От Alexey Samsonov
К Мелхиседек
Дата 23.07.2001 17:50:02
Рубрики WWII; Флот; 1941; 1917-1939;

Re: Океанский флот...


>Польза от крейсера с 12" огромная. Линкор его не догонит (даже Айова, Худ и Венето), а любой крейсер он замочит (даже Де Мойн).

таки не понял. Айова, по слухам, 32 узла делает. Что - Ваш 12-дюймовый крейсер сможет сделать СУЩЕСТВЕННО больше? И какую мощу силовой установки надо иметь для реального достижения этой существенной разницы, если для скорлупки (по сравнению с ТКр, естественно) "Ташкент" потребовалось 140 тысяч "лошадей"?

>крейсера пр 68 лучше любого крейсера в 8000т с 6" пушками.

Не уверен. Для примера: представьте себе, что в бой при Чемульпо вместо "Варяга" выходит пр.68 (у которого точно такое же арт. вооружение главного калибра). При такой вводной он получит тем же самым, по тому же месту. Для сравнения: отберите у адм. Того ВСЕ его крейсера и броненосцы, заменив на парочку крейсеров "Тоне". Какой результат битвы при Цусиме Вы предскажете на таких условиях? Мне кажется, что даже ухода "Авроры" в Манилу и прорыва нескольких миноносцев во Владивосток не будет. Я это к чему: что нашим не удалось создать корабль, качественно превосходящий уровень 1905 года, даже в 50-х годах. Японцам это удалось уже в 20-х. Э
От Мелхиседек
К Alexey Samsonov (23.07.2001 17:50:02)
Дата 24.07.2001 15:49:10

Re: Океанский флот...



>>Польза от крейсера с 12" огромная. Линкор его не догонит (даже Айова, Худ и Венето), а любой крейсер он замочит (даже Де Мойн).
>
>таки не понял. Айова, по слухам, 32 узла делает. Что - Ваш 12-дюймовый крейсер сможет сделать СУЩЕСТВЕННО больше? И какую мощу силовой установки надо иметь для реального достижения этой существенной разницы, если для скорлупки (по сравнению с ТКр, естественно) "Ташкент" потребовалось 140 тысяч "лошадей"?

Он тоже даст 32 узла, а больше и не нужно.

>>крейсера пр 68 лучше любого крейсера в 8000т с 6" пушками.
>
>Не уверен. Для примера: представьте себе, что в бой при Чемульпо вместо "Варяга" выходит пр.68 (у которого точно такое же арт. вооружение главного калибра). При такой вводной он получит тем же самым, по тому же месту. Для сравнения: отберите у адм. Того ВСЕ его крейсера и броненосцы, заменив на парочку крейсеров "Тоне". Какой результат битвы при Цусиме Вы предскажете на таких условиях? Мне кажется, что даже ухода "Авроры" в Манилу и прорыва нескольких миноносцев во Владивосток не будет. Я это к чему: что нашим не удалось создать корабль, качественно превосходящий уровень 1905 года, даже в 50-х годах. Японцам это удалось уже в 20-х. Э

Не буду затрагивать Асаму, а начну с японских КР.

КР пр. 68 имеет против японцев большие шансы. В условиях Японского и Охотского морей 12-6" не намного хуже 8-10-8".
Если уж взялись за перестановки, замените "Яву" "Де Рейтера" на 2 кр. пр68 в Яванском море и считайте шансы японцев.
От Alexey Samsonov
К Мелхиседек (24.07.2001 15:49:10)
Дата 24.07.2001 15:58:06

Re: Океанский флот...

>КР пр. 68 имеет против японцев большие шансы. В условиях Японского и Охотского морей 12-6" не намного хуже 8-10-8".
>Если уж взялись за перестановки, замените "Яву" "Де Рейтера" на 2 кр. пр68 в Яванском море и считайте шансы японцев.

Думаю, что было бы повторение Цусимы:-(((
По любому ясно, что после Цусимы и до создания противокорабельных ракет у нас НЕ БЫЛО дееспособного флота как класса. Артиллерийские корабли СССР были, простите, дерьмом. Все, какие реально были построены. И доставшиеся от царя,за исключением "Новиков" - тоже.
От Мелхиседек
К Alexey Samsonov (24.07.2001 15:58:06)
Дата 24.07.2001 16:10:21

Re: Океанский флот...

>Думаю, что было бы повторение Цусимы:-(((
>По любому ясно, что после Цусимы и до создания противокорабельных ракет у нас НЕ БЫЛО дееспособного флота как класса. Артиллерийские корабли СССР были, простите, дерьмом. Все, какие реально были построены. И доставшиеся от царя,за исключением "Новиков" - тоже.

