От Мелхиседек
К Alexey Samsonov
Дата 24.07.2001 15:49:10
Рубрики WWII; Флот; 1941; 1917-1939;

Re: Океанский флот...



>>Польза от крейсера с 12" огромная. Линкор его не догонит (даже Айова, Худ и Венето), а любой крейсер он замочит (даже Де Мойн).
>
>таки не понял. Айова, по слухам, 32 узла делает. Что - Ваш 12-дюймовый крейсер сможет сделать СУЩЕСТВЕННО больше? И какую мощу силовой установки надо иметь для реального достижения этой существенной разницы, если для скорлупки (по сравнению с ТКр, естественно) "Ташкент" потребовалось 140 тысяч "лошадей"?

Он тоже даст 32 узла, а больше и не нужно.

>>крейсера пр 68 лучше любого крейсера в 8000т с 6" пушками.
>
>Не уверен. Для примера: представьте себе, что в бой при Чемульпо вместо "Варяга" выходит пр.68 (у которого точно такое же арт. вооружение главного калибра). При такой вводной он получит тем же самым, по тому же месту. Для сравнения: отберите у адм. Того ВСЕ его крейсера и броненосцы, заменив на парочку крейсеров "Тоне". Какой результат битвы при Цусиме Вы предскажете на таких условиях? Мне кажется, что даже ухода "Авроры" в Манилу и прорыва нескольких миноносцев во Владивосток не будет. Я это к чему: что нашим не удалось создать корабль, качественно превосходящий уровень 1905 года, даже в 50-х годах. Японцам это удалось уже в 20-х. Э

Не буду затрагивать Асаму, а начну с японских КР.

КР пр. 68 имеет против японцев большие шансы. В условиях Японского и Охотского морей 12-6" не намного хуже 8-10-8".
Если уж взялись за перестановки, замените "Яву" "Де Рейтера" на 2 кр. пр68 в Яванском море и считайте шансы японцев.
От Alexey Samsonov
К Мелхиседек (24.07.2001 15:49:10)
Дата 24.07.2001 15:58:06

Re: Океанский флот...

>КР пр. 68 имеет против японцев большие шансы. В условиях Японского и Охотского морей 12-6" не намного хуже 8-10-8".
>Если уж взялись за перестановки, замените "Яву" "Де Рейтера" на 2 кр. пр68 в Яванском море и считайте шансы японцев.

Думаю, что было бы повторение Цусимы:-(((
По любому ясно, что после Цусимы и до создания противокорабельных ракет у нас НЕ БЫЛО дееспособного флота как класса. Артиллерийские корабли СССР были, простите, дерьмом. Все, какие реально были построены. И доставшиеся от царя,за исключением "Новиков" - тоже.
От Мелхиседек
К Alexey Samsonov (24.07.2001 15:58:06)
Дата 24.07.2001 16:10:21

Re: Океанский флот...

>Думаю, что было бы повторение Цусимы:-(((
>По любому ясно, что после Цусимы и до создания противокорабельных ракет у нас НЕ БЫЛО дееспособного флота как класса. Артиллерийские корабли СССР были, простите, дерьмом. Все, какие реально были построены. И доставшиеся от царя,за исключением "Новиков" - тоже.

Дееспособный флот был, что бы не утверждали некоторые.

Новики - лучшие эсминцы ПМВ.

Артеллерийские корабли дерьмом не были.
Если амурские мониторы дерьмо - то какие считать нормальными?
Чем эсминцы пр. 7 хуже американских аналогов, того же Мэхена, или немцев, итальянцев, англичан, французов.
Лидеры пр. 1 и 38 не хуже иностранных аналогов.
Или кр. пр 68 хуже "Кливленда", "Фиджи"?
Крейсера типа "Нахимов" и "Светлана" вовремя не достоили, а они ничем не хуже легких крейсеров 1918-19гг.
Список можно продолжить.
От Alexey Samsonov
К Мелхиседек (24.07.2001 16:10:21)
Дата 24.07.2001 16:17:26

Re: Океанский флот...

>Дееспособный флот был, что бы не утверждали некоторые.

ФЛОТА как единого целого таки не было. Отдельные удачные корабли погоды не делают.

>Новики - лучшие эсминцы ПМВ.
Я это уже сказал - "за исключением Новиков".

>Если амурские мониторы дерьмо - то какие считать нормальными?

Это да. Но речь о кораблях морских прежде всего.

>Чем эсминцы пр. 7 хуже американских аналогов, того же Мэхена, или немцев, итальянцев, англичан, французов.

А мореходность АФАИК никудышная. По Средиземному или Черному Морям сойдет. Но для океана никак.

>Или кр. пр 68 хуже "Кливленда", "Фиджи"?

Устарели еще в момент постройки:-((

>Крейсера типа "Нахимов" и "Светлана" вовремя не достоили, а они ничем не хуже легких крейсеров 1918-19гг.
А "Измаил", а"Советский Союз", а "Кронщштадт", да кабы их достроили, то были бы лучшими в мире, ляляля... Но вот беда - не достроили. Потому что экономика не потянула. И "Нахимовых" тоже еле-еле вытянули с громадным опозданием:-((

Могли бы, кстати, наклепать десяток бронеходов а-ля "Вямяйнинен" на Черном море - как бы они пригодились в войне, когда высаживали десанты в Крыму!
От Constantin
К Alexey Samsonov (24.07.2001 16:17:26)
Дата 24.07.2001 16:36:31

Re: Океанский флот...





>>Чем эсминцы пр. 7 хуже американских аналогов, того же Мэхена, или немцев, итальянцев, англичан, французов.
>
>А мореходность АФАИК никудышная. По Средиземному или Черному Морям сойдет. Но для океана никак.

И тем не менее ведь сошла (не без потерь конечно) или в баренцевом море и на Тихом не семерки были? А придраться всегда к чему-то можно.



>>Или кр. пр 68 хуже "Кливленда", "Фиджи"?
>
>Устарели еще в момент постройки:-((

68 в момент постройки? Вы часом его с 68бис не спутали.

>А "Измаил", а"Советский Союз", а "Кронщштадт", да кабы их достроили, то были бы лучшими в мире, ляляля... Но вот беда - не достроили. Потому что экономика не потянула. И "Нахимовых" тоже еле-еле вытянули с громадным опозданием:-((

Многое от экономики не зависело. Политика определяла заметно больше. И вместо нормальных кораблей строился москитный флот, десятки малых ПЛ, строились сотни ТБ3 и тд. Хотя явно могли строить ряд классов кораблей - те же эсминцы (взяв за основу новики) и получили бы к концу 30-х нормальный эсминец вместо посредственной семерки.

>Могли бы, кстати, наклепать десяток бронеходов а-ля "Вямяйнинен" на Черном море - как бы они пригодились в войне, когда высаживали десанты в Крыму!

Могли. Но собирались ли высаживать десанты в крыму? А если не высаживать десанты то на кой ляд они сдались?
От Alexey Samsonov
К Constantin (24.07.2001 16:36:31)
Дата 24.07.2001 17:13:14

Re: Океанский флот...

>Могли. Но собирались ли высаживать десанты в крыму? А если не высаживать десанты то на кой ляд они сдались?

А зачем, строго говоря, была нужна супермощная Амурская флотилия на момент ее создания? Война закончена, до Амура японцы не дошли и в обозримом будущем не собирались, зона КВЖД была под надежным контролем Империи. Но ведь проявили прозорливость и создали. Потому что царские чиновники не орали на всех углах про малую кровь и чужие территории:-Е И ведь угадали - амурские "броненосцы" ой как пригодились, только уже при другой власти.

Так и брБО на Черном море. В реально существовавших условиях они могли бы обеспечить надежную защиту побережья от любого, кто сунулся бы туда хоть по суше, хоть по морю. Кстати говоря, важнейший порт Одесса находился вплотную к границе (сколько там до Днестра, небось знаете). Причем в местности, легко проходимой любыми родами войск. Наличие десятка кораблей с пушками, снятыми с порезанных броненосцев (коих было навалом что на Черном море. что на Балтике) означало бы, что сухопутное наступление вероятного противника в прибрежной полосе невозможно. А с моря... да 305-мм даже "Гебена" смогли бы отлупить.
От Мелхиседек
К Alexey Samsonov (24.07.2001 16:17:26)
Дата 24.07.2001 16:24:39

Re: Океанский флот...



>>Чем эсминцы пр. 7 хуже американских аналогов, того же Мэхена, или немцев, итальянцев, англичан, французов.
>
>А мореходность АФАИК никудышная. По Средиземному или Черному Морям сойдет. Но для океана никак.

А по техзаданию с них это и нетребовалось. Мореходнось итальянцев, французов, амеров, немцев не лучше

>>Или кр. пр 68 хуже "Кливленда", "Фиджи"?
>
>Устарели еще в момент постройки:-((

Не сильно, и небыли таким барахлом, которое сразу после войны списали (Кливленды).

>>Крейсера типа "Нахимов" и "Светлана" вовремя не достоили, а они ничем не хуже легких крейсеров 1918-19гг.
>А "Измаил", а"Советский Союз", а "Кронщштадт", да кабы их достроили, то были бы лучшими в мире, ляляля... Но вот беда - не достроили. Потому что экономика не потянула. И "Нахимовых" тоже еле-еле вытянули с громадным опозданием:-((

Но легкие крейсера достроили.

>Могли бы, кстати, наклепать десяток бронеходов а-ля "Вямяйнинен" на Черном море - как бы они пригодились в войне, когда высаживали десанты в Крыму!
Зачем?
От Alexey Samsonov
К Мелхиседек (24.07.2001 16:24:39)
Дата 24.07.2001 16:35:11

Re: Океанский флот...

>Не сильно, и небыли таким барахлом, которое сразу после войны списали (Кливленды).

Чего прочие страны после войны порезали - такое мы после войны только начали строить:-((

>Но легкие крейсера достроили.

Увы. Они чего-то стоят только в составе эскадры. Которую было не из чего формировать.

>>Могли бы, кстати, наклепать десяток бронеходов а-ля "Вямяйнинен" на Черном море - как бы они пригодились в войне, когда высаживали десанты в Крыму!
>Зачем?

Думаю, что на этот вопрос Вам ответили бы десантники, высаженные у Керчи и Эльтигена. Когда немцам удавалось заблокировать побережье (и снабжение десантников) самодельными баржами с артиллерией. А нашим было нечего противопоставить корыту, на которое поставили 88-мм зенитку - дальность стрельбы из оружия ЛЕГКИХ кораблей была намного ниже:-((
От Constantin
К Alexey Samsonov (24.07.2001 16:35:11)
Дата 24.07.2001 16:43:26

Re: Океанский флот...


>Думаю, что на этот вопрос Вам ответили бы десантники, высаженные у Керчи и Эльтигена. Когда немцам удавалось заблокировать побережье (и снабжение десантников) самодельными баржами с артиллерией. А нашим было нечего противопоставить корыту, на которое поставили 88-мм зенитку - дальность стрельбы из оружия ЛЕГКИХ кораблей была намного ниже:-((

Противопоставить было что, конечно не десятки кораблей но кое-что было (там еще линкор, 4 крейсера и несколько эсминцев были). Но сами понимаете многое применять было не разрешено. Особенно после потери Харькова и 2 эсминцев. Точно так же не применили тяжелые корабли при эвакуации немцев из крыма - а ведь они были. Отсюда вопрос - имей мы 10 этих бронемордцев их разрешили бы применить в этой ситуации или они где-нибудь в Поти стояли бы?
От Alexey Samsonov
К Constantin (24.07.2001 16:43:26)
Дата 24.07.2001 17:24:42

Re: Океанский флот...

>Противопоставить было что, конечно не десятки кораблей но кое-что было (там еще линкор, 4 крейсера и несколько эсминцев были). Но сами понимаете многое применять было не разрешено. Особенно после потери Харькова и 2 эсминцев. Точно так же не применили тяжелые корабли при эвакуации немцев из крыма - а ведь они были. Отсюда вопрос - имей мы 10 этих бронемордцев их разрешили бы применить в этой ситуации или они где-нибудь в Поти стояли бы?

ИМХО. Имей мы "бронемордцы" в дополнение к реально существовавшим кораблям - скорее всего применение было бы разрешено. Потому что бОльшую часть эсминцев отдали на съедение Люфтваффе самым дурным образом - ну не предназначены эти корабли для роли транспортников, которую им пришлось выполнять! Поэтому и зениток на них в нужном количестве не было - им надлежить ударить и убегать. "Бронемордец" мог быть снабжен 2 или 4 орудиями ГК и зенитками "сколько надо" - ему все равно не бегать быстро, лишний вес ему не помеха, да и места побоьше. чем на узком эсминце.
В реальности приказ Сталина был, как это ни прискорбно, оправдан. Немецкий флот в активные действия против СССР не втянулся, отношения с союзниками после оккончания войны просчитывались вполне ясно, а роль флота в их стратегии - хорошо известна. Поэтому было логично повелеть беречь остатки флота - они могли пригодиться после войны. Вот и делали немецкие баржи с зенитками что хотели: легкого корабля для несения орудия 100 мм и выше (чтоб тягаться в дальнобойности с 88-мм немецкой пушкой) не было, то есть для создания аналога самоходки-зверобоя не было "шасси", а серьезным кораблям было запрещено:-((
От Constantin
К Alexey Samsonov (24.07.2001 17:24:42)
Дата 25.07.2001 11:16:50

Re: Океанский флот...


>
>ИМХО. Имей мы "бронемордцы" в дополнение к реально существовавшим кораблям - скорее всего применение было бы разрешено.

Вот именно в дополнение, а когда и где и на какие деньги должны были построить это дополнение.

Потому что бОльшую часть эсминцев отдали на съедение Люфтваффе самым дурным образом - ну не предназначены эти корабли для роли транспортников, которую им пришлось выполнять! Поэтому и зениток на них в нужном количестве не было - им надлежить ударить и убегать.

Одна из задач эсминцев - эскорт эскадры и конвоя - так что не надо про ударил и беги, просто слабость зенитного вооружения - это общий просчет в 30-е годы и не только у нас.



"Бронемордец" мог быть снабжен 2 или 4 орудиями ГК и зенитками "сколько надо" - ему все равно не бегать быстро, лишний вес ему не помеха, да и места побоьше. чем на узком эсминце.

и утопили бы его со всеми его зенитками те же бомберы немецкие причем еще где-нибудь в 41.
От Мелхиседек
К Alexey Samsonov (24.07.2001 16:35:11)
Дата 24.07.2001 16:41:39

Re: Океанский флот...


>>Не сильно, и небыли таким барахлом, которое сразу после войны списали (Кливленды).
>
>Чего прочие страны после войны порезали - такое мы после войны только начали строить:-((

Были жутким барахлом, вот и сдали в резерв, а не порезали. Поставили на прикол до будущей войны.
>>Но легкие крейсера достроили.
>
>Увы. Они чего-то стоят только в составе эскадры. Которую было не из чего формировать.

По мэхену и Коломбо - да, а так можно воевать и без эскадры.

>>>Могли бы, кстати, наклепать десяток бронеходов а-ля "Вямяйнинен" на Черном море - как бы они пригодились в войне, когда высаживали десанты в Крыму!
>>Зачем?
>
>Думаю, что на этот вопрос Вам ответили бы десантники, высаженные у Керчи и Эльтигена. Когда немцам удавалось заблокировать побережье (и снабжение десантников) самодельными баржами с артиллерией. А нашим было нечего противопоставить корыту, на которое поставили 88-мм зенитку - дальность стрельбы из оружия ЛЕГКИХ кораблей была намного ниже:-((

В 20-30е годы так вопрос не стоял.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (24.07.2001 16:10:21)
Дата 24.07.2001 16:15:54

Увы - корабли были - ФЛОТА не было. (-)
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (24.07.2001 16:15:54)
Дата 24.07.2001 16:27:16

Я об том же.

Сформировать дееспособную эскадру было не из чего - приличных кораблей тяжелее эсминца не было:-((
От Мелхиседек
К Alexey Samsonov (24.07.2001 16:27:16)
Дата 24.07.2001 16:33:52

Re: Я об...


>Сформировать дееспособную эскадру было не из чего - приличных кораблей тяжелее эсминца не было:-((
Наличие эскадры тяжелых кораблей необязательно.
Австрийские линкоры большую часть ПМВ прохлождались, а союзники ничего героического не сделали.
А как англичане с Тирпицем воевали?
Русский флот в ПМВ и ВМВ решал свои задачи и без суперэкадр
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (24.07.2001 16:33:52)
Дата 24.07.2001 16:36:52

Re: Я об...

>Наличие эскадры тяжелых кораблей необязательно.

Угу обязательно наличие эскадры т.е соединения.

>А как англичане с Тирпицем воевали?

А это причем?

>Русский флот в ПМВ и ВМВ решал свои задачи и без суперэкадр

Какие? Какие задачи он "решал"?

С уважением
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.07.2001 16:36:52)
Дата 24.07.2001 16:44:12

Re: Я об...


>>А как англичане с Тирпицем воевали?
>
>А это причем?
Эскадры не был, пугали одним кораблем.

>>Русский флот в ПМВ и ВМВ решал свои задачи и без суперэкадр
>
>Какие? Какие задачи он "решал"?

Какие ставились, те и решал, хотя и не все выполнил.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (24.07.2001 16:44:12)
Дата 24.07.2001 16:48:35

Re: Я об...

>>А это причем?
>Эскадры не был, пугали одним кораблем.

о действиях германского надводного флота в ВМВ тоже всерьез говорить не приходится, это верно.

>>Какие? Какие задачи он "решал"?
>
>Какие ставились, те и решал, хотя и не все выполнил.

Ну и какие ставились? Обсудим7

С уважением
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.07.2001 16:48:35)
Дата 24.07.2001 16:52:51

Re: Я об...


>>>А это причем?
>>Эскадры не был, пугали одним кораблем.
>
>о действиях германского надводного флота в ВМВ тоже всерьез говорить не приходится, это верно.

И англичан, которых пугали.

>>>Какие? Какие задачи он "решал"?
>>
>>Какие ставились, те и решал, хотя и не все выполнил.
>
>Ну и какие ставились? Обсудим7

В отдельной ветке
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (24.07.2001 16:52:51)
Дата 24.07.2001 16:57:38

Re: Я об...

>И англичан, которых пугали.

Где пугали? кого? Вы не ошиблись?