От Дмитрий Козырев
К iggalp
Дата 24.07.2001 15:14:56
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Re:

>Так я про это и говорю. В "малиновке" дан именно вариант Тимошенко-Жукова, а в 4-х томнике другой. Где истина пока не ясно.

Извините, но что значит "вариант"?
"Малиновка" - это сборник ДОКУМЕНТОВ.
С явным указанием архивных атрибутов и названия документов.
Недоверять этому источнику - оснований нет - ибо некоторая часть подлинников приводимых документов представлена на выставке, проводимой в наст. время в Москве и многие участники Форума могли убедиться в этом своими глазами.


>Приведенный Вами текст телеграммы от 11 июня из "малиновки" сильно отличается от приведнного мною от 10 июня. Однако мой вариант более всего соответсвует косвенным упоминаниям о нем у Жукова и Баграмяна.

Вот именно "косвенным". Мы же имеем "прямое".


> Т.е. либо это разные телеграммы,
Это не исключено.

>либо где-то скажем так подтасовка

Согласитесь, что косвенное упоминание, персказ в мемуаре сильно проигрывает перед текстом конкретного документа?

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (24.07.2001 15:14:56)
Дата 24.07.2001 15:33:17

Re: Re:

>>Так я про это и говорю. В "малиновке" дан именно вариант Тимошенко-Жукова, а в 4-х томнике другой. Где истина пока не ясно.
>
>Извините, но что значит "вариант"?
>"Малиновка" - это сборник ДОКУМЕНТОВ.

То и значит. Я Вам то же со ссылками дал, не из пальца высосаными

>>Приведенный Вами текст телеграммы от 11 июня из "малиновки" сильно отличается от приведнного мною от 10 июня. Однако мой вариант более всего соответсвует косвенным упоминаниям о нем у Жукова и Баграмяна.
>
>Вот именно "косвенным". Мы же имеем "прямое".

Не имеем. Даты не совпадают. И я Вам дал текст совпадающий с "косвенными" свидетельствами. (Вот правда откуда он сейчас уже не скажу)


>> Т.е. либо это разные телеграммы,
>Это не исключено.

Скорее всего

>Согласитесь, что косвенное упоминание, персказ в мемуаре сильно проигрывает перед текстом конкретного документа?

Нет, если они однозначно не сопоставляются. Тем более если упоминание более чем у одного человека
От Дмитрий Козырев
К iggalp (24.07.2001 15:33:17)
Дата 24.07.2001 15:41:14

Re: Re:

>>"Малиновка" - это сборник ДОКУМЕНТОВ.
>
>То и значит. Я Вам то же со ссылками дал, не из пальца высосаными

Я Вас не упрекаю. Просто я говорю - что Ваш источник вторичен. И в нем содержится "пересказ" первичного со всеми вытекающими.

>>>Приведенный Вами текст телеграммы от 11 июня из "малиновки" сильно отличается от приведнного мною от 10 июня.
>Не имеем. Даты не совпадают.

Опять же вторичный источник может "путать". Однако я сейчас подумал - противоречия нет.
В тлг от 10.06 Жуков интересуется - дескать, кто дал Вам право и почему? В тлг от 11.06 - передается в категоричной форме приказ НКО - немедленно вывести войска из предполья. Так что противоречия нет.

>>> Т.е. либо это разные телеграммы,
>>Это не исключено.

>>Согласитесь, что косвенное упоминание, персказ в мемуаре сильно проигрывает перед текстом конкретного документа?
>
>Нет, если они однозначно не сопоставляются. Тем более если упоминание более чем у одного человека

Выше я все сказал. Однако в целом Ваше утверждение оспоримо - ибо особенность мемуаристики и вторичных источников вообще - это взаимная "наследуемость" зачастую непроверенных фактов друг у друга.

Как здесь не вспомнить классический эпизод с "перетягиванием танков" кочующий по мемуарам. И ведь каждый "лично присутствовал"...

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (24.07.2001 15:41:14)
Дата 24.07.2001 15:58:21

Re: Re:

>>>"Малиновка" - это сборник ДОКУМЕНТОВ.
>>
>>То и значит. Я Вам то же со ссылками дал, не из пальца высосаными
>
>Я Вас не упрекаю. Просто я говорю - что Ваш источник вторичен. И в нем содержится "пересказ" первичного со всеми вытекающими.

Еще раз напоминаю, что в части текста директивы я давал не косвенное свидетельство, а текст из 4-х томника "Великая Отечественная Война 1941-1945". Ссылка там дана на тот же самый фонд хранения подлиника в ЦАМО, что и в "малиновке". Текст при этом разный.

По второму вопросу в общем все понятно
От Дмитрий Козырев
К iggalp (24.07.2001 15:58:21)
Дата 24.07.2001 16:01:00

Re: Re:

вытекающими.
>
>Еще раз напоминаю, что в части текста директивы я давал не косвенное свидетельство, а текст из 4-х томника "Великая Отечественная Война 1941-1945". Ссылка там дана на тот же самый фонд хранения подлиника в ЦАМО, что и в "малиновке". Текст при этом разный.

Он не "разный" - он не полный :)
Впрочем разрешить спор легко - взять подлинник и проверить :)

С уважением