Дееспособный флот был, что бы не утверждали некоторые.

Новики - лучшие эсминцы ПМВ.

Артеллерийские корабли дерьмом не были.
Если амурские мониторы дерьмо - то какие считать нормальными?
Чем эсминцы пр. 7 хуже американских аналогов, того же Мэхена, или немцев, итальянцев, англичан, французов.
Лидеры пр. 1 и 38 не хуже иностранных аналогов.
Или кр. пр 68 хуже "Кливленда", "Фиджи"?
Крейсера типа "Нахимов" и "Светлана" вовремя не достоили, а они ничем не хуже легких крейсеров 1918-19гг.
Список можно продолжить.
От Alexey Samsonov
К Мелхиседек (24.07.2001 16:10:21)
Дата 24.07.2001 16:17:26

Re: Океанский флот...

>Дееспособный флот был, что бы не утверждали некоторые.

ФЛОТА как единого целого таки не было. Отдельные удачные корабли погоды не делают.

>Новики - лучшие эсминцы ПМВ.
Я это уже сказал - "за исключением Новиков".

>Если амурские мониторы дерьмо - то какие считать нормальными?

Это да. Но речь о кораблях морских прежде всего.

>Чем эсминцы пр. 7 хуже американских аналогов, того же Мэхена, или немцев, итальянцев, англичан, французов.

А мореходность АФАИК никудышная. По Средиземному или Черному Морям сойдет. Но для океана никак.

>Или кр. пр 68 хуже "Кливленда", "Фиджи"?

Устарели еще в момент постройки:-((

>Крейсера типа "Нахимов" и "Светлана" вовремя не достоили, а они ничем не хуже легких крейсеров 1918-19гг.
А "Измаил", а"Советский Союз", а "Кронщштадт", да кабы их достроили, то были бы лучшими в мире, ляляля... Но вот беда - не достроили. Потому что экономика не потянула. И "Нахимовых" тоже еле-еле вытянули с громадным опозданием:-((

Могли бы, кстати, наклепать десяток бронеходов а-ля "Вямяйнинен" на Черном море - как бы они пригодились в войне, когда высаживали десанты в Крыму!
От Constantin
К Alexey Samsonov (24.07.2001 16:17:26)
Дата 24.07.2001 16:36:31

Re: Океанский флот...





>>Чем эсминцы пр. 7 хуже американских аналогов, того же Мэхена, или немцев, итальянцев, англичан, французов.
>
>А мореходность АФАИК никудышная. По Средиземному или Черному Морям сойдет. Но для океана никак.

И тем не менее ведь сошла (не без потерь конечно) или в баренцевом море и на Тихом не семерки были? А придраться всегда к чему-то можно.



>>Или кр. пр 68 хуже "Кливленда", "Фиджи"?
>
>Устарели еще в момент постройки:-((

68 в момент постройки? Вы часом его с 68бис не спутали.

>А "Измаил", а"Советский Союз", а "Кронщштадт", да кабы их достроили, то были бы лучшими в мире, ляляля... Но вот беда - не достроили. Потому что экономика не потянула. И "Нахимовых" тоже еле-еле вытянули с громадным опозданием:-((

Многое от экономики не зависело. Политика определяла заметно больше. И вместо нормальных кораблей строился москитный флот, десятки малых ПЛ, строились сотни ТБ3 и тд. Хотя явно могли строить ряд классов кораблей - те же эсминцы (взяв за основу новики) и получили бы к концу 30-х нормальный эсминец вместо посредственной семерки.

>Могли бы, кстати, наклепать десяток бронеходов а-ля "Вямяйнинен" на Черном море - как бы они пригодились в войне, когда высаживали десанты в Крыму!

Могли. Но собирались ли высаживать десанты в крыму? А если не высаживать десанты то на кой ляд они сдались?
От Alexey Samsonov
К Constantin (24.07.2001 16:36:31)
Дата 24.07.2001 17:13:14

Re: Океанский флот...

>Могли. Но собирались ли высаживать десанты в крыму? А если не высаживать десанты то на кой ляд они сдались?

А зачем, строго говоря, была нужна супермощная Амурская флотилия на момент ее создания? Война закончена, до Амура японцы не дошли и в обозримом будущем не собирались, зона КВЖД была под надежным контролем Империи. Но ведь проявили прозорливость и создали. Потому что царские чиновники не орали на всех углах про малую кровь и чужие территории:-Е И ведь угадали - амурские "броненосцы" ой как пригодились, только уже при другой власти.

