От tevolga
К iggalp
Дата 23.07.2001 16:51:32
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Второй вопрос.

>2. Куда входила немецкая 74-я пехотная дивизия и был ли в ней 222-й пехотный полк?

В вермахте никогда не была сформирована 74 пехотная дивизия. Планировалось создать ее из 1031, 1032 и 1033 полков в декабре 43, но это так и не было сделано.
Этот номер - пробел в нумерации вермахта.

222 пехотный полк это 75 пехотная.
На начало "Барбароссы" 48 корпус, 1 танковая группа Клейста, группа армий"Юг"

С уважением к сообществу.
От iggalp
К tevolga (23.07.2001 16:51:32)
Дата 23.07.2001 17:17:28

Re: Второй вопрос.

>222 пехотный полк это 75 пехотная.
>На начало "Барбароссы" 48 корпус, 1 танковая группа Клейста, группа армий"Юг"

Я чего вопрос-то задал. Общеизвестно, что поводом для написания директивы №1 стал доклад начштаба КОВО Пуркаева Жукову о прербежчике, перешедшем границу в р-не Владимир-Волынского. При этом у меня есть данные, что перебежчиком был солдат 222-го пехотного полка 74-й пехотной дивизии Альфред Лискоф, задержанный 90-м погранотрядом. Командир погранотряда м-р Бычевский сообщил об этом командованию 87 сд и 41 тд, а те далее доложили в штаб 5А. И т.д.
Баграмян же дает немного другую трактовку этого события (сам он кстати в это время вел штабную колонну в Тарнополь, т.е. непосредственным свидетелем не был): задержан был фельдфебель, начальник заставы отправил донесение по инстанции (т.е. по линии НКВД), доклад в Москву в наркомат вн.дел и в штаб КОВО сделал командующий погранвойсками Украины.

74-ю пд я в составе вермахта не нашел.
От tevolga
К iggalp (23.07.2001 17:17:28)
Дата 23.07.2001 17:49:05

Re: Второй вопрос.

>Я чего вопрос-то задал. Общеизвестно, что поводом для написания директивы №1 стал доклад начштаба КОВО Пуркаева Жукову о прербежчике, перешедшем границу в р-не Владимир-Волынского. При этом у меня есть данные, что перебежчиком был солдат 222-го пехотного полка 74-й пехотной дивизии Альфред Лискоф, задержанный 90-м погранотрядом.

Ближе к Владимиру -Волынскому была 44 пехотная из 3 корпуса того же Клейста.
Еще раз - 74 дивизии не было никогда. Была 75, она была южнее В-Волынского в районе Сокаль в ней был 222 полк.
Могу написать все немецкие дивизии которые стояли в этом районе на границе на утро 22 июня 41.

>74-ю пд я в составе вермахта не нашел.

И это нормально:-))

C уважением к сообществу.
От iggalp
К tevolga (23.07.2001 17:49:05)
Дата 23.07.2001 17:55:03

Короче дурят нашего брата :)) (-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (23.07.2001 17:49:05)
Дата 23.07.2001 17:52:27

И это тоже нормально...


>> перебежчиком был солдат 222-го пехотного полка 74-й пехотной дивизии Альфред Лискоф, задержанный 90-м погранотрядом.
>Была 75, она была южнее В-Волынского в районе Сокаль в ней был 222 полк.

Вообщем это нормально коррелирует ибо ошибка могла вкрасться при:
1)ошибке/оговорке пленного ("фир" и "фюнф")
2)ошибке переводчика при допросе (аналогично)
3) ошибке машинистки печатающей документ (вообще как здрасьте - 4 и 5 рядышком)

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (23.07.2001 17:52:27)
Дата 23.07.2001 18:32:02

Re: И это

>Вообщем это нормально коррелирует ибо ошибка могла вкрасться при:
>1)ошибке/оговорке пленного ("фир" и "фюнф")
>2)ошибке переводчика при допросе (аналогично)
>3) ошибке машинистки печатающей документ (вообще как здрасьте - 4 и 5 рядышком)

Но ошибка-то тянется по сей день. Со списком-то можно было сверить.
От tevolga
К iggalp (23.07.2001 18:32:02)
Дата 23.07.2001 18:54:14

Re: И это

>Но ошибка-то тянется по сей день. Со списком-то можно было сверить.

А с каким списком - то? В Мюллере 76 года этой дивизии нет, но там нет и полков и тираж 25000. Больше классического у нас про немцев ничего не переводили.

Тессин и Цвенг свой 16 томный перечень закончили к 1996(на английском еще не издавался). Нафзигера издали в 2000.

А в нашем Генштабовском сборнике по немцам ошибок нет.:-)) Там именно 75 указана. Только не знаю сняли гриф или нет:-)))

C уважением к собществу.
От Boris
К tevolga (23.07.2001 18:54:14)
Дата 23.07.2001 23:26:58

Дурят, дурят...

