключено.

У меня вообще есть подозрение,:-)) что многие танкисты с КВ-2 "различали" снаряд по расположению взрывателя. Донный - значит, по дотам, значит, бетонобой. На фига, простите, при 152-мм калибре бронебойный? Для борьбы с вражъеми танками?:-))А под "бронебойным" подразумевали, скажем, болванку без взрывателя и ВВ..:-))



>Видите ли это не очень соответствует полемике прошлого спора.
>В данном случае мнение конструктора - может интерпретироваться как: "Из орудия КВ-2 стреляли И бетонобойными снарядами" - что нам и так известно.

>Уверенно говорить что это делалось ШТАТНО - пока нельзя.


Попов не приводит свидетельств стрельбы другими снарядами :-))

Моя версия такая - подбирали наиболее удачный снаряд для "работы" по укреплениям противника.Из имеющихся толстостенных, с донным взрывателем. Выбранный - и стал "бетонобойным":-)) Или просто бетонобойным в глазах танкистов и конструкторов.






>>1.Вы сомневаетесь в точности и полноте приведенного мной свидетельства?
>
>Нет. Но также важен полный контекст (если он имеется).


Уже привел. Читайте мой ответ TSA.


Хотите скан? или поверите на слово?
От tsa
К Дилетант (25.07.2001 17:24:44)
Дата 25.07.2001 17:35:17

О других снарядах

Здравствуйте !

>Попов не приводит свидетельств стрельбы другими снарядами :-))

Это скорее следствие того, что стрельба ОФ - самый что нинаесть штатный режим для М-10. А возможность стрельбы из танка бетонобойными - серьёзный вопрос. Получилось - вот об этом и вспонил.

С уважением tsa.
От Дилетант
К Дмитрий Козырев (25.07.2001 17:06:56)
Дата 25.07.2001 17:22:53

Re: Почему?


>>Главный конструктор не счел нужным указать именно типы боеприпасов. Он же все-таки главный конструктор, а не сочинитель справочника "Боеприпасы к танковым пушкам".
>>Но его мнение отражено точно - бетонобойный входил.
>

>>Но в памяти танкистов все эти -бойные снаряды все равно остались "бетонобойными". Потому что не особо смотрели на "происхождение", более интересуясь "применением".
>
>Такое не исключено.

>>Для меня странно то, что указаны всего два снаряда - бетонобойный и бронебойный, схожие по своим характеристикам, и явно упущен ОФ или просто фугасный.
>
>Вот именно.

>>А с "закрытием вопроса" все просто. Я привел свидетельство главного конструктора КБ, считавшего, что в боекомплекте КВ-2 были бетонобойные снаряды.
>
>Видите ли это не очень соответствует полемике прошлого спора.
>В данном случае мнение конструктора - может интерпретироваться как: "Из орудия КВ-2 стреляли И бетонобойными снарядами" - что нам и так известно.

>Уверенно говорить что это делалось ШТАТНО - пока нельзя.


>>1.Вы сомневаетесь в точности и полноте приведенного мной свидетельства?
>
>Нет. Но также важен полный контекст (если он имеется).

>>2.Или вы считаете, что главный конструктор, скажем так, не прав?
>
>Согласен с tsa.

>>3.Или вы желаете уточнить, какой именно снаряд понимал Попов под бетонобойным и почему?
>
>>Но в памяти танкистов все эти -бойные снаряды все равно остались "бетонобойными". Потому что не особо смотрели на "происхождение", более интересуясь "применением".

>Такое не исключено.

У меня вообще есть подозрение,:-)) что многие танкисты с КВ-2 "различали" снаряд по расположению взрывателя. Донный - значит, по дотам, значит, бетонобой. На фига, простите, при 152-мм калибре бронебойный? Для борьбы с вражъеми танками?:-))А под "бронебойным" понимали болванку без ВВ, например...:-))



>Видите ли это не очень соответствует полемике прошлого спора.
>В данном случае мнение конструктора - может интерпретироваться как: "Из орудия КВ-2 стреляли И бетонобойными снарядами" - что нам и так известно.

>Уверенно говорить что это делалось ШТАТНО - пока нельзя.


Попов не приводит свидетельств стрельбы другими снарядами :-))

Моя версия такая - подбирали наиболее удачный снаряд для "работы" по укреплениям противника.Из имеющихся толстостенных, с донным взрывателем. Выбранный - и стал "бетонобойным":-)) Или просто бетонобойным в глазах танкистов и конструкторов.






>>1.Вы сомневаетесь в точности и полноте приведенного мной свидетельства?
>
>Нет. Но также важен полный контекст (если он имеется).


Уже привел. Читайте мой ответ TSA.


Нужен скан? или поверите на слово?
От tsa
К Дилетант (25.07.2001 17:22:53)
Дата 25.07.2001 17:30:49

Re: Почему?

Здравствуйте !

>У меня вообще есть подозрение,:-)) что многие танкисты с КВ-2 "различали" снаряд по расположению взрывателя. Донный - значит, по дотам, значит, бетонобой. На фига, простите, при 152-мм калибре бронебойный? Для борьбы с вражъеми танками?:-))А под "бронебойным" понимали болванку без ВВ, например...:-))

Я думаю, что на испытаниях в танк посадили не лохов и снаряды они не путали.
Что касается бронебойного, то до войны он был действительно не нужен и именно по этому в качестве такового в начале войны пришлось использовать морской полубронебойный. Происхождение этого снаряда думаю ясно из названия.
В факт стрельбы бетонобойными на испытаниях я верю. Но думается выводы из этого были сделаны не радужные.

С уважением tsa.
От Дилетант
К tsa (25.07.2001 17:30:49)
Дата 25.07.2001 18:58:12

Re: Почему?


>Я думаю, что на испытаниях в танк посадили не лохов и снаряды они не путали.

Ну не на всех КВ-2 служили испытатели...

>Что касается бронебойного, то до войны он был действительно не нужен и именно по этому в качестве такового в начале войны пришлось использовать морской полубронебойный. Происхождение этого снаряда думаю ясно из названия.
>В факт стрельбы бетонобойными на испытаниях я верю. Но думается выводы из этого были сделаны не радужные.


Возможно. Первый наш танк с пушкой такого калибра. Было бы удивительно, если бы все получилось с впервого раза.

однако аккурат летом 1941 года серию восстановили. В динамике производства два ярко выращенных пика. И второй максимум приходится на июнь-июль 1941, после чего это чудо снимали спроизводства. Танк то специальный, под прорыв фортификационных полос, больше он ни на что не нужен.

были бы выводы совсем поганые, не было бы второго пика производства, ограничились бы первой серией.


>С уважением tsa.

Аналогично
От tsa
К Дилетант (25.07.2001 18:58:12)
Дата 25.07.2001 19:10:43

Re: Почему?

Здравствуйте !

>>Я думаю, что на испытаниях в танк посадили не лохов и снаряды они не путали.
>
>Ну не на всех КВ-2 служили испытатели...

На финской было не более 4-х танков и в них сидели точно спецы.

>>В факт стрельбы бетонобойными на испытаниях я верю. Но думается выводы из этого были сделаны не радужные.

>были бы выводы совсем поганые, не было бы второго пика производства, ограничились бы первой серией.

Я имел в виду опыт стрельбы бетонобойными, а не опыт использования КВ-2 вообще.

С уважением tsa.
От Дилетант
К tsa (25.07.2001 19:10:43)
Дата 25.07.2001 19:50:49

Я хотел бы увидеть ответ Козырева :-)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Дилетант (25.07.2001 17:22:53)
Дата 25.07.2001 17:29:21

Re: Почему?

>У меня вообще есть подозрение,:-)) что многие танкисты с КВ-2 "различали" снаряд по расположению взрывателя. Донный - значит, по дотам, значит, бетонобой.

Не знаю- не знаю...
С точки зрения лексикона танкистов как раз логичнее предположить терминиы "бронебойный/фугасный" - так сказать "твердые" и "мягкие" цели.

"Бе-то-но-бой-ный" :) - очень длинно - это уже артиллерийская (нетанкистская) специфика.

>На фига, простите, при 152-мм калибре бронебойный? Для борьбы с вражъеми танками?:-))

Не всегда дот - железобетон.
С точки зрения стрельбы прямой наводкой - как раз по броне - колпаки, башни, амбразуры.


>А под "бронебойным" понимали болванку без ВВ, например...:-))

Это что еще за географические новости? ;)

С уважением


>>Видите ли это не очень соответствует полемике прошлого спора.
>>В данном случае мнение конструктора - может интерпретироваться как: "Из орудия КВ-2 стреляли И бетонобойными снарядами" - что нам и так известно.
>
>>Уверенно говорить что это делалось ШТАТНО - пока нельзя.
>

>Попов не приводит свидетельств стрельбы другими снарядами :-))

>Моя версия такая - подбирали наиболее удачный снаряд для "работы" по укреплениям противника.Из имеющихся толстостенных, с донным взрывателем. Выбранный - и стал "бетонобойным":-)) Или просто бетонобойным в глазах танкистов и конструкторов.






>>>1.Вы сомневаетесь в точности и полноте приведенного мной свидетельства?
>>
>>Нет. Но также важен полный контекст (если он имеется).
>

>Уже привел. Читайте мой ответ TSA.


>Нужен скан? или поверите на слово?
От Дилетант
К Дмитрий Козырев (25.07.2001 17:29:21)
Дата 25.07.2001 18:49:49

Re: Почему?




>>>Видите ли это не очень соответствует полемике прошлого спора.
>>>В данном случае мнение конструктора - может интерпретироваться как: "Из орудия КВ-2 стреляли И бетонобойными снарядами" - что нам и так известно.

>>>Уверенно говорить что это делалось ШТАТНО - пока нельзя.



Хорошо.

Подведем итоги: :-))

Я привел свидетельство главного конструктора КБ Попова, (сменившего Котина), проектировавшего танк КВ-2, о наличии в боекомплекте КВ-2 бетонобойных снарядов. Насколько я понимаю, кроме общериторических сомнений ( которые я, впрочем, понимаю и отчасти разделяю) вас смущает отсутсвие слова "штатно". Ну да ладно.:-))Это все мелочи, на мой взгляд.

Теперь я попрошу вас предоставить достоверные источники, из которых вы исходили, утверждая отсутствие бетонобойных снарядов в боекомплекте КВ-2.

Желательно упоминание в них слова "штатно". :-))

Прошу Вас.

С уважением, Дилетант
От Дмитрий Козырев
К Дилетант (25.07.2001 18:49:49)
Дата 26.07.2001 09:11:01

Re: Почему?


>Теперь я попрошу вас предоставить достоверные источники, из которых вы исходили, утверждая отсутствие бетонобойных снарядов в боекомплекте КВ-2.

>Желательно упоминание в них слова "штатно". :-))

Широкорад "Энциклопедия отечественной артиллерии".
Отсутствие бтонобойного боеприпаса в номенклатуре боеприпасов к гаубице М-10.

С уважением
От Дилетант
К Дилетант (25.07.2001 18:49:49)
Дата 25.07.2001 20:53:35

Простите, я хотел бы увидеть ответ Козырева (-)
От tsa
К Дилетант (25.07.2001 18:49:49)
Дата 25.07.2001 19:15:16

Re: Почему?

Здравствуйте !

>Теперь я попрошу вас предоставить достоверные источники, из которых вы исходили, утверждая отсутствие бетонобойных снарядов в боекомплекте КВ-2.

Цитата из статьи с "Русской военной зоны":
Вопреки некоторым публикациям, стрельба бетонобойными снарядами категорически запрещалась о чем было специально указано в руководстве службы танка КВ-2.

Можно-ли доверять им в этом вопросе, я не знаю. Но в источниках к статье указано:
"Танк КВ-2. Руководство службы" Воениздат, 1941;

С уважением tsa.
От Дилетант
К tsa (25.07.2001 19:15:16)
Дата 25.07.2001 19:49:31

Re: Почему?


>Здравствуйте !

>>Теперь я попрошу вас предоставить достоверные источники, из которых вы исходили, утверждая отсутствие бетонобойных снарядов в боекомплекте КВ-2.
>
>Цитата из статьи с "Русской военной зоны":
>Вопреки некоторым публикациям, стрельба бетонобойными снарядами категорически запрещалась о чем было специально указано в руководстве службы танка КВ-2.



С уважением к вам, но пока это трава.
Если не ошибаюсь, имени товарища Потапова.

Зеленая пахучая трава....:-))




>Можно-ли доверять им в этом вопросе, я не знаю. Но в источниках к статье указано:
>"Танк КВ-2. Руководство службы" Воениздат, 1941;

Хотелось бы что-нибудь на бумаге...

Да и сами подумайте:
Вы пишете, что бетонобойных, скорее всего, не было в БК ( может быть, изьяли). Ну и спрашивается, зачем запрещать стрельбу снарядами, которых нет ?
Ну не подошли они, дальше их изьяли из БК и не фига писать в "руководстве службы". Тем более, что, сначала, видимо, испытали, и выводы сделали, а опосля и решение по БК приняли, а затем послерешения по БК "руководство службы" с "запретом" распечатали.


Ну?

Если в БК были бетонобойные, то тогда понятно: Снаряды в БК штатно есть, но ими стрелять ЗАПРЕЩЕНО. А если снарядов бетонобойных в БК нет, то как можно запретить ими стрелять, если их нет ?


>С уважением tsa.

Аналогично.

PS: Вы же сами на свои вопросы и отвечаете :-)))Как у Жванецкого
От Дмитрий Козырев
К Дилетант (25.07.2001 19:49:31)
Дата 26.07.2001 09:18:49

Объясняю.

>Вы пишете, что бетонобойных, скорее всего, не было в БК ( может быть, изьяли). Ну и спрашивается, зачем запрещать стрельбу снарядами, которых нет ?
>Ну не подошли они, дальше их изьяли из БК и не фига писать в "руководстве службы".

Вы не поняли.
Любое наставление по стрельбе ЗАПРЕЩАЕТ использование в оружии НЕШТАТНЫХ боеприпасов.

На вооружении Красной Армии имелись боеприпасы калибра 152 мм
1)для гаубицы М-10 (среди них не было бетонобойных)
2)для гаубиц МЛ-20. (среди них бвли бетонобойные)

Так вот запрещение (если такое имелось) касалось использования боеприпасов от МЛ-20 в М-10.

Вполне возможно, что приведенные Вами примеры говорят об испытании такой возможности (на Карельском перешейке).

В последствии - при отсутсвии БК на танках КВ-2 - к этому вернулись вновь, ибо не до жиру.

ЗЫ. Помните "Эру милосердия":
"Жеглов, поскрипывая щегольскими своими сапожками, прошелся по кухне,
крепко потер обеими ладонями лоб и сообщил:
- Значитца, так, Сергей Ипатьич: пуля эта - 6,35, от "омеги" или
"байярда".
- Тогда как вы объясните это? - Панков достал из кармана аккуратный
газетный пакетик, развернул его, вынул из ваты гильзу, небольшую,
медно-желтую, с отчетливой вмятиной от бойка на донышке. - Гильза, судя по
маркировке, наша, отечественная..."

Ну и далее:
- Мне предъявили заключение экспертизы, из которого следует, что из
моего пистолета выстрелили нестандартной пулей, так, нет?
Я подтвердил, не подозревая еще, куда он клонит. А он продолжал:
- При вас во время осмотра в шкафу нашли пачку фирменных патронов
"байярд", если вы помните, я сам указал, где они лежат. Теперь скажите на
милость вы, человек военный, зачем же мне, имея фирменные патроны, заряжать
пистолет нестандартным, рискуя, что его в самый ответственный момент
перекосит, заест и тому подобное. А? Не знаете?

С уважением
От Дилетант
К Дилетант (25.07.2001 18:49:49)
Дата 25.07.2001 18:50:18

Извините, тег слетел (-)