От iggalp
К Дмитрий Козырев
Дата 24.07.2001 14:54:09
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Re:

>>Кстати чего то ни от кого не увидел комментариев ответа на то, что текст, ретранслированной Павловым в армии директивы №1, приведенный в "малиновке" и текст в сборнике "Великая Отечественная...", ссылаясь на один и тот же подлинник в ЦАМО, различны. Либо где-то техническая ошибка либо все гораздо интересней.
>
>Полагаю - техническая ошибка.
>В "малиновке" (документ нр 605 стр 423 т.2)
>"Директива командующего войсками 3-й, 4-й и 10-й армий" приведена в таком виде:

>Сенсации не получилось?

Так я про это и говорю. В "малиновке" дан именно вариант Тимошенко-Жукова, а в 4-х томнике другой. Где истина пока не ясно.

Приведенный Вами текст телеграммы от 11 июня из "малиновки" сильно отличается от приведнного мною от 10 июня. Однако мой вариант более всего соответсвует косвенным упоминаниям о нем у Жукова и Баграмяна. Т.е. либо это разные телеграммы, либо где-то скажем так подтасовка
От Дмитрий Козырев
К iggalp (24.07.2001 14:54:09)
Дата 24.07.2001 15:14:56

Re: Re:

>Так я про это и говорю. В "малиновке" дан именно вариант Тимошенко-Жукова, а в 4-х томнике другой. Где истина пока не ясно.

Извините, но что значит "вариант"?
"Малиновка" - это сборник ДОКУМЕНТОВ.
С явным указанием архивных атрибутов и названия документов.
Недоверять этому источнику - оснований нет - ибо некоторая часть подлинников приводимых документов представлена на выставке, проводимой в наст. время в Москве и многие участники Форума могли убедиться в этом своими глазами.


>Приведенный Вами текст телеграммы от 11 июня из "малиновки" сильно отличается от приведнного мною от 10 июня. Однако мой вариант более всего соответсвует косвенным упоминаниям о нем у Жукова и Баграмяна.

Вот именно "косвенным". Мы же имеем "прямое".


> Т.е. либо это разные телеграммы,
Это не исключено.

>либо где-то скажем так подтасовка

Согласитесь, что косвенное упоминание, персказ в мемуаре сильно проигрывает перед текстом конкретного документа?

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (24.07.2001 15:14:56)
Дата 24.07.2001 15:33:17

Re: Re:

>>Так я про это и говорю. В "малиновке" дан именно вариант Тимошенко-Жукова, а в 4-х томнике другой. Где истина пока не ясно.
>
>Извините, но что значит "вариант"?
>"Малиновка" - это сборник ДОКУМЕНТОВ.

То и значит. Я Вам то же со ссылками дал, не из пальца высосаными

>>Приведенный Вами текст телеграммы от 11 июня из "малиновки" сильно отличается от приведнного мною от 10 июня. Однако мой вариант более всего соответсвует косвенным упоминаниям о нем у Жукова и Баграмяна.
>
>Вот именно "косвенным". Мы же имеем "прямое".

Не имеем. Даты не совпадают. И я Вам дал текст совпадающий с "косвенными" свидетельствами. (Вот правда откуда он сейчас уже не скажу)


>> Т.е. либо это разные телеграммы,
>Это не исключено.

Скорее всего

>Согласитесь, что косвенное упоминание, персказ в мемуаре сильно проигрывает перед текстом конкретного документа?

Нет, если они однозначно не сопоставляются. Тем более если упоминание более чем у одного человека
От Дмитрий Козырев
К iggalp (24.07.2001 15:33:17)
Дата 24.07.2001 15:41:14

Re: Re:

>>"Малиновка" - это сборник ДОКУМЕНТОВ.
>
>То и значит. Я Вам то же со ссылками дал, не из пальца высосаными

Я Вас не упрекаю. Просто я говорю - что Ваш источник вторичен. И в нем содержится "пересказ" первичного со всеми вытекающими.

>>>Приведенный Вами текст телеграммы от 11 июня из "малиновки" сильно отличается от приведнного мною от 10 июня.
>Не имеем. Даты не совпадают.

Опять же вторичный источник может "путать". Однако я сейчас подумал - противоречия нет.
В тлг от 10.06 Жуков интересуется - дескать, кто дал Вам право и почему? В тлг от 11.06 - передается в категоричной форме приказ НКО - немедленно вывести войска из предполья. Так что противоречия нет.

>>> Т.е. либо это разные телеграммы,
>>Это не исключено.

>>Согласитесь, что косвенное упоминание, персказ в мемуаре сильно проигрывает перед текстом конкретного документа?
>
>Нет, если они однозначно не сопоставляются. Тем более если упоминание более чем у одного человека

Выше я все сказал. Однако в целом Ваше утверждение оспоримо - ибо особенность мемуаристики и вторичных источников вообще - это взаимная "наследуемость" зачастую непроверенных фактов друг у друга.

Как здесь не вспомнить классический эпизод с "перетягиванием танков" кочующий по мемуарам. И ведь каждый "лично присутствовал"...

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (24.07.2001 15:41:14)
Дата 24.07.2001 15:58:21

Re: Re:

>>>"Малиновка" - это сборник ДОКУМЕНТОВ.
>>
>>То и значит. Я Вам то же со ссылками дал, не из пальца высосаными
>
>Я Вас не упрекаю. Просто я говорю - что Ваш источник вторичен. И в нем содержится "пересказ" первичного со всеми вытекающими.

Еще раз напоминаю, что в части текста директивы я давал не косвенное свидетельство, а текст из 4-х томника "Великая Отечественная Война 1941-1945". Ссылка там дана на тот же самый фонд хранения подлиника в ЦАМО, что и в "малиновке". Текст при этом разный.

По второму вопросу в общем все понятно
От Дмитрий Козырев
К iggalp (24.07.2001 15:58:21)
Дата 24.07.2001 16:01:00

Re: Re:

вытекающими.
>
>Еще раз напоминаю, что в части текста директивы я давал не косвенное свидетельство, а текст из 4-х томника "Великая Отечественная Война 1941-1945". Ссылка там дана на тот же самый фонд хранения подлиника в ЦАМО, что и в "малиновке". Текст при этом разный.

Он не "разный" - он не полный :)
Впрочем разрешить спор легко - взять подлинник и проверить :)

С уважением