Доброе утро,
Во втором томе «Начало» сборника «Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне» (М., Академия ФСБ, 2000 г.) приводятся интересные документы.
1. Документ №287. Сообщение УНКГБ по Львовской области в НКГБ УССР о задержании немецкого перебежчика, давшего показания о готовящемся в ночь на 22 июня 1941 нападении Германии на СССР. Суть документа : 21 июня в 21-00 на участке Сакальской комендатуры 90-го погранотряда задержан ефрейтор Лисков Альфред, 30 лет, рабочий, столяр мебельной фобрикив Баварии, призван в армию в 1939 году, служил в 221 сапреном полку 15 дивизии, расположенном в Целенджа, в 5 км севернее Сокаля. После объявления командира роты, что завтра война, «как сторонник Советской власти,решил бежать в СССР и сообщить». Сообщение передано из УНКГБ в наркомат Украины по телефону в 3-10 .
2. Документ №342. Доклад начальника 90-го ПО майора Бычковского М.С. о показаниях перебежчика Альфреда Лискова. Суть: в 21-00 21.06 Лисков задержан, так как в комендатуре переводчика нет, его к 0-30 22.06 привозят в штаб ПО в г.Владимир. Примерно в1-00 через переводчика «Лисков показал, что на рассвете немцы должны перейти границу». Бычковский немедленно докладывает по телефону об этом дежурному штаба погранвойск НКВД УССР и командующему 5-й А ген.-майору М.И.Потапову, который «к моему сообщению отнесся подозрительно, не приняв его во внимание» . Бычковский тоже не поверил, но вызвал комендантов участков и приказал усилить посты . Потом «так как переводчики в отряде слабые, я вызвал из города учителя немецкого языка, отлично владеющего немецким языком, и Лисков вновь повторил то же самое… Не закончив допроса, я услышал … сильный артиллерийский огонь по нашей территории, что и подтвердил тут же допрашиваемый солдат. Немедленно стал вызывать комендантов участков, но связь была нарушена». В комментарии указывается, что 14, 18 и 20 июня с немецкой стороны через границу перебрасывались группы диверсантов, которые были частично уничтожены, частично пленены. Пленные называли ту же дату - 22 июня.

С уважением, Boris.
От tevolga
К Boris (23.07.2001 23:26:58)
Дата 24.07.2001 10:19:01

Re: Дурят, дурят...

Фантастический персонаж!!!
Как этого сапера могли допрашивать под Сокалью если в июне 41 15 пехотная это группа армий Д - Франция - Дижон? Она попала на восток только в июле в 35 корпус в резерв ставки на центральном участке (Минск)И только под Смоленском появилась в боевых порядках.

Второе - ну ни разу не встречал я в дивизионном звене немцев саперных полков...

А вот 221 СТРОИТЕЛЬНЫЙ(рабочий) батальон в составе "Юг" был.

Когда обнаруживаешь такие вещи то как-то уже и не очень удивляешься первым месяцам войны.
Если наша разведка работала отлично - то естественно показания этого бойца - деза, ну нет на этом участке этих частей про которые он говорит. А если она работала плохо-то нафантазировала того чего не поняла в показаниях.....

С уважением к сообществу.
ЗЫ.Может и правда ИВС не зря не верил своей разведке:-))
От iggalp
К tevolga (24.07.2001 10:19:01)
Дата 24.07.2001 10:53:15

О ком же докладывал, в конце концов, Пуркаев Жукову вечером 21-го (-)
От tevolga
К iggalp (24.07.2001 10:53:15)
Дата 24.07.2001 11:27:51

С этим к Пуркаеву:-))

Вероятно докладывал о собирательном образе врага. Если бы я знал немецкий мог бы пофантазировать, как такое получилось, а так у меня единственное объяснение - низкий уровень подготовки командиров среднего звена - перебежчика допросить и то задача, возят с места на место, попросили бы хоть написать названия и номера частей...

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (24.07.2001 10:19:01)
Дата 24.07.2001 10:45:48

А я говорю - ничего удивительного


>Фантастический персонаж!!!

Согласен.

>А вот 221 СТРОИТЕЛЬНЫЙ(рабочий) батальон в составе "Юг" был.

Далее начинается совместное творчество пленного и переводчиков. (Почему-то все априори полагает, что пленный сам владеет точными деталями, а допрашивающим его офицером эти детали и без того известны)

Между тем пленный точно называет лишь номер своей части (221) - в указании структурного уровня вполне мог ошибиться переводчик - ибо прямого сответсвия(между русскими немецкими терминами) зачастую небыло.

Может показаться странным, что пленный не знает номера своей дивизии? Отнюдь. Он называет "наиболее близкий" ему номер (например служил в этой дивизии до отправки на восток). А что ему еще ответить на вопрос "какая дивизия"? - "Подчиняется непосредственно штабу ГРА Юг" - не слишком многого мы хотим от фельдфебеля?

Простая аналогия - мой знакомый ветеран (о котором я рассказывал ранее на форуме) - точно также путает нумерацию частей, в которых служил в начале войны.
В которых служил в 43-45 - помнит точно.

Например он НЕ ЗНАЕТ ни номера армии ни корпуса, в которые попал - знает только номер полка, причем относит его не к "той" дивизии. Хотя ошибки здесь нет ибо означенный полк был сформирован (как сводный), как выясняется, позднее из частей именно "этой" дивизии.

>Когда обнаруживаешь такие вещи то как-то уже и не очень удивляешься первым месяцам войны.

Да нет, просто начинаешь критически и творчески анализировать любую информацию. Не принимать ее как догму - а стараться осознать как бы это могло быть, что под этим подразумевается...


>С уважением к сообществу.
>ЗЫ.Может и правда ИВС не зря не верил своей разведке:-))

Нет - он тоже относился к ним творчески :)

С уважением
От Boris
К Boris (23.07.2001 23:26:58)
Дата 23.07.2001 23:28:55

Опечатка ...

Доброе утро,
очепятка - 221 саперный полк 15 дивизии
С уважением, Boris.