Так и брБО на Черном море. В реально существовавших условиях они могли бы обеспечить надежную защиту побережья от любого, кто сунулся бы туда хоть по суше, хоть по морю. Кстати говоря, важнейший порт Одесса находился вплотную к границе (сколько там до Днестра, небось знаете). Причем в местности, легко проходимой любыми родами войск. Наличие десятка кораблей с пушками, снятыми с порезанных броненосцев (коих было навалом что на Черном море. что на Балтике) означало бы, что сухопутное наступление вероятного противника в прибрежной полосе невозможно. А с моря... да 305-мм даже "Гебена" смогли бы отлупить.
От Мелхиседек
К Alexey Samsonov (24.07.2001 16:17:26)
Дата 24.07.2001 16:24:39

Re: Океанский флот...



>>Чем эсминцы пр. 7 хуже американских аналогов, того же Мэхена, или немцев, итальянцев, англичан, французов.
>
>А мореходность АФАИК никудышная. По Средиземному или Черному Морям сойдет. Но для океана никак.

А по техзаданию с них это и нетребовалось. Мореходнось итальянцев, французов, амеров, немцев не лучше

>>Или кр. пр 68 хуже "Кливленда", "Фиджи"?
>
>Устарели еще в момент постройки:-((

Не сильно, и небыли таким барахлом, которое сразу после войны списали (Кливленды).

>>Крейсера типа "Нахимов" и "Светлана" вовремя не достоили, а они ничем не хуже легких крейсеров 1918-19гг.
>А "Измаил", а"Советский Союз", а "Кронщштадт", да кабы их достроили, то были бы лучшими в мире, ляляля... Но вот беда - не достроили. Потому что экономика не потянула. И "Нахимовых" тоже еле-еле вытянули с громадным опозданием:-((

Но легкие крейсера достроили.

>Могли бы, кстати, наклепать десяток бронеходов а-ля "Вямяйнинен" на Черном море - как бы они пригодились в войне, когда высаживали десанты в Крыму!
Зачем?
От Alexey Samsonov
К Мелхиседек (24.07.2001 16:24:39)
Дата 24.07.2001 16:35:11

Re: Океанский флот...

>Не сильно, и небыли таким барахлом, которое сразу после войны списали (Кливленды).

Чего прочие страны после войны порезали - такое мы после войны только начали строить:-((

>Но легкие крейсера достроили.

Увы. Они чего-то стоят только в составе эскадры. Которую было не из чего формировать.

>>Могли бы, кстати, наклепать десяток бронеходов а-ля "Вямяйнинен" на Черном море - как бы они пригодились в войне, когда высаживали десанты в Крыму!
>Зачем?

Думаю, что на этот вопрос Вам ответили бы десантники, высаженные у Керчи и Эльтигена. Когда немцам удавалось заблокировать побережье (и снабжение десантников) самодельными баржами с артиллерией. А нашим было нечего противопоставить корыту, на которое поставили 88-мм зенитку - дальность стрельбы из оружия ЛЕГКИХ кораблей была намного ниже:-((
От Constantin
К Alexey Samsonov (24.07.2001 16:35:11)
Дата 24.07.2001 16:43:26

Re: Океанский флот...


>Думаю, что на этот вопрос Вам ответили бы десантники, высаженные у Керчи и Эльтигена. Когда немцам удавалось заблокировать побережье (и снабжение десантников) самодельными баржами с артиллерией. А нашим было нечего противопоставить корыту, на которое поставили 88-мм зенитку - дальность стрельбы из оружия ЛЕГКИХ кораблей была намного ниже:-((

Противопоставить было что, конечно не десятки кораблей но кое-что было (там еще линкор, 4 крейсера и несколько эсминцев были). Но сами понимаете многое применять было не разрешено. Особенно после потери Харькова и 2 эсминцев. Точно так же не применили тяжелые корабли при эвакуации немцев из крыма - а ведь они были. Отсюда вопрос - имей мы 10 этих бронемордцев их разрешили бы применить в этой ситуации или они где-нибудь в Поти стояли бы?
От Alexey Samsonov
К Constantin (24.07.2001 16:43:26)
Дата 24.07.2001 17:24:42

Re: Океанский флот...

>Противопоставить было что, конечно не десятки кораблей но кое-что было (там еще линкор, 4 крейсера и несколько эсминцев были). Но сами понимаете многое применять было не разрешено. Особенно после потери Харькова и 2 эсминцев. Точно так же не применили тяжелые корабли при эвакуации немцев из крыма - а ведь они были. Отсюда вопрос - имей мы 10 этих бронемордцев их разрешили бы применить в этой ситуации или они где-нибудь в Поти стояли бы?

ИМХО. Имей мы "бронемордцы" в дополнение к реально существовавшим кораблям - скорее всего применение было бы разрешено. Потому что бОльшую часть эсминцев отдали на съедение Люфтваффе самым дурным образом - ну не предназначены эти корабли для роли транспортников, которую им пришлось выполнять! Поэтому и зениток на них в нужном количестве не было - им надлежить ударить и убегать. "Бронемордец" мог быть снабжен 2 или 4 орудиями ГК и зенитками "сколько надо" - ему все равно не бегать быстро, лишний вес ему не помеха, да и места побоьше. чем на узком эсминце.
В реальности приказ Сталина был, как это ни прискорбно, оправдан. Немецкий флот в активные действия против СССР не втянулся, отношения с союзниками после оккончания войны просчитывались вполне ясно, а роль флота в их стратегии - хорошо известна. Поэтому было логично повелеть беречь остатки флота - они могли пригодиться после войны. Вот и делали немецкие баржи с зенитками что хотели: легкого корабля для несения орудия 100 мм и выше (чтоб тягаться в дальнобойности с 88-мм немецкой пушкой) не было, то есть для создания аналога самоходки-зверобоя не было "шасси", а серьезным кораблям было запрещено:-((
От Constantin
К Alexey Samsonov (24.07.2001 17:24:42)
Дата 25.07.2001 11:16:50

Re: Океанский флот...


>
>ИМХО. Имей мы "бронемордцы" в дополнение к реально существовавшим кораблям - скорее всего применение было бы разрешено.

Вот именно в дополнение, а когда и где и на какие деньги должны были построить это дополнение.

Потому что бОльшую часть эсминцев отдали на съедение Люфтваффе самым дурным образом - ну не предназначены эти корабли для роли транспортников, которую им пришлось выполнять! Поэтому и зениток на них в нужном количестве не было - им надлежить ударить и убегать.

Одна из задач эсминцев - эскорт эскадры и конвоя - так что не надо про ударил и беги, просто слабость зенитного вооружения - это общий просчет в 30-е годы и не только у нас.



"Бронемордец" мог быть снабжен 2 или 4 орудиями ГК и зенитками "сколько надо" - ему все равно не бегать быстро, лишний вес ему не помеха, да и места побоьше. чем на узком эсминце.

и утопили бы его со всеми его зенитками те же бомберы немецкие причем еще где-нибудь в 41.
От Мелхиседек
К Alexey Samsonov (24.07.2001 16:35:11)
Дата 24.07.2001 16:41:39

Re: Океанский флот...


>>Не сильно, и небыли таким барахлом, которое сразу после войны списали (Кливленды).
>
>Чего прочие страны после войны порезали - такое мы после войны только начали строить:-((

Были жутким барахлом, вот и сдали в резерв, а не порезали. Поставили на прикол до будущей войны.
>>Но легкие крейсера достроили.
>
>Увы. Они чего-то стоят только в составе эскадры. Которую было не из чего формировать.

По мэхену и Коломбо - да, а так можно воевать и без эскадры.

>>>Могли бы, кстати, наклепать десяток бронеходов а-ля "Вямяйнинен" на Черном море - как бы они пригодились в войне, когда высаживали десанты в Крыму!
>>Зачем?
>
>Думаю, что на этот вопрос Вам ответили бы десантники, высаженные у Керчи и Эльтигена. Когда немцам удавалось заблокировать побережье (и снабжение десантников) самодельными баржами с артиллерией. А нашим было нечего противопоставить корыту, на которое поставили 88-мм зенитку - дальность стрельбы из оружия ЛЕГКИХ кораблей была намного ниже:-((

В 20-30е годы так вопрос не стоял.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (24.07.2001 16:10:21)
Дата 24.07.2001 16:15:54

Увы - корабли были - ФЛОТА не было. (-)
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (24.07.2001 16:15:54)
Дата 24.07.2001 16:27:16

Я об том же.

Сформировать дееспособную эскадру было не из чего - приличных кораблей тяжелее эсминца не было:-((
От Мелхиседек
К Alexey Samsonov (24.07.2001 16:27:16)
Дата 24.07.2001 16:33:52

Re: Я об...


>Сформировать дееспособную эскадру было не из чего - приличных кораблей тяжелее эсминца не было:-((
Наличие эскадры тяжелых кораблей необязательно.
Австрийские линкоры большую часть ПМВ прохлождались, а союзники ничего героического не сделали.
А как англичане с Тирпицем воевали?
Русский флот в ПМВ и ВМВ решал свои задачи и без суперэкадр
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (24.07.2001 16:33:52)
Дата 24.07.2001 16:36:52

Re: Я об...

>Наличие эскадры тяжелых кораблей необязательно.

Угу обязательно наличие эскадры т.е соединения.

>А как англичане с Тирпицем воевали?

А это причем?

>Русский флот в ПМВ и ВМВ решал свои задачи и без суперэкадр

Какие? Какие задачи он "решал"?

С уважением
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.07.2001 16:36:52)
Дата 24.07.2001 16:44:12

Re: Я об...


>>А как англичане с Тирпицем воевали?
>
>А это причем?
Эскадры не был, пугали одним кораблем.

>>Русский флот в ПМВ и ВМВ решал свои задачи и без суперэкадр
>
>Какие? Какие задачи он "решал"?

Какие ставились, те и решал, хотя и не все выполнил.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (24.07.2001 16:44:12)
Дата 24.07.2001 16:48:35

Re: Я об...

>>А это причем?
>Эскадры не был, пугали одним кораблем.

о действиях германского надводного флота в ВМВ тоже всерьез говорить не приходится, это верно.

>>Какие? Какие задачи он "решал"?
>
>Какие ставились, те и решал, хотя и не все выполнил.

Ну и какие ставились? Обсудим7

С уважением
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.07.2001 16:48:35)
Дата 24.07.2001 16:52:51

Re: Я об...


>>>А это причем?
>>Эскадры не был, пугали одним кораблем.
>
>о действиях германского надводного флота в ВМВ тоже всерьез говорить не приходится, это верно.

И англичан, которых пугали.

>>>Какие? Какие задачи он "решал"?
>>
>>Какие ставились, те и решал, хотя и не все выполнил.
>
>Ну и какие ставились? Обсудим7

В отдельной ветке
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (24.07.2001 16:52:51)
Дата 24.07.2001 16:57:38

Re: Я об...

>И англичан, которых пугали.

Где пугали? кого? Вы не ошиблись?
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (23.07.2001 17:50:02)
Дата 23.07.2001 20:16:36

Тааакк, разберемся...

И снова здравствуйте
>таки не понял. Айова, по слухам, 32 узла делает. Что - Ваш 12-дюймовый крейсер сможет сделать СУЩЕСТВЕННО больше? И какую мощу силовой установки надо иметь для реального достижения этой существенной разницы, если для скорлупки (по сравнению с ТКр, естественно) "Ташкент" потребовалось 140
тысяч "лошадей"?

Ну Айова да превосходи она кронштадт по ВСЕМ параметрам, только они и никто другой из построенных. У остальных есть как плюсы так и минусы. Более того даже в случае достройки Кронштадта по варианту И он вполне проницает броню Айовы, так что бой ему небезнадежен (неравен но не безнадежен, особенно ночью (учтите на Кронштадте впервые в мире действующая ИК аппаратуря, что в схватках в Слотах, аля Гвадалканал посильнее РЛС будет. И кстати "спецпрожектора" "Уран" в отличии от самого крейсера ужже в мае 1941 были и работали, это так к слову о управлении огнем.
Еще пожалуй опасен будет Кронштадту Худ, в случае его модернизации с заменой котлов и турбин.
А про соответствие мощностей сначала почитайте что либо про число Фруда и прочие гидродинамические штучки. Например как минимум миниморум Шапиро, "Самые быстрфые корабли".

>>крейсера пр 68 лучше любого крейсера в 8000т с 6" пушками.
>
>Не уверен. Для примера: представьте себе, что в бой при Чемульпо вместо "Варяга" выходит пр.68 (у которого точно такое же арт. вооружение главного калибра). При такой вводной он получит тем же самым, по тому же месту. Для сравнения: отберите у адм. Того ВСЕ его крейсера и броненосцы, заменив на парочку крейсеров "Тоне". Какой результат битвы при Цусиме Вы предскажете на таких условиях? Мне кажется, что даже ухода "Авроры" в Манилу и прорыва нескольких миноносцев во Владивосток не будет. Я это к чему: что нашим не удалось создать корабль, качественно превосходящий уровень 1905 года, даже в 50-х годах. Японцам это удалось уже в 20-х.

Ну ну вы там ниже про систему управления огнем писали, так вот неправда ваша на проекте 68 она конечно была, а уж какая она стала на проекте 68К и бис тк это вообще песня. Итальянская система управления огнем давала крайне точное огневое решениек и во всех боях итальянцев с англичанами итальянцы быстро и точно НАКРЫВАЛИ цель, что есть заслуга Оффичини Галилео (кстати результаты ДНЕВНЫХ боев японских ТКР не заставляют думать о какой либо запредельной меткости их стрельбы, крайне низкий процент попаданий однако в нормальных боях типа Командор и Яванского моря. Вот ночью да, а днем средненько) Так вот вы спросите почему итальянцы имея хорошие на 1930-е годы ПУАО мазали отвечу - жадность сгубила не одно поколение фраеров - спаренные люльки и форсированная до предела баллистика.Цель накрывали но эллипс рассеивания был столь велик, что попадали редко.А Вот и отличия пр 68 с самого начала - раздельное наведение, с грамотной компоновкой трехорудийной башни и усовершенствования нарезов и заряда, Учебные стрельбы наших 68 в 50-е годы тому доказательство.
Так что ваш аргументум побоку, а уж пара 68бис аккуратно расстреливает выходящий по минному полю из 500 акустических мин флот Того из Мозампо торпедами практически за пределами действия его орудий.
возимите вместо 250 мин 120 и вместо 5 трукбного та 3 трубный получим проект 68 исходный.


Про самолеты на японских крейсерах я доооолго смеялся. максимум что мог взять ДЖек катапультный это две 60кг бомбы, Пете - одну такую бомбу , хотя правда мог сбросит ее с пикирования. Что бы взлететь с нагрузкой в 250кг - японцам надо оставить стрелка на крейсере и взлетать с воды а не с катапульты, милости просим под "баян" (пулеметы+РС-82) Кор-2 го.

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Alexey Samsonov (23.07.2001 17:50:02)
Дата 23.07.2001 17:56:23

Re: Океанский флот...

Доброго всем здравия!



>Не уверен. Для примера: представьте себе, что в бой при Чемульпо вместо "Варяга" выходит пр.68 (у которого точно такое же арт. вооружение главного калибра). При такой вводной он получит тем же самым, по тому же месту.

Дзе-дзе - ИМХО Вы не правы. У крейсера проэкта 68 есть и 100-мм орудия которых не было у Варяга и точность огня главного калибра значительно выше.
А главное пример некорректен - бой в Чемульпо - это бой в очень и очень специфических условиях - на узком фарватере. Этак можно написать что если крейсер проекта 1164 поставить на стрельбище в качестве мишени, то любой броненосец начала прошлого века его расстреляет.

C уважением, Китоврас
От Alexey Samsonov
К Китоврас (23.07.2001 17:56:23)
Дата 23.07.2001 18:38:39

Re: Океанский флот...


>>Дзе-дзе - ИМХО Вы не правы. У крейсера проэкта 68 есть и 100-мм орудия которых не было у Варяга и точность огня главного калибра значительно выше.

Про главный калибр примеров хочется и доказательств. Потому как здесь на форуме мелькала инфа, что-де НЕ БЫЛО на пр.68 системы управления огнем. Без чего бортовые орудия а-ля "Варяг" как бы не точнее будет (BTW, при боевой работе "Очакова"-"Кагула" и "Памяти Меркурия" выяснилось, что как скорострельность, так и точность бортовых орудий превосходят таковые у башенных).

>А главное пример некорректен - бой в Чемульпо - это бой в очень и очень специфических условиях - на узком фарватере. Этак можно написать что если крейсер проекта 1164 поставить на стрельбище в качестве мишени, то любой броненосец начала прошлого века его расстреляет.

Хо-хо, Эрнестуля, знаменито! (с) сами знаете. Если мишень будет вести ответный огонь всеми доступными средствами (причем откроет огонь еще до выхода броненосца на огневой рубеж стрельбища), то еще бабушка надвое сказала, чья возьмет. Полагаю, что "Тоне" уроет "Орла" на пару с "Ретвизаном" даже на таких условиях. Во первых, добьется уверенных попаданий задолго до того, как русские 12" начнут просто доставать до него. Во вторых - у "Тоне" АФАИК 3 самолета. Каждый взлетает с торпедой и...? А вот пр.68 при встрече с "Асамой" сможет только одно: драпать, драпать без оглядки.

Обычно вооружение даже по прошествии примерно 10 лет получает КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство. Если бы Рожественскому хотя бы один ЭМ типа "Новик" (не одноименный крейсер!), Того пришлось бы туго. То же касается подводной лодки. Крейсера адмирала Шпее оказались беспомощны против английских "диких кошек", построенных всего лишь несколькими годами позже. И порвали у Коронеля как хотели английские крейсера, построенные несколькими годами раньше. А тут крейсер, появившийся более чем 40 лет спустя, не имеет не то чтобы качественных преимуществ, но вообще никаких преимуществ над "стариками". Непорядок-с.
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (23.07.2001 18:38:39)
Дата 23.07.2001 20:32:47

Хе хе хе...

И снова здравствуйте


>>>Дзе-дзе - ИМХО Вы не правы. У крейсера проэкта 68 есть и 100-мм орудия которых не было у Варяга и точность огня главного калибра значительно выше.
>
>Про главный калибр примеров хочется и доказательств. Потому как здесь на форуме мелькала инфа, что-де НЕ БЫЛО на пр.68 системы управления огнем. Без чего бортовые орудия а-ля "Варяг" как бы не точнее будет (BTW, при боевой работе "Очакова"-"Кагула" и "Памяти Меркурия" выяснилось, что как скорострельность, так и точность бортовых орудий превосходят таковые у башенных).

Ну да на недостроенных кораблях ее не было, но она была таки на этих кораблях как в проекте так и при достройке, Откуда такие источники, хоть выпуск МК про 68 проет почитайте или Крейсера типа "Чапаев" и "Свердлов" или на худой конец Платонова.

>Хо-хо, Эрнестуля, знаменито! (с) сами знаете. Если мишень будет вести ответный огонь всеми доступными средствами (причем откроет огонь еще до выхода броненосца на огневой рубеж стрельбища), то еще бабушка надвое сказала, чья возьмет. Полагаю, что "Тоне" уроет "Орла" на пару с "Ретвизаном" даже на таких условиях. Во первых, добьется уверенных попаданий задолго до того, как русские 12" начнут просто доставать до него. Во вторых - у "Тоне" АФАИК 3 самолета. Каждый взлетает с торпедой и...?
И как я уже писал и не взлетел :-)))), не могли эти сранительно легкие развендуны с торпедой летать, а для английского Шарка катапульта коротка. А вот с 68 по первоначальному проекту взлетают Кор-2, таки с разными штучками под крылом, да и вообще дело решит торпеда с 35-50 кабельтовых, как в случае японского крейсера так и в случае исходного 68, в случае 68бис, броненосец рвется на собственных погребах кабельтовых со 115.

А вот пр.68 при встрече с "Асамой" сможет только одно: драпать, драпать без оглядки.

Аргументируйте, Асама расстреливается по мяким оконечностям вне зоны эффективного огня своих 203мм спарок (кабельтовых с 60, что фигня для системы ПУАО Галилео, но очень и очень много для 2,29м дальномера Барра и Струда.


>Обычно вооружение даже по прошествии примерно 10 лет получает КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство. Если бы Рожественскому хотя бы один ЭМ типа "Новик" (не одноименный крейсер!),

Да а лучше дивизион, но только в один момент во время выполнения петли Того не раньше и не позже . Подумайте почему в другие моменты боя эффект будет меньше.

>То же касается подводной лодки.
Какой, если проект 941 то согласен. Пожалуй хватило бы и 613, но раньше тут уже баба на пополам сазала.

> Крейсера адмирала Шпее оказались беспомощны против английских "диких кошек", построенных всего лишь несколькими годами позже.
Практически одноывременно с ними, но это Фишер, он безумный но он гений.

> И порвали у Коронеля как хотели английские крейсера, построенные несколькими годами раньше.
не преднвазначенные для такого боя, (это крейсера эскортеры Гуд Хоуп для боя с рейдерам класса Россия, Монмут вообше истребитель бронепалубных крейсекров. Давайте считать для равной силы отряда - для "Диффенса " и "Минотауэра", да не с резервистами. А с диваизией Трубриджа справиться Шану и Гнею вообще например слабо было????. Ну нелязя говорить что круче мотоцикл или автобус.
А тут крейсер, появившийся более чем 40 лет спустя, не имеет не то чтобы качественных преимуществ, но вообще никаких преимуществ над "стариками". Непорядок-с.

Это у вас извините травка лезет, вы сначала сравните скорости, СУАО, баллистику , торпеды (53-39, хе хе), схему бронирования кораблей равного водоизмещения, ну сравнте с той же азамой или эсмеральдой второй.
Да и еще практическую скорострельность японских орудий в 8 и 6 дюймов берите не на 1 минуту а хотя бы выстрелов за 10минут. Ибо люди в оличии от механизмов имеют свойцство уставать
С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К FVL1~01 (23.07.2001 20:32:47)
Дата 23.07.2001 22:38:24

Re: Хе хе


>>Ну да на недостроенных кораблях ее не было, но она была таки на этих кораблях как в проекте так и при достройке, Откуда такие источники, хоть выпуск МК про 68 проет почитайте или Крейсера типа "Чапаев" и "Свердлов" или на худой конец Платонова.

Источником был постинг здесь на форуме. Типа были пр.68 таким говном, что не сочли нужным ставить СУО, исходя (наверное) из принципа некормления свиней апельсинами.

>И как я уже писал и не взлетел :-)))), не могли эти сранительно легкие развендуны с торпедой летать, а для английского Шарка катапульта коротка. А вот с 68 по первоначальному проекту взлетают Кор-2, таки с разными штучками под крылом,

Пожалуйста, уточните названия и характеристики
"штучек".

да и вообще дело решит торпеда с 35-50 кабельтовых, как в случае японского крейсера так и в случае исходного 68, в случае 68бис, броненосец рвется на собственных погребах кабельтовых со 115.

Это что за торпеда с такой дальностью хода? АФАИК обсуждалось здесь когда-то давно нападение К21 на Тирпиц, так там предельная дальность хода торпеды называлась куда скромнее. И что сделают 8" Асамы с пр.68 на расстоянии 35-50 кабельтов. ИМХО - сделают из него котлету, отбивную. И чем атким оснащен 68бис, что с гарантией убьет броненосец со 155 кабельтов?

>Аргументируйте, Асама расстреливается по мяким оконечностям вне зоны эффективного огня своих 203мм спарок (кабельтовых с 60, что фигня для системы ПУАО Галилео, но очень и очень много для 2,29м дальномера Барра и Струда.

Попасть не значит поразить. Асама не танк, попадание 6" ей будет что слону дробина (Варяг вроде не раз попал, и что?)



>
>Да а лучше дивизион, но только в один момент во время выполнения петли Того не раньше и не позже . Подумайте почему в другие моменты боя эффект будет меньше.

Да. Именно при "петле", пока русский флот еще не превратился в беспомощное стадо, избитое 12" снарядами японцев.

>>То же касается подводной лодки.
>Какой, если проект 941 то согласен. Пожалуй хватило бы и 613, но раньше тут уже баба на пополам сазала.

В момент "петли" достаточно треснуть по "Микасе" хоть чем. Потому что управление японскими действиями (весьма эффективными) велось оттуда. После гибели "Микасы" бой распадается на несколько поединков отдельных кораблей. В реальности это все равно случилось, но русские корабли к этому моменту стали просто изрешеченными грудами металла, им оставалось только героически погибать без возможности "дать сдачи".

>Это у вас извините травка лезет, вы сначала сравните скорости, СУАО, баллистику , торпеды (53-39, хе хе), схему бронирования кораблей равного водоизмещения, ну сравнте с той же азамой или эсмеральдой второй.

Скорость поможет драпать. но не сражаться. СУАО великая вещь, если она есть (раз ее все же поставили на некоторые 68, тогда повоюем:-)). Торпеды? Простите. На дистанциях артиллерийского боя даже 1905 года какие торпеды могут быть эффективны? Даже если и дойдет по дальности, все равно никуда не попадет.

>Да и еще практическую скорострельность японских орудий в 8 и 6 дюймов берите не на 1 минуту а хотя бы выстрелов за 10минут. Ибо люди в оличии от механизмов имеют свойцство уставать

Если русские или европейские - да. Но японцы - это же железные люди. Устать для них означает потерять лицо. И они не устанут, когда нужно сражаться. Много они "уставали", сражаясь с вдесятеро превосходящими амрскими силами? Много они уставали, когда шли по болотам к Сингапуру? Кстати, хотел бы видеть данные по скорострельности пр.68 - иначе разговор беспредметен.
От Nail
К Alexey Samsonov (23.07.2001 22:38:24)
Дата 24.07.2001 11:02:49

Re: Хе хе



>>>Ну да на недостроенных кораблях ее не было, но она была таки на этих кораблях как в проекте так и при достройке, Откуда такие источники, хоть выпуск МК про 68 проет почитайте или Крейсера типа "Чапаев" и "Свердлов" или на худой конец Платонова.
>
>Источником был постинг здесь на форуме. Типа были пр.68 таким говном, что не сочли нужным ставить СУО, исходя (наверное) из принципа некормления свиней апельсинами.

Ссылка про СУО, из которой следует,что на пр.68 она была, хотя может быть и без РЛ управления огнем. На 68 бис-е понятно полный комплект.

http://vmk.boom.ru/ships/Russia/Cruisers/KR_PR68_bis_Sverdlov/history.html

>да и вообще дело решит торпеда с 35-50 кабельтовых, ....

>Это что за торпеда с такой дальностью хода? ...

Например британская 21" (53.3 cm) торпеда Mark X, X*, X**, X*** and X**** предвоенная, дальность хода
3,280 yards (3,000 m) / 47 knots
5,470 yards (5,000 m) / 43 knots
8,750 yards (8,000 m) / 36 knots
13,120 yards (12,000 m) / 29 knots
Ничем не выдающийся для своего времени образец. