От Китоврас
К Alexey Samsonov
Дата 23.07.2001 17:56:23
Рубрики WWII; Флот; 1941; 1917-1939;

Re: Океанский флот...

Доброго всем здравия!



>Не уверен. Для примера: представьте себе, что в бой при Чемульпо вместо "Варяга" выходит пр.68 (у которого точно такое же арт. вооружение главного калибра). При такой вводной он получит тем же самым, по тому же месту.

Дзе-дзе - ИМХО Вы не правы. У крейсера проэкта 68 есть и 100-мм орудия которых не было у Варяга и точность огня главного калибра значительно выше.
А главное пример некорректен - бой в Чемульпо - это бой в очень и очень специфических условиях - на узком фарватере. Этак можно написать что если крейсер проекта 1164 поставить на стрельбище в качестве мишени, то любой броненосец начала прошлого века его расстреляет.

C уважением, Китоврас
От Alexey Samsonov
К Китоврас (23.07.2001 17:56:23)
Дата 23.07.2001 18:38:39

Re: Океанский флот...


>>Дзе-дзе - ИМХО Вы не правы. У крейсера проэкта 68 есть и 100-мм орудия которых не было у Варяга и точность огня главного калибра значительно выше.

Про главный калибр примеров хочется и доказательств. Потому как здесь на форуме мелькала инфа, что-де НЕ БЫЛО на пр.68 системы управления огнем. Без чего бортовые орудия а-ля "Варяг" как бы не точнее будет (BTW, при боевой работе "Очакова"-"Кагула" и "Памяти Меркурия" выяснилось, что как скорострельность, так и точность бортовых орудий превосходят таковые у башенных).

>А главное пример некорректен - бой в Чемульпо - это бой в очень и очень специфических условиях - на узком фарватере. Этак можно написать что если крейсер проекта 1164 поставить на стрельбище в качестве мишени, то любой броненосец начала прошлого века его расстреляет.

Хо-хо, Эрнестуля, знаменито! (с) сами знаете. Если мишень будет вести ответный огонь всеми доступными средствами (причем откроет огонь еще до выхода броненосца на огневой рубеж стрельбища), то еще бабушка надвое сказала, чья возьмет. Полагаю, что "Тоне" уроет "Орла" на пару с "Ретвизаном" даже на таких условиях. Во первых, добьется уверенных попаданий задолго до того, как русские 12" начнут просто доставать до него. Во вторых - у "Тоне" АФАИК 3 самолета. Каждый взлетает с торпедой и...? А вот пр.68 при встрече с "Асамой" сможет только одно: драпать, драпать без оглядки.

Обычно вооружение даже по прошествии примерно 10 лет получает КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство. Если бы Рожественскому хотя бы один ЭМ типа "Новик" (не одноименный крейсер!), Того пришлось бы туго. То же касается подводной лодки. Крейсера адмирала Шпее оказались беспомощны против английских "диких кошек", построенных всего лишь несколькими годами позже. И порвали у Коронеля как хотели английские крейсера, построенные несколькими годами раньше. А тут крейсер, появившийся более чем 40 лет спустя, не имеет не то чтобы качественных преимуществ, но вообще никаких преимуществ над "стариками". Непорядок-с.
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (23.07.2001 18:38:39)
Дата 23.07.2001 20:32:47

Хе хе хе...

И снова здравствуйте


>>>Дзе-дзе - ИМХО Вы не правы. У крейсера проэкта 68 есть и 100-мм орудия которых не было у Варяга и точность огня главного калибра значительно выше.
>
>Про главный калибр примеров хочется и доказательств. Потому как здесь на форуме мелькала инфа, что-де НЕ БЫЛО на пр.68 системы управления огнем. Без чего бортовые орудия а-ля "Варяг" как бы не точнее будет (BTW, при боевой работе "Очакова"-"Кагула" и "Памяти Меркурия" выяснилось, что как скорострельность, так и точность бортовых орудий превосходят таковые у башенных).

Ну да на недостроенных кораблях ее не было, но она была таки на этих кораблях как в проекте так и при достройке, Откуда такие источники, хоть выпуск МК про 68 проет почитайте или Крейсера типа "Чапаев" и "Свердлов" или на худой конец Платонова.

>Хо-хо, Эрнестуля, знаменито! (с) сами знаете. Если мишень будет вести ответный огонь всеми доступными средствами (причем откроет огонь еще до выхода броненосца на огневой рубеж стрельбища), то еще бабушка надвое сказала, чья возьмет. Полагаю, что "Тоне" уроет "Орла" на пару с "Ретвизаном" даже на таких условиях. Во первых, добьется уверенных попаданий задолго до того, как русские 12" начнут просто доставать до него. Во вторых - у "Тоне" АФАИК 3 самолета. Каждый взлетает с торпедой и...?
И как я уже писал и не взлетел :-)))), не могли эти сранительно легкие развендуны с торпедой летать, а для английского Шарка катапульта коротка. А вот с 68 по первоначальному проекту взлетают Кор-2, таки с разными штучками под крылом, да и вообще дело решит торпеда с 35-50 кабельтовых, как в случае японского крейсера так и в случае исходного 68, в случае 68бис, броненосец рвется на собственных погребах кабельтовых со 115.

А вот пр.68 при встрече с "Асамой" сможет только одно: драпать, драпать без оглядки.

Аргументируйте, Асама расстреливается по мяким оконечностям вне зоны эффективного огня своих 203мм спарок (кабельтовых с 60, что фигня для системы ПУАО Галилео, но очень и очень много для 2,29м дальномера Барра и Струда.


>Обычно вооружение даже по прошествии примерно 10 лет получает КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство. Если бы Рожественскому хотя бы один ЭМ типа "Новик" (не одноименный крейсер!),

Да а лучше дивизион, но только в один момент во время выполнения петли Того не раньше и не позже . Подумайте почему в другие моменты боя эффект будет меньше.

>То же касается подводной лодки.
Какой, если проект 941 то согласен. Пожалуй хватило бы и 613, но раньше тут уже баба на пополам сазала.

> Крейсера адмирала Шпее оказались беспомощны против английских "диких кошек", построенных всего лишь несколькими годами позже.
Практически одноывременно с ними, но это Фишер, он безумный но он гений.

> И порвали у Коронеля как хотели английские крейсера, построенные несколькими годами раньше.
не преднвазначенные для такого боя, (это крейсера эскортеры Гуд Хоуп для боя с рейдерам класса Россия, Монмут вообше истребитель бронепалубных крейсекров. Давайте считать для равной силы отряда - для "Диффенса " и "Минотауэра", да не с резервистами. А с диваизией Трубриджа справиться Шану и Гнею вообще например слабо было????. Ну нелязя говорить что круче мотоцикл или автобус.
А тут крейсер, появившийся более чем 40 лет спустя, не имеет не то чтобы качественных преимуществ, но вообще никаких преимуществ над "стариками". Непорядок-с.

Это у вас извините травка лезет, вы сначала сравните скорости, СУАО, баллистику , торпеды (53-39, хе хе), схему бронирования кораблей равного водоизмещения, ну сравнте с той же азамой или эсмеральдой второй.
Да и еще практическую скорострельность японских орудий в 8 и 6 дюймов берите не на 1 минуту а хотя бы выстрелов за 10минут. Ибо люди в оличии от механизмов имеют свойцство уставать
С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К FVL1~01 (23.07.2001 20:32:47)
Дата 23.07.2001 22:38:24

Re: Хе хе


>>Ну да на недостроенных кораблях ее не было, но она была таки на этих кораблях как в проекте так и при достройке, Откуда такие источники, хоть выпуск МК про 68 проет почитайте или Крейсера типа "Чапаев" и "Свердлов" или на худой конец Платонова.

Источником был постинг здесь на форуме. Типа были пр.68 таким говном, что не сочли нужным ставить СУО, исходя (наверное) из принципа некормления свиней апельсинами.

>И как я уже писал и не взлетел :-)))), не могли эти сранительно легкие развендуны с торпедой летать, а для английского Шарка катапульта коротка. А вот с 68 по первоначальному проекту взлетают Кор-2, таки с разными штучками под крылом,

Пожалуйста, уточните названия и характеристики
"штучек".

да и вообще дело решит торпеда с 35-50 кабельтовых, как в случае японского крейсера так и в случае исходного 68, в случае 68бис, броненосец рвется на собственных погребах кабельтовых со 115.

Это что за торпеда с такой дальностью хода? АФАИК обсуждалось здесь когда-то давно нападение К21 на Тирпиц, так там предельная дальность хода торпеды называлась куда скромнее. И что сделают 8" Асамы с пр.68 на расстоянии 35-50 кабельтов. ИМХО - сделают из него котлету, отбивную. И чем атким оснащен 68бис, что с гарантией убьет броненосец со 155 кабельтов?

>Аргументируйте, Асама расстреливается по мяким оконечностям вне зоны эффективного огня своих 203мм спарок (кабельтовых с 60, что фигня для системы ПУАО Галилео, но очень и очень много для 2,29м дальномера Барра и Струда.

Попасть не значит поразить. Асама не танк, попадание 6" ей будет что слону дробина (Варяг вроде не раз попал, и что?)



>
>Да а лучше дивизион, но только в один момент во время выполнения петли Того не раньше и не позже . Подумайте почему в другие моменты боя эффект будет меньше.

Да. Именно при "петле", пока русский флот еще не превратился в беспомощное стадо, избитое 12" снарядами японцев.

>>То же касается подводной лодки.
>Какой, если проект 941 то согласен. Пожалуй хватило бы и 613, но раньше тут уже баба на пополам сазала.

В момент "петли" достаточно треснуть по "Микасе" хоть чем. Потому что управление японскими действиями (весьма эффективными) велось оттуда. После гибели "Микасы" бой распадается на несколько поединков отдельных кораблей. В реальности это все равно случилось, но русские корабли к этому моменту стали просто изрешеченными грудами металла, им оставалось только героически погибать без возможности "дать сдачи".

>Это у вас извините травка лезет, вы сначала сравните скорости, СУАО, баллистику , торпеды (53-39, хе хе), схему бронирования кораблей равного водоизмещения, ну сравнте с той же азамой или эсмеральдой второй.

Скорость поможет драпать. но не сражаться. СУАО великая вещь, если она есть (раз ее все же поставили на некоторые 68, тогда повоюем:-)). Торпеды? Простите. На дистанциях артиллерийского боя даже 1905 года какие торпеды могут быть эффективны? Даже если и дойдет по дальности, все равно никуда не попадет.

>Да и еще практическую скорострельность японских орудий в 8 и 6 дюймов берите не на 1 минуту а хотя бы выстрелов за 10минут. Ибо люди в оличии от механизмов имеют свойцство уставать

Если русские или европейские - да. Но японцы - это же железные люди. Устать для них означает потерять лицо. И они не устанут, когда нужно сражаться. Много они "уставали", сражаясь с вдесятеро превосходящими амрскими силами? Много они уставали, когда шли по болотам к Сингапуру? Кстати, хотел бы видеть данные по скорострельности пр.68 - иначе разговор беспредметен.
От Nail
К Alexey Samsonov (23.07.2001 22:38:24)
Дата 24.07.2001 11:02:49

Re: Хе хе



>>>Ну да на недостроенных кораблях ее не было, но она была таки на этих кораблях как в проекте так и при достройке, Откуда такие источники, хоть выпуск МК про 68 проет почитайте или Крейсера типа "Чапаев" и "Свердлов" или на худой конец Платонова.
>
>Источником был постинг здесь на форуме. Типа были пр.68 таким говном, что не сочли нужным ставить СУО, исходя (наверное) из принципа некормления свиней апельсинами.

Ссылка про СУО, из которой следует,что на пр.68 она была, хотя может быть и без РЛ управления огнем. На 68 бис-е понятно полный комплект.

http://vmk.boom.ru/ships/Russia/Cruisers/KR_PR68_bis_Sverdlov/history.html

>да и вообще дело решит торпеда с 35-50 кабельтовых, ....

>Это что за торпеда с такой дальностью хода? ...

Например британская 21" (53.3 cm) торпеда Mark X, X*, X**, X*** and X**** предвоенная, дальность хода
3,280 yards (3,000 m) / 47 knots
5,470 yards (5,000 m) / 43 knots
8,750 yards (8,000 m) / 36 knots
13,120 yards (12,000 m) / 29 knots
Ничем не выдающийся для своего времени образец. Или вот наши предвоенные торпеды:
"В 1927 году, когда еще только-только начиналось возрождение Красного Флота, уже была принята на вооружение перва советская торпеда, получившая обозначение 53-27 (калибр 533 мм, заряд в 265 кг тротила и дальность 3700 м при скорости хода 45 узлов). В 1938 году была создана новая парогазовая торпеда 53-38, имевшая 300 кг ВВ и три режима хода: 4000 м при 45 узлах, 8000 м при 35 узлах и 10000 м при 30 узлах. "

>>Да и еще практическую скорострельность японских орудий в 8 и 6 дюймов берите не на 1 минуту а хотя бы выстрелов за 10минут. Ибо люди в оличии от механизмов имеют свойцство уставать

>Если русские или европейские - да. Но японцы - это же железные люди. Устать для них означает потерять лицо. И они не устанут, когда нужно сражаться. ...

>Кстати, хотел бы видеть данные по скорострельности пр.68 - иначе разговор беспредметен.

Для японской 6": http://www.warships1.com/Weapons/WNJAP_6-40_eoc.htm
около 5 в/мин., реально по результатам Цусимы заметно меньше.
Для Б-38 в башенной установке 6-7 в/мин. и механизмы не устают + наводятся башни 40-х быстрее. А уж про дальность стрельбы можно вообще не вспоминать, Азама будет разгромлена не имея возможности приблизиться на дистанцию огня.
http://www.warships1.com/Weapons/WNRussian_6-57_m1938.htm

All the best!
Nail
От Nail
К Nail (24.07.2001 11:02:49)
Дата 24.07.2001 11:14:56

Да, кстати..


>>Если русские или европейские - да. Но японцы - это же железные люди. Устать для них означает потерять лицо. И они не устанут, когда нужно сражаться. ...

О железных японцах..
Именно потому что тяжело среднему японцу ворочать 6" снаряд, для немеханизированных крейсерских установок японцы перешли на 140 мм. орудия, начиная с Тенрю и Тацуты.

All the best!
Nail
От Китоврас
К Alexey Samsonov (23.07.2001 18:38:39)
Дата 23.07.2001 18:56:37

Давайте попробуем разобраться

Доброго всем здравия!
дзе-дзе - жаль ФВЛ уехал он даты помнил...

>Про главный калибр примеров хочется и доказательств. Потому как здесь на форуме мелькала инфа, что-де НЕ БЫЛО на пр.68 системы управления огнем. Без чего бортовые орудия а-ля "Варяг" как бы не точнее будет (BTW, при боевой работе "Очакова"-"Кагула" и "Памяти Меркурия" выяснилось, что как скорострельность, так и точность бортовых орудий превосходят таковые у башенных).

Это вряд ли. К тому же У проекта 68 хотя бы то преймущество перед Варягом и прочими богатырями, что может вести огонь всем главным калибром на один борт.
Скорострельность выше у башенных установок 68-го явно выше, чем у палубных и казематных начала века.

>Хо-хо, Эрнестуля, знаменито! (с) сами знаете. Если мишень будет вести ответный огонь всеми доступными средствами (причем откроет огонь еще до выхода броненосца на огневой рубеж стрельбища), то еще бабушка надвое сказала, чья возьмет. Полагаю, что "Тоне" уроет "Орла" на пару с "Ретвизаном" даже на таких условиях. Во первых, добьется уверенных попаданий задолго до того, как русские 12" начнут просто доставать до него. Во вторых - у "Тоне" АФАИК 3 самолета. Каждый взлетает с торпедой и...? А вот пр.68 при встрече с "Асамой" сможет только одно: драпать, драпать без оглядки.

Дзе-дзе - в фарватере Чемульпо Тоне его еропланы не помогут - противники увидят друг друга одновременно на очень короткой дистанции. Здесь даже 6-ти дюймовые снаряды с Орла смогут нанести ему ущерб.


>Обычно вооружение даже по прошествии примерно 10 лет получает КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство.
Вы выводите закономерность на пустом месте:
где оно качественное превосходство Орла над Сисоем Великим? а бывают периоды, когда корабли устаревают прямо на стапелях.

Если бы Рожественскому хотя бы один ЭМ типа "Новик" (не одноименный крейсер!), Того пришлось бы туго.
Это врядли(с) в тумане, Новик не смог развить полный ход. И тут его 10 т.а. будут бесполезны.

То же касается подводной лодки. Крейсера адмирала Шпее оказались беспомощны против английских "диких кошек", построенных всего лишь несколькими годами позже. И порвали у Коронеля как хотели английские крейсера, построенные несколькими годами раньше.
Неверно - корабли Кредока (кроме глазго) были много старше.

А тут крейсер, появившийся более чем 40 лет спустя, не имеет не то чтобы качественных преимуществ, но вообще никаких преимуществ над "стариками". Непорядок-с.
Да почему? - перенеситте встречу из пролива в открытое море - и на стороне 68-го радар, большая дальнобойность орудий и преимущество в скорости. Вся эскадра Уриу будет расстреляна.

С уважением, Китоврас
От FVL1~01
К Китоврас (23.07.2001 18:56:37)
Дата 23.07.2001 19:57:44

Дык я еще не уехал... Хе хе, два часа осталось (-)
От Alexey Samsonov
К Китоврас (23.07.2001 18:56:37)
Дата 23.07.2001 19:51:11

Дзе-дзе-дзе...

>Это вряд ли. К тому же У проекта 68 хотя бы то преймущество перед Варягом и прочими богатырями, что может вести огонь всем главным калибром на один борт.
>Скорострельность выше у башенных установок 68-го явно выше, чем у палубных и казематных начала века.

У меня есть книга по "Очакову". Там русским языком указывалось, что скорострельность и точность башен была НАМНОГО хуже, чем у казематных орудий. Сей недостаток ИМХО может быть исправлен установкой СУО, но на пр.68 ее не было (или здесь на ВИФ проскочила неверная инфа?). И вообще - на предшественниках пр.68, то бишь на "Кирове" и К', стояли орудия зело могучие на бумаге, но в плачевными реальными характеристиками (точность, скорострельность, ресурс стволов). Так что сперва надо узнать реальные параметры орудий пр.68 - ну как и с ними такая же беда?

>Дзе-дзе - в фарватере Чемульпо Тоне его еропланы не помогут - противники увидят друг друга одновременно на очень короткой дистанции. Здесь даже 6-ти дюймовые снаряды с Орла смогут нанести ему ущерб.

Ерапланы взлетают заранее, с воздуха разыскивают "утюги" и угощают каждого торпедой. После чего продырявленные, потерявшие или почти потерявшие ход корыта топятся сосредоточенными залпами 8 орудий "Тоне", даваемые с закрытых позиций и корректируемые с тех же ерапланов.

> Если бы Рожественскому хотя бы один ЭМ типа "Новик" (не одноименный крейсер!), Того пришлось бы туго.
>Это врядли(с) в тумане, Новик не смог развить полный ход. И тут его 10 т.а. будут бесполезны.

Разве в начале Цусимского боя был туман? Не помню упоминаний о таком. Насколько помню известные мне описания, в первой части боя (когда русские корабли идут колонной, а японские - пересекают их курс и стреляют) противники видели друг друга хорошо. Резкая атака на "Микасу" с практически гарантированным уничтожением оной и управления японской эскадры - и...? Другое дело, что такая атака была бы самоубийством для ЭМ: ответным огнем "противоминной артиллерии" он повреждается и убежать после удара уже не может.

>Да почему? - перенеситте встречу из пролива в открытое море - и на стороне 68-го радар, большая дальнобойность орудий и преимущество в скорости. Вся эскадра Уриу будет расстреляна.

Не думаю. Не хватит боеприпасов и ресурса стволов. На расстояниях, когда попадание 6" принесет "Асаме" серьезный ущерб - орудия "Асамы" имеют преимущество из-за более тяжелого снаряда.

>С уважением, Китоврас
Аналогично
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (23.07.2001 19:51:11)
Дата 23.07.2001 20:42:17

Ну ну

И снова здравствуйте

>У меня есть книга по "Очакову". Там русским языком указывалось, что скорострельность и точность башен была НАМНОГО хуже, чем у казематных орудий. Сей недостаток ИМХО может быть исправлен установкой СУО, но на пр.68 ее не было (или здесь на ВИФ проскочила неверная инфа?). И вообще - на предшественниках пр.68, то бишь на "Кирове" и К', стояли орудия зело могучие на бумаге, но в плачевными реальными характеристиками (точность, скорострельность, ресурс стволов). Так что сперва надо узнать реальные параметры орудий пр.68 - ну как и с ними такая же беда?
А у меня есть книга про Граджанскую войну в США, там пишут что гладкоствольные дкульнозарядные орудия скорострельнее нарезных :-)))) Кстати и зело могучие на бумаге 180 оказались не провально плохи и отлично поработали в войну. ДА они хуже иностранных солвременных им 203 мм аналогов, но сравните их с армстроновской спаркой 203/45 обр 1897 года????.
>Ерапланы взлетают заранее, с воздуха разыскивают "утюги" и угощают каждого торпедой. После чего продырявленные, потерявшие или почти потерявшие ход корыта топятся сосредоточенными залпами 8 орудий "Тоне", даваемые с закрытых позиций и корректируемые с тех же ерапланов.
Да вы еще раз обратите внимание на то какие еропланы на Тоне. такие же и на 68 проекте по плану.

>Разве в начале Цусимского боя был туман? Не помню упоминаний о таком. Насколько помню известные мне описания, в первой части боя (когда русские корабли идут колонной, а японские - пересекают их курс и стреляют) противники видели друг друга хорошо. Резкая атака на "Микасу" с практически гарантированным уничтожением оной и управления японской эскадры - и...? Другое дело, что такая атака была бы самоубийством для ЭМ: ответным огнем "противоминной артиллерии" он повреждается и убежать после удара уже не может.
Ну тагдашняя противоминная артиллерия могла Новик и не повредить даже тут вы правы, мог он. веер пустить кабельтовых с 35, то есть вне зоны эффективного огня 76 мм хлопушек и 152 мм с меделенной наводкой. См Ютланд действия англов против на порядок более совершенных немецких линкоров ночью и с меньших дистанций.
>Не думаю. Не хватит боеприпасов и ресурса стволов. На расстояниях, когда попадание 6" принесет "Асаме" серьезный ущерб - орудия "Асамы" имеют преимущество из-за более тяжелого снаряда.
Да вы что , на расстояниях более 60-70 кабельтовых снаряды просто рвут палубу азамы из склепанных листов судостроительной стали с залетом в погреба или огнетррубные котлы (даже не знаю что лучше, японец жареный или японец вареный).
Асама на этих дистанциях имеет предельную дальность стрельбы 72-78 каб, при эффективной дай бог с 55.


Попросите танкосексуалистов этого форума пораасуждать про бой БРМ-3 рысь с 30мм пушкой с 4 танками Большой Вилли с 2*57 мм пушками на каждом :-))), аргументы те же.


С уважением ФВЛ