От дедушка
К Никита
Дата 25.07.2001 12:32:13
Рубрики Прочее; Современность;

"всвешенный дедуня" ни фуя не притих

Привет!

Как и Вы, Никита, он наблюдает за развитием событий.
В отношении албанских боевиков - никаких иллюзий.
Но нет никаких иллюзий и в отношении политики македонского правительства, способствовавшей нынешнему развитию событий.
Почему Вы не комментируете состав нового правительства Югославии, в котором министерские посты поровну поделены между большой Сербией и маленькой Черногорией: обжегшись на молоке, подули на воду.
Раньше надо было обеспечивать косовских албанцев гражданскими и политическими правами.
Бунтующее меньшинство - главный источник нестабильности.
Или ты сам делаешь их своими уважаемыми соседями, или они становятся твоей чумой. (Впрочем, баскский и ольстерский терроризмы доказывают, что и на правильном пути после развилки ждут колдоjoбины).
Поэтому, утихомиривая албанцев и подталкивая македонцев к изменению (федерализации) их маленького, но многонационального государства, западные люди руководствуются вполне разумной логикой.
Паранойю "антиславянского заговора" не комментирую.

Ваш дедок
От Никита
К дедушка (25.07.2001 12:32:13)
Дата 25.07.2001 13:53:07

:))))выходите из себя, с чего бы это?

>Как и Вы, Никита, он наблюдает за развитием событий.

Я не наблюдаю, нечего время терять. Тактические изгибы генеральной линии партии меня не интересуют.


>В отношении албанских боевиков - никаких иллюзий.
>Но нет никаких иллюзий и в отношении политики македонского правительства, способствовавшей нынешнему развитию событий.
>Почему Вы не комментируете состав нового правительства Югославии, в котором министерские посты поровну поделены между большой Сербией и маленькой Черногорией: обжегшись на молоке, подули на воду.

Неинтересно. не входит в круг моих служебных обязанностей. Меня сербы вообще мало волнуют. Мне НАТО интересней. Да и не ерничайте по поводу неуклюжих попыток сербов понять Вашу неуловимую генеральную линию.


>Раньше надо было обеспечивать косовских албанцев гражданскими и политическими правами.

Это уже просто смешно. Слова без содержания. Какими правами? Если бы упрек был к бывшей соц. Югославии, я бы его с оговорками понял, а тут полный бред. Почему черт побери англичане и испанцы, да и французы не обеспечат полными правами сами знаете кого? Или Турция с Ираком? Последний - вообще уникальный пример.


>Бунтующее меньшинство - главный источник нестабильности.
>Или ты сам делаешь их своими уважаемыми соседями, или они становятся твоей чумой. (Впрочем, баскский и ольстерский терроризмы доказывают, что и на правильном пути после развилки ждут колдоjoбины).

Правильно тут говорил Саня - без поддержки больших игроков сепаратизм ничто и никто. Вот разве Ирландия...



>Поэтому, утихомиривая албанцев и подталкивая македонцев к изменению (федерализации) их маленького, но многонационального государства, западные люди руководствуются вполне разумной логикой.


Да, да, то как их утихомиривают - налицо. Из кожи вон. Санкциями, обысками и повальными осмотрами, вплоть до школ и больниц, как в Югославии. Пожурили террористов и на весь мир о немерянных усилиях. А они сгоняют и грабят и ни к каким аргументам кроме санкций не прислушаются. Не надоело, извините, лапшу вешать?



>Паранойю "антиславянского заговора" не комментирую.

Не понял? При чём тут это? Поляки тоже славяне. Или это к моему давнишнему замечанию о том, что в отношении славян Югославии предвзятое отношение?
Хотя судя по фразеологии и заголовку, Вы это, эмоциональную стабильность потеряли?:) Не надо, так ведь и до стресса и депрессии недолго, дорогой мозговед.
От дедушка
К Никита (25.07.2001 13:53:07)
Дата 25.07.2001 16:26:21

:))))нет, Никита, не выхожу :)))

Привет!

>>Как и Вы, Никита, он наблюдает за развитием событий.
>
>Я не наблюдаю, нечего время терять. Тактические изгибы генеральной линии партии меня не интересуют.

Не лукавьте: наблюдаете и всем интересуетесь, и все мы здесь политически озабочены и интересуемся, а было б иначе, стали б Вы реагировать? :))

>>В отношении албанских боевиков - никаких иллюзий.
>>Но нет никаких иллюзий и в отношении политики македонского правительства, способствовавшей нынешнему развитию событий.
>>Почему Вы не комментируете состав нового правительства Югославии, в котором министерские посты поровну поделены между большой Сербией и маленькой Черногорией: обжегшись на молоке, подули на воду.
>
>Неинтересно. не входит в круг моих служебных обязанностей. Меня сербы вообще мало волнуют. Мне НАТО интересней. Да и не ерничайте по поводу неуклюжих попыток сербов понять Вашу неуловимую генеральную линию.

У меня, Никита, нет генеральной линии, и интересов наты я здесь тоже не представляю: я просто на несколько сот км ближе Вашего к Брюсселю, и, возможно, передаю здесь часть той общественной атмосферы, в которой странами НАТО принимаются те или иные решения.
Конечно, я излагаю свой взгляд на вещи. В чем-то он - вполне натовский, в чем-то - нет. Но, принимая меня за штатного пропагандиста, Вы уж очень понижаете качество обмена мнениями на этом форуме.
С этой точки зрения, для меня (как человека, стремящегося намотать себе на ус мнение оппонента) даже откровенная брань иногда оказавается содержательнее "серьезного" ответа, написанного в видах идеологического отпора.

>>Раньше надо было обеспечивать косовских албанцев гражданскими и политическими правами.
>
>Это уже просто смешно. Слова без содержания. Какими правами? Если бы упрек был к бывшей соц. Югославии, я бы его с оговорками понял, а тут полный бред. Почему черт побери англичане и испанцы, да и французы не обеспечат полными правами сами знаете кого? Или Турция с Ираком? Последний - вообще уникальный пример.

Французы с испаноангличанами - одно, а турки с иракцами - другое.
Одна из главных причин, по которой запад не вмешивается в тур-ираке: это чревато слишком большими потерями. К тому же далековато. И культурно - чужой мир, восток и проч.
А Македония (Косово, Сербия и проч.) - и ближе, и меньше, слабее. Отсюда - двойной стандарт. Прагматизмом называется. Берутся за решаемые задачи.

>
>Правильно тут говорил Саня - без поддержки больших игроков сепаратизм ничто и никто. Вот разве Ирландия...

ИРА получала, по свидетельству живущего ныне в Германии зав. межд. отд. ЦК тов. Фалина, поддержку из СССР - деньгами и оружием.

>Хотя судя по фразеологии и заголовку, Вы это, эмоциональную стабильность потеряли?:) Не надо, так ведь и до стресса и депрессии недолго, дорогой мозговед.

Спасибо за заботу, но мы стабильности не теряем! Захотелось внести поправки в, как его там, во - в имидж. Приняли за нарушение равновесия, стало быть, следите за состоянием собеседника! :))
И это правильно: идеологического диверсанта надо изучать (как себя самого).
Ваш дедок
От Никита
К дедушка (25.07.2001 16:26:21)
Дата 25.07.2001 18:35:54

Отрадно слышать:)

>Не лукавьте: наблюдаете и всем интересуетесь, и все мы здесь политически озабочены и интересуемся, а было б иначе, стали б Вы реагировать? :))

Вот честно скажу: не интересуюсь я Сербией, Югославией и т.д. Даже новостей практически не слушаю. Для меня это чуть ближе чем эээ - Зимбабве. Мой интерес с другого конца - что можно ждать от НАТО и ЕС в европейской политике, точнее в её сферах, затрагивающих что-то кроме экономики и экологии. И вот что я скажу - несмотря на объективную разницу в подходах с другими участниками форума, я прихожу с ними практически к одинаковым выводам.



>У меня, Никита, нет генеральной линии,

Я не о Вашей, а о ген. линии НАТО в вопросе. "Не считайте себя фигурой, равной Черчиллю":) (с) одного из форумчан.


и интересов наты я здесь тоже не представляю: я просто на несколько сот км ближе Вашего к Брюсселю, и, возможно, передаю здесь часть той общественной атмосферы, в которой странами НАТО принимаются те или иные решения.

Я это понял. Зачем близко с сердцу слова "служебные обязанности" принимать? Я например не разведчик, не журналист и не риджэнал мэнэджэр (лень с клавиатурой играться).


>Конечно, я излагаю свой взгляд на вещи. В чем-то он - вполне натовский, в чем-то - нет. Но, принимая меня за штатного пропагандиста, Вы уж очень понижаете качество обмена мнениями на этом форуме.

См. выше, хотя такое мнение закрадывается ибо вы похоже единственный, кто абсолютно невосприимчив к аргументам другой стороны.


>С этой точки зрения, для меня (как человека, стремящегося намотать себе на ус мнение оппонента) даже откровенная брань иногда оказавается содержательнее "серьезного" ответа, написанного в видах идеологического отпора.

Я никогда не давал "идеологического" отпора ибо не имею сформированной идеологии. Моя позиция меняется в зависимости от получаемой информации и уровня аргументации оппонента. Про ругань тоже как-то непонял, единственный раз, когда я несдержался, был обусловлен не "идеологическими", а этическими причинами, т.е. манерой оппонента вести спор.


>Французы с испаноангличанами - одно, а турки с иракцами - другое.
>Одна из главных причин, по которой запад не вмешивается в тур-ираке: это чревато слишком большими потерями. К тому же далековато. И культурно - чужой мир, восток и проч.
>А Македония (Косово, Сербия и проч.) - и ближе, и меньше, слабее. Отсюда - двойной стандарт. Прагматизмом называется. Берутся за решаемые задачи.

Ну в Ваших устах и это прогресс. Но Вы не ответили на вопрос о содержании прав. Да и задачу эту Европа решала решала... А воз и ныне там. Зато крови пролилось... Но нет, Вам ли убояться трудностей?


>>Правильно тут говорил Саня - без поддержки больших игроков сепаратизм ничто и никто. Вот разве Ирландия...
>
>ИРА получала, по свидетельству живущего ныне в Германии зав. межд. отд. ЦК тов. Фалина, поддержку из СССР - деньгами и оружием.

Ну видите, совсем значит прав был Саня.


>Спасибо за заботу, но мы стабильности не теряем! Захотелось внести поправки в, как его там, во - в имидж. Приняли за нарушение равновесия, стало быть, следите за состоянием собеседника! :))
>И это правильно: идеологического диверсанта надо изучать (как себя самого).

То Вы диверсант, то нет... сориентируйте:))) А насчет состояния - 60 процентов информации содержится в тоне, а не в словах. Здесь соотношение меняется, но тем не менее.
От Игорь
К дедушка (25.07.2001 12:32:13)
Дата 25.07.2001 13:20:18

Re: "всвешенный дедуня"...

>Привет!

Привет!

>В отношении албанских боевиков - никаких иллюзий.
>Но нет никаких иллюзий и в отношении политики македонского правительства, способствовавшей нынешнему развитию событий.
>Почему Вы не комментируете состав нового правительства Югославии, в котором министерские посты поровну поделены между большой Сербией и маленькой Черногорией: обжегшись на молоке, подули на воду.

А в правительстве Великобритании половина ирландцы? В Испании - половина баски? Почему Вы это не комментируете?

>Раньше надо было обеспечивать косовских албанцев гражданскими и политическими правами.
>Бунтующее меньшинство - главный источник нестабильности.
>Или ты сам делаешь их своими уважаемыми соседями, или они становятся твоей чумой. (Впрочем, баскский и ольстерский терроризмы доказывают, что и на правильном пути после развилки ждут колдоjoбины).

А у курдов в Турции разве больше гражданских прав чем у албанцев в Македонии (или в Косово до окупации)?

>Поэтому, утихомиривая албанцев и подталкивая македонцев к изменению (федерализации) их маленького, но многонационального государства, западные люди руководствуются вполне разумной логикой.

А почему Турцию к федерализации не подталкивают? Или Испания, Великобританию, Эстонию, Латвию...

Двойные стандарты... А речи красивые-красивые и слова такие возвышенные!

>Ваш дедок

Игорь
От Олег...
К Игорь (25.07.2001 13:20:18)
Дата 25.07.2001 13:32:31

Че-то и вправду притих...

Здравия желаю!...

Действительно, Дедушка, переубедите наконец нас,
а то никак Вам не удается что-то...
:о(

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Игорь
К Олег... (25.07.2001 13:32:31)
Дата 25.07.2001 13:41:37

Так на "неудобные" вопросы, он не отвечает... (-)
От Олег К
К Игорь (25.07.2001 13:41:37)
Дата 25.07.2001 18:09:06

Он просто не хочет демаскировать великую идею.

О федерализации ВСЕХ государств. Начали конечно с тех кто послабже. Потом и до остальных доберутся. А вообще в идеало государство должно отмереть, читайте классиков Маркса, Ленина...

И будет у нас на всех одно большое федеральное государство, которое само будет копать себе могилу, пока не издохнет.

Поэтому на такие упреки и не отвечает. А ну как народ поймет раньше времени, куда клонится генеральная линия. Впрочем что народ? Хлеб пока есть, зрелища сильно подешевели. Так что никаких проблем.



http://www.voskres.ru/
От М.Старостин
К дедушка (25.07.2001 12:32:13)
Дата 25.07.2001 13:06:03

Дедушка, а может вы и нам в Эстонии поможете ?

>Раньше надо было обеспечивать косовских албанцев гражданскими и политическими правами.
>Бунтующее меньшинство - главный источник нестабильности.

У нас сотни тысяч людей лишили местного гражданства за просто так. Албанцы по сравнению с эстонскими русскими имеют в Македонии до%уя прав, так что нечего нам тут лапшу вешать.
От Observer
К М.Старостин (25.07.2001 13:06:03)
Дата 25.07.2001 13:55:57

Re: Дедушка, а...

A вeдь они сaми сeбя грaждaнствa лишили. Я нaпримeр eго имeю и жизнью вполнe доволeн. A тe инeртныe сущeствa нa сeвeро-востокe чeго-то ждут. Рaботaть нaдо и нaучиться думaть своeй головои. Для грaждaнствa всeго один простeнький экзaмeн и нeмного языкa нaдо. Пустяки!
От Андю
К Observer (25.07.2001 13:55:57)
Дата 25.07.2001 15:06:03

Яйа-яйа... Настоящий титульный, а на "северо-востоке"...так... СУЩЕСТВА ! Абзац. (-)
От Observer
К Андю (25.07.2001 15:06:03)
Дата 25.07.2001 15:19:40

Re: Яйа-яйа... Настоящий...

Хe титульный но вполнe довольный. A вот вопли из зa собствeнной лeни нaдоeли. Что мeшaeт-то? Гордость? Лeнь? Язык мeстный - сaмый сложный в мирe? Порa просыпaться от розовых грёз...
A вот воeвaть здeсь нe стоит - жизнь нормaльнaя, ee гaдить нe нaдо!
От Андю
К Observer (25.07.2001 15:19:40)
Дата 25.07.2001 15:37:25

ИМХО, при таком % русских РУССКИЙ должен быть госс. языком. См. Бельгия и др.(+)

Приветствую !

>Хe титульный но вполнe довольный. A вот вопли из зa собствeнной лeни нaдоeли. Что мeшaeт-то? Гордость? Лeнь? Язык мeстный - сaмый сложный в мирe? Порa просыпaться от розовых грёз...

Гордость не есть самое плохое качество, надо только ее уметь применять, ИМХО. Хотя не буду с вами спорить. Просто, меня покоробили ваши слова о "существах". Извините.

>A вот воeвaть здeсь нe стоит - жизнь нормaльнaя, ee гaдить нe нaдо!

Где вы это увидели ?

Всего хорошего, Андрей.
От Observer
К Андю (25.07.2001 15:37:25)
Дата 25.07.2001 15:48:43

Re: ИМХО, при...

Я погорячился из зa призывa нa помощь в контeкстe вeтки про Maкeдонию. Покaзaлось что Maкeдонию в примeр стaвят.

A про госудaрствeнный - с этим нe тaк скоро. Больно эстонцы нeжны в этом вопросe. Но и понять можно - их тут с Пeтрa интeнсивно русскому обучaли в ущeрб эстонскому.
От Олег...
К Observer (25.07.2001 15:48:43)
Дата 25.07.2001 16:11:21

Так каков процент русских и эстонцев в Эстонии?

Здравия желаю!...

>Я погорячился из зa призывa нa помощь в контeкстe вeтки про Maкeдонию. Покaзaлось что Maкeдонию в примeр стaвят.

Нет, это Эстонию в пример ставят...

>A про госудaрствeнный - с этим нe тaк скоро. Больно эстонцы нeжны в этом вопросe. Но и понять можно - их тут с Пeтрa интeнсивно русскому обучaли в ущeрб эстонскому.

То есть интенсивно обучали в ущерб?
Обучать чему-то в ущерб, ИМХО, невозможно...

Так какой все-таки процент Эстонцев и русских в Эстонии...

Насколько помню, в Таллине (Таллинне) в СССР руских было существенно больше...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Observer
К Олег... (25.07.2001 16:11:21)
Дата 25.07.2001 16:19:02

Re: Так каков...

Eсть тeрмин - руссификaция. Вот их хотeли сдeлaть русскими. Нe получилось. Сeйчaс paзбирaeмся с послeдствиями этой вeликой зaтeи.

65% эcтонцeв
28% русских
7% других нaционaльностeй
От Олег...
К Observer (25.07.2001 16:19:02)
Дата 25.07.2001 16:44:33

Re: Так каков...

Здравия желаю!...

>Eсть тeрмин - руссификaция. Вот их хотeли сдeлaть русскими. Нe получилось. Сeйчaс paзбирaeмся с послeдствиями этой вeликой зaтeи.

>65% эcтонцeв
>28% русских
>7% других нaционaльностeй

Ну вот...
А остальных, значит, выжили в 1990-х, правильно???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Андю
К Observer (25.07.2001 16:19:02)
Дата 25.07.2001 16:32:14

Странно, но "французизация" или "германизация" так внутри страны не называются.

Приветствую !

Говорение ничтожного процента населения огромной МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЙ страны на ГОСУДАРСТВЕННОМ языке этой самой страны при наличии начального образования, развивавшихся элементов делопроизводства и пр. на "местном наречии" есть "русификация" ?

Странно, странно... К слову пришлось -- однако иухи 91 г. хорошо угнездились.

Всего хорошего, Андрей.
От tarasv
К Андю (25.07.2001 16:32:14)
Дата 25.07.2001 16:42:56

Ошибаетесь - не начального, а среднего и частично высшего


Вобще единственное к чему можно придераться так это к отсутсвию поощрения и возможностей изучения приехавшими русскими языка местного населения. К родившимся там это не относится, язык республики изучался обязательно в школе начиная с 4-го и по 10-й класс.
От Олег...
К tarasv (25.07.2001 16:42:56)
Дата 25.07.2001 16:46:50

То есть как это "приехавшими"???

Здравия желаю!...


> Вобще единственное к чему можно придераться так это к отсутсвию поощрения и возможностей изучения приехавшими русскими языка местного населения. К родившимся там это не относится, язык республики изучался обязательно в школе начиная с 4-го и по 10-й класс.

Туда что много народу ехало в наше время???
Ну кроме военных, разве?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Андю
К Олег... (25.07.2001 16:46:50)
Дата 25.07.2001 16:50:19

ИМХО, к военным и есть большинство раздуваемых немерянно претензий. (-)
От Observer
К Андю (25.07.2001 16:50:19)
Дата 25.07.2001 16:56:03

Re: ИМХО, к...

Номeрныe зaводы, зaводы союзного подчинeния и.т.д. Воeнныe только чaсть проблeмы.
От Олег...
К Observer (25.07.2001 16:56:03)
Дата 25.07.2001 17:06:07

:о))) Оказывается у них там тоже "проблемы" есть...

Здравия желаю!...

>Номeрныe зaводы, зaводы союзного подчинeния и.т.д. Воeнныe только чaсть проблeмы.

А это только часть проблемы :о)...

Все-таки иногда жалею, что русские ведут себя культурно (или как это еще назвать)
с соседями и коренными нациями...

Вели бы себя как англичане в америке или как вот албанцы сейчас, гладяшь,
и проблем бы у эстонцев с военными, номерными заводами было бы меньше :о(...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Observer
К Олег... (25.07.2001 17:06:07)
Дата 25.07.2001 17:16:19

Re: :о))) Оказывается

A вот культурa нaс от звeрeй и отличaeт...

Подумaйтe нaд тeм что скaзaл дeдушкa нижe. "Дeло стоит свeчь!"
От Олег...
К Observer (25.07.2001 17:16:19)
Дата 25.07.2001 17:18:53

Re: :о))) Оказывается

Здравия желаю!...

>A вот культурa нaс от звeрeй и отличaeт...

Ну вот, а теперь Вы эстонцев зверьми называете, или как???

>Подумaйтe нaд тeм что скaзaл дeдушкa нижe. "Дeло стоит свeчь!"

Процитируйте, пожалуйста, а то на мои вопросы он не отвечает...
Если же Вы готовы отвечать за его слова, процитируйте...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От дедушка
К Олег... (25.07.2001 17:18:53)
Дата 25.07.2001 17:58:11

Отвечаю, Олег, отвечаю!

Привет!

>>Подумaйтe нaд тeм что скaзaл дeдушкa нижe. "Дeло стоит свeч!"
>
>Процитируйте, пожалуйста, а то на мои вопросы он не отвечает...

Вы просто слишком лично воспринимаете всё то, что происходит с государствами на пространстве бывшего СССР, Югославии и проч.
Создается впечатление, что Вы гипостазируете страны и народы, т.е. для Вас Эстония, Россия, Македония, Франция - это такие существа, которые думают и ведут себя так, словно они - персонажи всемирной драмы. В таком случае отделение от них территорий - это "расчленение", "отрезание" и прочее членовредительство.
Между тем историческое содержание названного выше изменчиво.
При этом изменчивы и сами правила, по которым эти изменения закрепляются в ту или иную эпоху.
Когда-то можно было "присоединить" к себе страну, ничего не меняя или мало что меняя в ее прежнем устройстве (так делала Российская империя), а можно присоединить к себе, пуская присоединенную страну под каток своей "системы" (так делал СССР, депортировав, например, часть населения Прибалтики в Сибирь после 1940 и особенно 1944 года, на их место переселив бессчетных собственных перекати-поле).

Главная причина, скажем так, безмолвности русскоязычного населения бывших национальных окраин: в большинстве своем эти люди оказались там не по своей воле, а как солдаты империи или союза. С исчезновением Союза произошла утрата и их собственной политической легитимации, причем даже в тех случаях, когда, например, с точки зрения европейцев, эти люди имеют стопроцентные права именно на эту свою приемную родину. Но в том-то и фокус, что русские (т.е. все те, для кого родной язык - русский, стало быть, правильно говорить "советские") люди и без особого нажима со стороны местных националистических отморозков засобирались (кто - в РФ, кто - за кордон) именно потому, что сами не захотели жить в двусмысленном правовом статусе. Достоинство "иностранничества" в странах Балтии только одно: бóльшая правовая защищенность в перспективе, чем даже в метрополии, т.е. в РФ.
Ваш дедок
От Андю
К дедушка (25.07.2001 17:58:11)
Дата 25.07.2001 18:03:33

Пенка на пенке !!!! Но вроде обещал молчать - смолчу... Эх, дедунька....... (-)
От Observer
К Олег... (25.07.2001 17:18:53)
Дата 25.07.2001 17:28:27

Re: :о))) Оказывается

Нeчeго тут кулaкaми мaхaть. Под звeрьми нaдо понимaть нaс a нe нaрод в 1 миллион чeловeк.

A нaсчeт дeдa я имeл ввиду "фeодaльую Россию обрaзцa 2001 г." Tут тaкого бeспрeдeлa нeт. Kультуры побольшe... ;-)
От Олег...
К Observer (25.07.2001 17:28:27)
Дата 25.07.2001 17:47:19

Re: :о))) Оказывается

Здравия желаю!...

>Нeчeго тут кулaкaми мaхaть. Под звeрьми нaдо понимaть нaс a нe нaрод в 1 миллион чeловeк.

А пишу, что к сожалению, русские слишком культурны, поэтому многие на них ездят, имея ввиду эстонцев...
Вы в ответ пишите: именно культура нас и отличает от зверей...
Как Вас ещзе понимать... :о(...

Понимать Вас за зверей, как Вы советуете?
Откулда такое самоуничижение?
Вы что, серьезно себя совсем не уважаете???
Тады ссорри, перепутал чего-то...

>A нaсчeт дeдa я имeл ввиду "фeодaльую Россию обрaзцa 2001 г." Tут тaкого бeспрeдeлa нeт. Kультуры побольшe... ;-)

То есть?

Все же как мозги у людей набекрень съезжают...
Или скорей, это не мозги съезжают,
а самооправдание какое-то, чтоли...
Видимо, совесть пытаетесь свою заговорить, или что???
Да не нужно, никому Вы тут не нужны, не мучайтесь...
Ни Вы, ни дедушка...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Observer
К Олег... (25.07.2001 17:47:19)
Дата 25.07.2001 17:53:58

Re: :о))) Оказывается

A я нe мучaюсь. Tолько бecпокоюcь - нe пришeл бы кто сюдa спрaвeдливость дa процвeтaниe восстaнaвливaть. Оныe здeсь в нaличии.
От Олег...
К Observer (25.07.2001 17:53:58)
Дата 25.07.2001 18:03:04

Re: :о))) Оказывается

Здравия желаю!...

>A я нe мучaюсь. Tолько бecпокоюcь - нe пришeл бы кто сюдa спрaвeдливость дa процвeтaниe восстaнaвливaть. Оныe здeсь в нaличии.

И в Македонии были в наличии до недавнего времени,
ан нет, пришли...
И дедушка их поддержал...
Вы поддерживаете дедушку, вроде бы...
Так почему против того, чтобы кто-то пришел
и к Вам справедливость восстанавливать, а?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Observer
К Олег... (25.07.2001 18:03:04)
Дата 25.07.2001 18:19:17

Re: :о))) Оказывается

Приходили, и просвeщaть, и освобождaть. Спaсибо, тaкой сeрвис нe нужeн. Eсли кто из EС или НATО, то другой вопрос - с ними можно дискутировaть. Россия покa (до сих пор) только ножкой топaeт дa вопль испускaeт... A по истории - в гости только нa тaнкe eздит. ;-)
От Владимир Несамарский
К Observer (25.07.2001 18:19:17)
Дата 25.07.2001 18:40:59

Ну Вы даете, коллаборационист Вы наш:-)

Приветствую

>Приходили, и просвeщaть, и освобождaть. Спaсибо, тaкой сeрвис нe нужeн. Eсли кто из EС или НATО, то другой вопрос - с ними можно дискутировaть

Вот сейчас македонцы с ЕС и НАТО "дискутируют". Тоже так хотите?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Андю
К tarasv (25.07.2001 16:42:56)
Дата 25.07.2001 16:45:54

Спасибо за коррекцию, согласен. (-)
От Observer
К Андю (25.07.2001 16:32:14)
Дата 25.07.2001 16:40:27

Re: Странно, но...

Чушь. Иди поживи здeсь - узнaeшь прaвду.
От Андю
К Observer (25.07.2001 16:40:27)
Дата 25.07.2001 16:47:59

Т.е. лучше закруглиться ? Извольте. Напоминаю - на брудершафт с ВАМИ мы НЕ пили. (-)
От Observer
К Андю (25.07.2001 16:47:59)
Дата 25.07.2001 16:52:48

Re: Т.е. лучше...

Извиняюсь.
От Роман Храпачевский
К Observer (25.07.2001 16:52:48)
Дата 25.07.2001 17:41:42

Лучше все же по русски изъясняться


>Извиняюсь.

По правилам русского языка Вы сами себя изинили.
От дедушка
К Роман Храпачевский (25.07.2001 17:41:42)
Дата 25.07.2001 18:07:01

Re: Лучше все...


Дорогой г-н Храпачевский, Вы так пристально следите за речью "новых иностранцев", что могли бы на досуге исправлять и куда более грубые ошибки, коими кишат постинги честных и патриотически настроенных автохтонов.

Я, конечно, дико извиняюсь, если что не так.
>>Извиняюсь.
>
>По правилам русского языка Вы сами себя изинили.

Скромно умалчиваю, что по-русски полагается писать с дефисом (или даже так: через чёрточку) :)))

Вообще, не в первый раз замечаю связь между претензиями к русскому языку и недовольством определенной политической линией собеседников.
Ваш дедок
От Роман Храпачевский
К дедушка (25.07.2001 18:07:01)
Дата 25.07.2001 18:19:40

Re: Лучше все...


>Дорогой г-н Храпачевский, Вы так пристально следите за речью "новых иностранцев", что могли бы на досуге исправлять и куда более грубые ошибки, коими кишат постинги честных и патриотически настроенных автохтонов.

Так на то они и "новые иностранцы", особенно кичащиеся "европейской культурностью", типа тяпнули оной. А частности, в данном случае - указующие на важность владения языками "тутулных наций".

>Скромно умалчиваю, что по-русски полагается писать с дефисом (или даже так: через чёрточку) :)))

А догадаться насчет очепятки тямы не хватило ? Тогда на пальцах : "самого себя простить" - это меняет СУТЬ высказывания, а отсутствие дефиса или буквы "з" (которую я также пропустил в столь пристрастно Вами разбираемом постинге) искажения не внесли. Ферштейн ?

>Вообще, не в первый раз замечаю связь между претензиями к русскому языку и недовольством определенной политической линией собеседников.

Не, тут скорее попытка намекнуть - приняв "европейскую культуру" не зная собственной (от кой еще и отрекаясь иногда), европейцем не станешь. Так, забавным экспонатом стать можно - вроде Пятницы или там еще какого-нибудь Смердякова.

Кстати, завязываейте с этим вот - "ваш дедок", Вам про это неоднократно говорили. Я повторяться больше не буду.
От Observer
К Роман Храпачевский (25.07.2001 18:19:40)
Дата 25.07.2001 18:26:11

Re: Лучше все...

И Пeтр вродe кoмy-тo вродe бороды по-отрeзaл, a пoтом окно пошeл рубить...
От Роман Храпачевский
К Observer (25.07.2001 18:26:11)
Дата 25.07.2001 18:37:39

Re: Лучше все...


>И Пeтр вродe кoмy-тo вродe бороды по-отрeзaл, a пoтом окно пошeл рубить...

Давайте отделим мух от котлет : бороды брить - это одно, а "окно рубить" - совсем другое.
Если первое может и действительно инициатива Петра, то второе - не им придумано, но им свершено (намекну - Ливонская война. Столбовский мир ничего не говорят ?).
Про "бороды" - так это и было скорее глупостью, желанием проскорее в Европы прыгнуть. Не получилось, долго уважали только СИЛУ России. Понадобился долгий. но СВОЙ, САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ процесс создания такой РУССКОЙ культуры, без которой и европейская и мировая уже не мыслимы.

От Андю
К дедушка (25.07.2001 18:07:01)
Дата 25.07.2001 18:09:35

Гы-гы, у вас за спиной всё ЦРУ+МИ5+БНД+ДСТ и пр., а он один. Ведь поняли всё ? (-)
От Олег...
К дедушка (25.07.2001 18:07:01)
Дата 25.07.2001 18:09:16

Re: Лучше все...

Здравия желаю!...


>Скромно умалчиваю, что по-русски полагается писать с дефисом (или даже так: через чёрточку) :)))

>Вообще, не в первый раз замечаю связь между претензиями к русскому языку и недовольством определенной политической линией собеседников.

Дело не в граматике, а в СМЫСЛЕ...
С дефисом или тире писать - смысл не поменяется в данной фразе...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От дедушка
К Олег... (25.07.2001 18:09:16)
Дата 25.07.2001 18:13:00

Молодец, уел дедка!:)) (-)
От Observer
К Роман Храпачевский (25.07.2001 17:41:42)
Дата 25.07.2001 17:46:39

Re: Лучше все...

Прошу прощeния! Пoгopячилcя!
От Мелхиседек
К Observer (25.07.2001 15:19:40)
Дата 25.07.2001 15:22:33

Re: Яйа-яйа... Настоящий...


>Хe титульный но вполнe довольный. A вот вопли из зa собствeнной лeни нaдоeли. Что мeшaeт-то? Гордость? Лeнь? Язык мeстный - сaмый сложный в мирe? Порa просыпaться от розовых грёз...

А местный титульный народ - самый политкорректный в мире?

>A вот воeвaть здeсь нe стоит - жизнь нормaльнaя, ee гaдить нe нaдо!

Ну не первый и не последний, кто это сказал.
От Observer
К Мелхиседек (25.07.2001 15:22:33)
Дата 25.07.2001 15:31:24

Re: Яйа-яйа... Настоящий...

Mожeт нe сaмый, но и нe угнeтaeт. A срaвнивaть Эстонию с Maкeдониeй просто смeшно. A тов. Стaростин это eщe нe понял - eмy всe нeкaя помощь нужнa.
От Владимир Несамарский
К Observer (25.07.2001 15:31:24)
Дата 25.07.2001 18:44:45

Почему это срвнивать Эстонию с Македонией "смешно"? По-моему, один в один. Даже

в Македонии у албанцев куда больше прав, примерно как у Вас с Вашим русским происхождением и эстонским гражданством.

>Mожeт нe сaмый, но и нe угнeтaeт. A срaвнивaть Эстонию с Maкeдониeй просто смeшно. A тов. Стaростин это eщe нe понял - eмy всe нeкaя помощь нужнa.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Мелхиседек
К Observer (25.07.2001 15:31:24)
Дата 25.07.2001 15:33:43

Re: Яйа-яйа... Настоящий...


>Mожeт нe сaмый, но и нe угнeтaeт. A срaвнивaть Эстонию с Maкeдониeй просто смeшно. A тов. Стaростин это eщe нe понял - eмy всe нeкaя помощь нужнa.
Угнетает, мне мой знакомый из нарвы жаловался.
От Observer
К Мелхиседек (25.07.2001 15:33:43)
Дата 25.07.2001 15:40:32

Re: Яйа-яйа... Настоящий...

A мeня и моих друзьeй - нeт. A кaк скaзaл - нa сeвeро-востокe мeнтaлитeт стaрeнький в многих eщe процвeтaeт, им нe дошло, что сeйчaс нa дворe 2001-й a нe 1991-й.
От Мелхиседек
К Observer (25.07.2001 15:40:32)
Дата 25.07.2001 16:02:04

Re: Яйа-яйа... Настоящий...


>A мeня и моих друзьeй - нeт. A кaк скaзaл - нa сeвeро-востокe мeнтaлитeт стaрeнький в многих eщe процвeтaeт, им нe дошло, что сeйчaс нa дворe 2001-й a нe 1991-й.
А ввели бы русский язык и всех без разбору считали равноправными гражданами, проблем было меньше.
От Observer
К Мелхиседек (25.07.2001 16:02:04)
Дата 25.07.2001 16:09:23

Re: Яйа-яйа... Настоящий...

Нaоборот. Эстонцы должны зaлeчить моного рaн до того кaк отнeсутся к этому спокойно. Нa них вообщe-то силой дaвить нe нaдо - от этого только дико сопротивлятся будут. A eсли спокойно и по дeловому, то проблeм никaких.
От Мелхиседек
К Observer (25.07.2001 16:09:23)
Дата 25.07.2001 16:16:53

Мы бедные несчасные

жертвы оккупации, в кой то веки свое государство заимели и тут отняли. Подайте несчастным национализм на лекарство, раны зализать нужно.
З.Ы. А пока мы покажем негражданам, как жить нужно.
От Олег...
К Observer (25.07.2001 16:09:23)
Дата 25.07.2001 16:15:40

Re: Яйа-яйа... Настоящий...

Здравия желаю!...

>Нaоборот. Эстонцы должны зaлeчить моного рaн до того кaк отнeсутся к этому спокойно.

А со Шведами у них тоже проблемы в отношениях, или как?
Еще хуже, видимо...
Повезло шведам, что их оттуда в свое время прогнали...

Какие такие раны???

>Нa них вообщe-то силой дaвить нe нaдо - от этого только дико сопротивлятся будут. A eсли спокойно и по дeловому, то проблeм никaких.

На македонцев силой давить не нaдо - от этого только дико сопротивлятся будут. A eсли спокойно и по дeловому, то проблeм никaких.

Вот и договорились?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Observer
К Олег... (25.07.2001 16:15:40)
Дата 25.07.2001 16:35:47

Олег... Мелхиседек

Вы, я понимaю в России живeтe? Вот оккупируй вaс сeйчaс Kитaй дa и обучaй китaйскому, a русскому нeт. И вообщe - всe дeлопроизводство нa китaйском. Нормaльно? A потом он уйдeт по причинe рaзвaлa и остaвит 35 миллионов китaйцeв. Они зтaрeбуют второй гос. язык. Нормaльно?

A историю Эстонии знaть нaдо. Нaпримeр швeдскиe мeстныe чиновники должны были знaть мeстный язык.

Швeдскоe врeмя мeстныe считaют свeтлым - швeды обосновaли в 1638 г унивeрситeт, пeрвую гимнaзию и.т.д.

И вообщe - мнe кaжeтся нe мeшaло бы вaм пожить здeсь - мифоф о вeсвeличии и просвeщaющeй миссии нaшeго вeликого нaродa поyмeньшилось бы.
От Олег...
К Observer (25.07.2001 16:35:47)
Дата 25.07.2001 17:02:17

Re: Олег... Мелхиседек

Здравия желаю!...

>Вы, я понимaю в России живeтe? Вот оккупируй вaс сeйчaс Kитaй дa и обучaй китaйскому, a русскому нeт.

Россия никогда не была провинцией Китая, так что пример неподходит...
Или Вам историю вспомнить?
Эстония появилась на карте мира в 1918-1919 годах, раньше ее нигогда не было...
До этого она с 1721-го (практически же с 1710-го) была провинцией России...
Подозреваю, что многие эстонцы по крови являются русскими,
так как "местного населения" в 1700-х годах там было немного,
да и не эстонцы там жили совсем...

>И вообщe - всe дeлопроизводство нa китaйском. Нормaльно? A потом он уйдeт по причинe рaзвaлa и остaвит 35 миллионов китaйцeв. Они зтaрeбуют второй гос. язык. Нормaльно?

Еще раз - пример некорректный...
В США тоже говорят на английском, и никого это там не коробит...
И индейцы не выгоняют всех лиц европейской и африканской внешности...

А делопроизводство там на русском было потому что там оно образовалось на русском языке...
Так же как в финляндии, например, языком делопроизводства генерального штаба русский оставался почти до зимней войны...
А каким он там еще мог быть?
Шведским, да???

>A историю Эстонии знaть нaдо. Нaпримeр швeдскиe мeстныe чиновники должны были знaть мeстный язык.
>Швeдскоe врeмя мeстныe считaют свeтлым - швeды обосновaли в 1638 г унивeрситeт, пeрвую гимнaзию и.т.д.

И после этого Вы говорите, что знаете историю Эстонии???
То есть Шведы в ЭСТОНИИ обосновали университет?
Неужели они тоже были оккупантами???
:о))))
А при русских, видимо, его разломали нафиг, да???

Слушайте, какая нафиг ЭСТОНИЯ до 1919 года?
Не было такого ПОНЯТИЯ вообще до этого...
Так что разговаривать об Эстонии до 1919 года отказываюсь вообще...
Даже территории с таким названием не было...

>И вообщe - мнe кaжeтся нe мeшaло бы вaм пожить здeсь - мифоф о вeсвeличии и просвeщaющeй миссии нaшeго вeликого нaродa поyмeньшилось бы.

Вот у Вас и поуменьшился, видно...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Observer
К Олег... (25.07.2001 17:02:17)
Дата 25.07.2001 17:14:03

Re: Олег... Мелхиседек

Примeр - всe прaвильно, или eсть сообрaжeния, что зaвоeвывaния кaк тaкового нe сущeствуeт?

Откaзывaйтeсь от чeго угодно. Сeйчaс Эcтония вполнe сущeствуeт и хорошо помнит кто и сколько здeсь нaгaдил зa послeдниe 300 лeт. Вопросы? Или прятaться зa отговоркы что "тaм и другиe гaдили до нaс!". Один смeх!
От Олег...
К Observer (25.07.2001 17:14:03)
Дата 25.07.2001 17:16:26

Re: Олег... Мелхиседек

Здравия желаю!...

>Примeр - всe прaвильно, или eсть сообрaжeния, что зaвоeвывaния кaк тaкового нe сущeствуeт?

Какое завоевание своей бывшей провинции???

>Откaзывaйтeсь от чeго угодно. Сeйчaс Эcтония вполнe сущeствуeт и хорошо помнит кто и сколько здeсь нaгaдил зa послeдниe 300 лeт. Вопросы? Или прятaться зa отговоркы что "тaм и другиe гaдили до нaс!". Один смeх!

ТАМ не могли гадить до нас, потому как НЕ БЫЛО ПОНЯТИЯ эстония вплось до 1919 года...
Даже территории такой не было, еще раз повторить, или Вы опять сотрете???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Observer
К Олег... (25.07.2001 17:16:26)
Дата 25.07.2001 17:21:15

Re: Олег... Мелхиседек

Против ломa...
От Олег...
К Observer (25.07.2001 17:21:15)
Дата 25.07.2001 17:24:05

То есть?

Здравия желаю!...

Такие вот вопросы накопились:
*****************************************************************************************************

>Вы, я понимaю в России живeтe? Вот оккупируй вaс сeйчaс Kитaй дa и обучaй китaйскому, a русскому нeт.

Россия никогда не была провинцией Китая, так что пример неподходит...
Или Вам историю вспомнить?
Эстония появилась на карте мира в 1918-1919 годах, раньше ее нигогда не было...
До этого она с 1721-го (практически же с 1710-го) была провинцией России...
Подозреваю, что многие эстонцы по крови являются русскими,
так как "местного населения" в 1700-х годах там было немного,
да и не эстонцы там жили совсем...

>И вообщe - всe дeлопроизводство нa китaйском. Нормaльно? A потом он уйдeт по причинe рaзвaлa и остaвит 35 миллионов китaйцeв. Они зтaрeбуют второй гос. язык. Нормaльно?

Еще раз - пример некорректный...
В США тоже говорят на английском, и никого это там не коробит...
И индейцы не выгоняют всех лиц европейской и африканской внешности...

А делопроизводство там на русском было потому что там оно образовалось на русском языке...
Так же как в финляндии, например, языком делопроизводства генерального штаба русский оставался почти до зимней войны...
А каким он там еще мог быть?
Шведским, да???

>A историю Эстонии знaть нaдо. Нaпримeр швeдскиe мeстныe чиновники должны были знaть мeстный язык.
>Швeдскоe врeмя мeстныe считaют свeтлым - швeды обосновaли в 1638 г унивeрситeт, пeрвую гимнaзию и.т.д.

И после этого Вы говорите, что знаете историю Эстонии???
То есть Шведы в ЭСТОНИИ обосновали университет?
Неужели они тоже были оккупантами???
:о))))
А при русских, видимо, его разломали нафиг, да???

Слушайте, какая нафиг ЭСТОНИЯ до 1919 года?
Не было такого ПОНЯТИЯ вообще до этого...
Так что разговаривать об Эстонии до 1919 года отказываюсь вообще...
Даже территории с таким названием не было...

>И вообщe - мнe кaжeтся нe мeшaло бы вaм пожить здeсь - мифоф о вeсвeличии и просвeщaющeй миссии нaшeго вeликого нaродa поyмeньшилось бы.

>Номeрныe зaводы, зaводы союзного подчинeния и.т.д. Воeнныe только чaсть проблeмы.

А это только часть проблемы :о)...

Все-таки иногда жалею, что русские ведут себя культурно (или как это еще назвать)
с соседями и коренными нациями...

Вели бы себя как англичане в америке или как вот албанцы сейчас, гладяшь,
и проблем бы у эстонцев с военными, номерными заводами было бы меньше :о(...



Вот у Вас и поуменьшился, видно...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Андю
К Observer (25.07.2001 16:35:47)
Дата 25.07.2001 16:43:16

Хм :(( Мое старое мнение, что русские не столько ассимилируют, сколько (+)

Приветствую !

>И вообщe - мнe кaжeтся нe мeшaло бы вaм пожить здeсь - мифоф о вeсвeличии и просвeщaющeй миссии нaшeго вeликого нaродa поyмeньшилось бы.

ассимилируются сами, ОЧЕНЬ часто подтверждается... Увы, увы...

Всего хорошего, Андрей.
От дедушка
К М.Старостин (25.07.2001 13:06:03)
Дата 25.07.2001 13:39:39

Re: Дедушка, а...

Привет!

>
>У нас сотни тысяч людей лишили местного гражданства за просто так. Албанцы по сравнению с эстонскими русскими имеют в Македонии до%уя прав, так что нечего нам тут лапшу вешать.

Согласен. Русским в Эстонии нужны политические организации с ясной гражданской и политической программой. Таковых мало или нет?
Два года назад я был в Нарве. Впечатление: люди привыкли к политическому безмолвию, инертны и на нарушение гражданских и политических прав реагировали вяло.
К тому же центральная проблема для многих - социальные проблемы (безденежье, отрыв от русского материка).
Но навыки внятно формулировать гражданские и политические интересы приходят, как говорится, с опозданием на советскую власть. Эстонцам в этом смысле было легче. У них и надо перенимать опыт цивилизованного сопротивления бесправию переходного периода. Опыт финских шведов (да и финских русских, кстати) показывает, что это вполне достижимо.
Полезен и опыт з/к з/к, писавших жалобы по инстанциям.
Если хотите, могу дать Вам сегодня ближе к вечеру координаты сэра Николаса Бетела, который сидит в Страсбурге в Евросовете: он читает и говорит по-русски, написал когда-то нашумевшую книгу о выдаче англичанами казаков Сталину.
Он, конечно, "правозащитник" и "общечеловек", здесь эта порода не в чести. Вот и испытайте его на деле!

Ваш дедок
От Олег...
К дедушка (25.07.2001 13:39:39)
Дата 25.07.2001 13:52:26

Re: Дедушка, а...

Здравия желаю!...

>Полезен и опыт з/к з/к, писавших жалобы по инстанциям.

Переняли бы опыт косовских албанцев - глядишь, и дело бы быстее подвигалось, да?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Саня
К дедушка (25.07.2001 13:39:39)
Дата 25.07.2001 13:48:24

Re: Дедушка, а...

А вот граждане Македонии ПРЯМО и НЕДВУСМЫСЛЕННО выражают своё несогласие с действиями части правительства. И что? Их хто-нито послушал? Ась?

С
От Саня
К Саня (25.07.2001 13:48:24)
Дата 25.07.2001 17:21:20

Ага, кажись таки подействовало. Надолго ли? (+)

РБК

Македония объявила ультиматум албанским боевикам
Министерство внутренних дел и обороны Македонии объявили ультиматум албанским боевикам. Согласно выдвинутым требованиям в течение сегодняшнего дня так называемая Национальная освободительная армия освобождения должна покинуть удерживаемые ей деревни в районе Тетово.
Если же албанские боевики не выполнят условия, македонская армия обещает начать новую военную операцию. Напомним, что, несмотря на перемирие, заключенное между правительством Македонии и формированиями сепаратистов, в районе Тетево продолжаются боевые действия. Минувшей ночью и на рассвете были зарегистрированы ожесточенные перестрелки, в ходе которых получили ранения 7 человек, среди которых четверо гражданских лиц.

Стоит отметить, что к выдвижению ультиматума македонское правительство склонили недовольные жители северных деревень, захваченных албанскими боевиками. Недаром он был объявлен после проведения массовых беспорядков в столице страны Скопье. В ходе этих выступлений группы манифестантов забросали камнями здания посольств иностранных государств в Скопье.


От Никита
К Саня (25.07.2001 17:21:20)
Дата 25.07.2001 18:44:33

Радоваться тут ИМХО нечему (+)

Поддались на провокацию. теперь НАТО за албанцев вступится. Сначала конечно санкции на поставки оружия, потом - экономические, потом - ...

Плохи дела одним словом, опять война.

С уважением,
Никита
От Андю
К Саня (25.07.2001 17:21:20)
Дата 25.07.2001 17:26:01

Я бы даже сказал -- "Освободительная армия освобождения им. Освобождения" ;) (-)
От Игорь
К дедушка (25.07.2001 13:39:39)
Дата 25.07.2001 13:46:52

Re: Дедушка, а...

>>У нас сотни тысяч людей лишили местного гражданства за просто так. Албанцы по сравнению с эстонскими русскими имеют в Македонии до%уя прав, так что нечего нам тут лапшу вешать.
>
>Согласен. Русским в Эстонии нужны политические организации с ясной гражданской и политической программой. Таковых мало или нет?
>Два года назад я был в Нарве. Впечатление: люди привыкли к политическому безмолвию, инертны и на нарушение гражданских и политических прав реагировали вяло.

Значит русские в Эстонии сами виноваты...
А вот если бы за "Калаши" взялись да по лесам прятаться стали, то НАТО тут бы развернулось! Автономию русским! Ур-а-а-а!
От дедушка
К Игорь (25.07.2001 13:46:52)
Дата 25.07.2001 16:41:32

калаши и русские в эстонских лесах

Привет!

>>>У нас сотни тысяч людей лишили местного гражданства за просто так. Албанцы по сравнению с эстонскими русскими имеют в Македонии до%уя прав, так что нечего нам тут лапшу вешать.
>>
>>Согласен. Русским в Эстонии нужны политические организации с ясной гражданской и политической программой. Таковых мало или нет?
>>Два года назад я был в Нарве. Впечатление: люди привыкли к политическому безмолвию, инертны и на нарушение гражданских и политических прав реагировали вяло.
>
>Значит русские в Эстонии сами виноваты...
>А вот если бы за "Калаши" взялись да по лесам прятаться стали, то НАТО тут бы развернулось! Автономию русским! Ур-а-а-а!

Нет русских в эстонских лесах, бо леса те эстонские, а вот на шахты и заводы, действительно, завезли в своё время советских в известном добровольно-принудительном порядке. Но калаши там ни к чему, там русские люди производством и торговлей занимаются.
А инертное большинство и сейчас терпит и дальше будет терпеть-приспосабливаться, потому что, во-первых, русский человек терпелив, а во-вторых - достаточно умен, чтобы понять, что Эстония - при всех издержках переходного периода - очень скоро достигнет стандарта центрально-европейского правового государства. Мой вывод из встреч с нарвскими работягами и инженерами: всё-таки лучше быть бедняком в эстонской буржуазной демократии, чем середняком в российском номенклатурном феодализме.
Хотя были и другие суждения, но реже. Кто хотел, давно уехал оттуда.
Ваш дедок
От Олег...
К дедушка (25.07.2001 16:41:32)
Дата 25.07.2001 17:14:08

Re: калаши и...

Здравия желаю!...

>Нет русских в эстонских лесах, бо леса те эстонские, а вот на шахты и заводы, действительно, завезли в своё время советских в известном добровольно-принудительном порядке.

То есть вполне могут претендовать на право "русификации" всех заводов и шахт...
Ну что-ж... Хоть что-то... :о)

>Но калаши там ни к чему, там русские люди производством и торговлей занимаются.

Почему ни чк чему?
Вот когда будут на СВОИХ заводах производством заниматься, тогда и не к чему будет...

>А инертное большинство и сейчас терпит и дальше будет терпеть-приспосабливаться, потому что, во-первых, русский человек терпелив, а во-вторых - достаточно умен...

С этим согласен...
Даже, пожалуй, СЛИШКОМ терпелив...
Потому как не ценится это вовсе...

>...чтобы понять, что Эстония - при всех издержках переходного периода - очень скоро достигнет стандарта центрально-европейского правового государства.

Ну да, такого, например, как Македония...
Как раз самое время тогда и за оружие браться, да???

>Мой вывод из встреч с нарвскими работягами и инженерами: всё-таки лучше быть бедняком в эстонской буржуазной демократии, чем середняком в российском номенклатурном феодализме.
>Хотя были и другие суждения, но реже. Кто хотел, давно уехал оттуда.

Да уж, судя по современной статистике даже ОЧЕНЬ много,
раз русские из большинства населения превратились в меньшинство...
:о(

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Observer
К Олег... (25.07.2001 17:14:08)
Дата 25.07.2001 17:20:07

Re: калаши и...

Учитьця, ... и.т.д.

Русскиe НИKОГДA нe были в Эcтонии в большинствe. НИKОГДA. В 1991 г. соотношeниe было: 62% нa 38%.
От Олег...
К Observer (25.07.2001 17:20:07)
Дата 25.07.2001 17:22:08

Re: калаши и...

Здравия желаю!...

>Учитьця, ... и.т.д.

>Русскиe НИKОГДA нe были в Эcтонии в большинствe. НИKОГДA. В 1991 г. соотношeниe было: 62% нa 38%.

Ну да?
Это самые новые сведения, наверное?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От sap
К Олег... (25.07.2001 17:22:08)
Дата 25.07.2001 17:48:38

Re: калаши и...


>Здравия желаю!...

>>Учитьця, ... и.т.д.
>
>>Русскиe НИKОГДA нe были в Эcтонии в большинствe. НИKОГДA. В 1991 г. соотношeниe было: 62% нa 38%.
>
>Ну да?
>Это самые новые сведения, наверное?

Не уверен на счет цифр, но из прибалтийских республик, только в Латвии "русские" (включая украинцев и всех остальных) составляли большинство населения.
Спецефична Литва - она неодродна изначально, много поляков и белоруссов которые жили в тех местах веками, да и татары там с конца 14 века.

Сергей

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Олег...
К sap (25.07.2001 17:48:38)
Дата 25.07.2001 18:07:26

Re: калаши и...

Здравия желаю!...

>Не уверен на счет цифр, но из прибалтийских республик, только в Латвии "русские" (включая украинцев и всех остальных) составляли большинство населения.
>Спецефична Литва - она неодродна изначально, много поляков и белоруссов которые жили в тех местах веками, да и татары там с конца 14 века.

А как быть с областями где никогда не было Эстляндии, и которые входят в Эстонию только потому, что в свое время Шведы их отвоевали у русских? Эстляндия раз в пять меньше по площади современной Эстонии...
Тарту - бывший новгородский Юрьев, и т.д...

А как быть с городами?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От tarasv
К Олег... (25.07.2001 17:22:08)
Дата 25.07.2001 17:47:11

По данным переписи 70го года 68% эстонцы (-)
От Observer
К tarasv (25.07.2001 17:47:11)
Дата 25.07.2001 17:55:59

A в 1940 - 93% (-)
От Observer
К Олег... (25.07.2001 17:22:08)
Дата 25.07.2001 17:34:38

Re: калаши и...

Порву рубaху нa вaпвшeй груди - тaк и было! Приходитe, посмотритe и убeдитeсь сaми! ;-)
От Олег...
К М.Старостин (25.07.2001 13:06:03)
Дата 25.07.2001 13:34:13

А в Эстонии разве не эстонцы как раз то самое меньшинство???

Здравия желаю!...

>>Раньше надо было обеспечивать косовских албанцев гражданскими и политическими правами.
>>Бунтующее меньшинство - главный источник нестабильности.

>У нас сотни тысяч людей лишили местного гражданства за просто так. Албанцы по сравнению с эстонскими русскими имеют в Македонии до%уя прав, так что нечего нам тут лапшу вешать.

Соотношение русских/эстонцев в Эстонии уже изменилось?
Теперь там русские уже меньшинство, да???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От НацБол
К Олег... (25.07.2001 13:34:13)
Дата 25.07.2001 18:37:45

Re: А в...


>By 1989, Estonians made up 61% of the population,
 and the number of immigrants had risen to more than 35%. The
proportion of foreign-born inhabitants to indigenous population was
remarkable by European standards. After Estonia regained its
independence, more than 100 000 former Soviet immigrants returned to
their homeland or resettled in other countries. Emigration figures have
now stabilised and it may be presumed that the ethnic composition of
Estonia will remain the same in the near future.
The present Estonian population of 1.5 million has sometimes been
divided simply into two, with Estonians as the indigenous people (970
000) and Russian-speakers (that is, Russians) as immigrants (520 000).
This division is not correct. Firstly, more than 50 000 ethnic Estonians
are either immigrants or returnees. When Estonia regained its
independence, they were not Estonian citizens. Most of them have now
become nationals. At the same time, parts of the non-Estonian
population - about 40 000 Russians, as well as Latvians, Jews, Finns,
Poles, Gypsies, Tatars, etc. - have maintained long-standing ties with
Estonia. Consequently, about 80 000-100 000 non-Estonians are
nationals by right of birth. Then there are ethnic and religious
subdivisions within the Estonian-speaking population itself: for example,
more than 90% of Estonians are Lutheran, and 7% are Greek Orthodox.
The Setu people (13 000), who live in the south-east corner of Estonia,
are ethnically distinct: they are Orthodox and speak their own Setu
dialect, one of several South Estonian dialects.

The non-Estonian population is even more varied. The largest ethnic
group after Estonians is Russians; according to the 1997 census there
were just over 400 000 Russians (82-85%). Nor are the Russians
homogeneous. Some ethnic Russians have been integrated into
Estonian society for historical reasons, and have no problems with
nationality, allegiance or Estonian language proficiency. Among these
the Old Believers, who number approximately 5000 and who have lived
on the western shores of Lake Peipsi for more than 300 years, are
ethnically distinct.

The rest of the Russians in Estonia are ‘foreign-born’: they are Soviet
immigrants and their offspring, of whom 60 000-70 000 are Estonian
nationals, just over 100 000 are citizens of the Russian Federation, and
about 150 000 have not specified their nationality. The last two groups
are problematic: their knowledge of Estonian is poor, the level of their
integration into Estonian society is low and their national allegiance
uncertain. Their social problems are also acute: higher-than-average
unemployment, insufficient qualifications for gaining work in Estonia,
social non-participation, high rates of crime and drug abuse, etc.

The third largest ethnic group is the Ukrainians. According to the 1989
census, they numbered more than 48 000 and almost all were born in
Estonia. They have lived in the same areas as the Russians and are
facing some serious problems, such as the preservation of their native
language and the establishment of their own school. The same problems
are shared by the Belorussians (ca 28 000) and other ethnic groups
from the former Soviet Union.

Estonian Finns have had a peculiar fate. In Soviet times they numbered
nearly 20 000. Most of them used to live in Ingermanland, in Russia’s
Leningrad oblast, and fled to Estonia after the Second World War to
escape Stalinist genocide. In the 1990s a number of these Ingrians
settled down in Finland. Some of the Ingrians in Estonia have merged
with the Estonian community, some of them with the Russians population.

There are indigenous ethnic Jews as well as Jewish Soviet immigrants in
Estonia. Their total number in 1989 was 4600, but this has diminished
due to their emigration to Israel.

Besides the Estonians, eight ethnic groups are represented by more
than 3000 people and 13 more groups are represented by more than
1000. It is important to note, however, that with the exception of the
smaller groups (Russians on Lake Peipsi, ethnic Jews, ethnic Tatars,
etc.) the minorities do not have a distinct ethnic identity. They tend to be
organically linked to their compatriots across the borders and their ties
with their relatives are much stronger than their ties with their compatriots
in Estonia. Parts of them nonetheless have been assimilated into the
Estonian or Russian communities. This is sociologically valid for all
immigrant groupings in the world.
От Sav
К дедушка (25.07.2001 12:32:13)
Дата 25.07.2001 12:41:11

А Вы не путаете?

>Поэтому, утихомиривая албанцев и >подталкивая македонцев к изменению

М.б. "утихомиривая македонцев и подталкивая албанцев"?

>(федерализации) их маленького, но >многонационального государства, западные >люди руководствуются вполне разумной >логикой.
От дедушка
К Sav (25.07.2001 12:41:11)
Дата 25.07.2001 13:01:20

Re: А Вы...

Привет!

>>Поэтому, утихомиривая албанцев и >подталкивая македонцев к изменению
>
> М.б. "утихомиривая македонцев и подталкивая албанцев"?

Можно видеть и так это дело, но мои наблюдения за переговорами с албанской стороной европейцев (в т.ч. оч. неформальными) свидетельствуют только о подталкивании к миру, к принятию широкой автономии внутри Македонии и т.п.

С американцами, возможно, иначе: некоторые, опять-таки - неофициально, прямо говорят, что в восточной Адриатике у них надежды на прочно, хотя и в не слишком близкой перспективе, американизированную Албанию, чаемый балканский форпост именно Америки. Такое мнение (упрощенно-огрубленно) я слышал. Но насколько оно близко официальной доктрине УСА, не знаю.
Ваш дедок
От Олег...
К дедушка (25.07.2001 13:01:20)
Дата 25.07.2001 13:37:38

Re: А Вы...

Здравия желаю!...

>Можно видеть и так это дело, но мои наблюдения за переговорами с албанской стороной европейцев (в т.ч. оч. неформальными) свидетельствуют только о подталкивании к миру, к принятию широкой автономии внутри Македонии и т.п.

О-па! Уже автономии внутри Македонии? Вроде только что Сербы были виноваты,
теперь уже албанцам и Косово мало, да???
Македония-то в чем виновата, непонятно?
Вроде как признавала все права КОСОВСКИХ албанцев совсем недавно...

>С американцами, возможно, иначе: некоторые, опять-таки - неофициально, прямо говорят, что в восточной Адриатике у них надежды на прочно, хотя и в не слишком близкой перспективе, американизированную Албанию, чаемый балканский форпост именно Америки. Такое мнение (упрощенно-огрубленно) я слышал. Но насколько оно близко официальной доктрине УСА, не знаю.

При чем тут официальная доктрина ЮСА?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Андю
К Олег... (25.07.2001 13:37:38)
Дата 25.07.2001 14:44:51

УСА=ОАК по-дедковому, ИМХО. (-)
От дедушка
К Андю (25.07.2001 14:44:51)
Дата 25.07.2001 16:30:17

УСА=U.S.A. :)) (-)
От Андю
К дедушка (25.07.2001 16:30:17)
Дата 25.07.2001 16:37:46

Так много лучше, сразу чувствуется уважение и надежда. ;) (-)
От дедушка
К Андю (25.07.2001 16:37:46)
Дата 25.07.2001 16:44:27

? (-)
От Никита
К Андю (25.07.2001 14:44:51)
Дата 25.07.2001 15:30:17

Не толёко "по его" я это мнение несколько лет назад встречал. (-)
От Андю
К Никита (25.07.2001 15:30:17)
Дата 25.07.2001 15:41:01

Непонятки:)) На албанском ОАК пишется как UCK, ИМХО + дедков русский хромает. (-)
От sap
К Андю (25.07.2001 14:44:51)
Дата 25.07.2001 14:55:31

А разве нет? ИМХО одна банда. (-)
От Олег...
К sap (25.07.2001 14:55:31)
Дата 25.07.2001 15:11:34

Да банда может быть и одна...

Здравия желаю!...

Страны разные...
А по дедовому - за те "ошибки",
которые по его мнению совершила Сербия во главе с
Милошевичем сейчас с попустительства НАТО
расплачивается Македония...
Вот и не понятно...

Пусть дедушка объяснит, чтоль...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Андю
К дедушка (25.07.2001 12:32:13)
Дата 25.07.2001 12:40:43

Замечание за неполиткорректность (+)

Приветствую !

>Или ты сам делаешь их своими уважаемыми соседями, или они становятся твоей чумой. (Впрочем, баскский и ольстерский терроризмы доказывают, что и на правильном пути после развилки ждут колдоjoбины).

Не "терроризмы", а БОРЬБА ЗА НЕЗАВИСИМОСТЬ ПРОТИВ ОККУПАЦИИ. Только так.

>Поэтому, утихомиривая албанцев и подталкивая македонцев к изменению (федерализации) их маленького, но многонационального государства, западные люди руководствуются вполне разумной логикой.

Логикой и не пахнет. Пахнет деньгами и сиюминутными интересами.

Всего хорошего, Андрей.
От дедушка
К Андю (25.07.2001 12:40:43)
Дата 25.07.2001 13:07:29

Re: Замечание за...

Привет!

>Приветствую !

>>Или ты сам делаешь их своими уважаемыми соседями, или они становятся твоей чумой. (Впрочем, баскский и ольстерский терроризмы доказывают, что и на правильном пути после развилки ждут колдоjoбины).
>
>Не "терроризмы", а БОРЬБА ЗА НЕЗАВИСИМОСТЬ ПРОТИВ ОККУПАЦИИ. Только так.

Испания и Великобритания - правовые государства. Все правовые средства обеспечения максимально широкой автономии использованы.
Термины "оккупация" и "независимость" могут использоваться как метафоры. Но большинство населения данных регионов не согласно пользоваться и этими метафорами.
Прибегающие к насилию группы вооруженных мужчин и женщин не признают демократических правил общежития и занимаются организованным устрашением большинства населения и легитимных политиков. Это и есть терроризм.

>>Поэтому, утихомиривая албанцев и подталкивая македонцев к изменению (федерализации) их маленького, но многонационального государства, западные люди руководствуются вполне разумной логикой.
>
>Логикой и не пахнет. Пахнет деньгами и сиюминутными интересами.
Как тут говорят? Квитанции в студию, плз.
Ваш дедок
От Андю
К дедушка (25.07.2001 13:07:29)
Дата 25.07.2001 14:41:58

Пока обедал, уважаемые вам ответили. + А вообще-то ув. Китоврас прав. (-)
От Саня
К дедушка (25.07.2001 13:07:29)
Дата 25.07.2001 13:45:40

Опять врёт :)

какой там автономии, когда североирландские политические институты то открывают то закрывают. "Английский джентльмен хозяин своего слова - захотел -дал..."(с) :) Это раз. АлбОнцы не автономии добиваются, а создания великой албОнии. Так же как и пипенцы в 1999 году :). с последующим завоеванием новых земель в Болгарии и тссс... Греции. Смешно слушать такого ЦННовского врунишку, ей-Богу...

С
От Игорь
К дедушка (25.07.2001 13:07:29)
Дата 25.07.2001 13:26:29

Re: Замечание за...

>Испания и Великобритания - правовые государства. Все правовые средства обеспечения максимально широкой автономии использованы.

Испания и Великобритания федеративные государства? В них более одного государственного языка?
"Все правовые средства обеспечения максимально шипрокой автономии использованы" и ЭТА и ИРА остались только не правовые?

>Термины "оккупация" и "независимость" могут использоваться как метафоры. Но большинство населения данных регионов не согласно пользоваться и этими метафорами.

Большинство населения Македонии, я думаю, также не согласно с использованием этих метафор.

>Прибегающие к насилию группы вооруженных мужчин и женщин не признают демократических правил общежития и занимаются организованным устрашением большинства населения и легитимных политиков. Это и есть терроризм.

Совершенно верно описано, то чем албанцы занимаются.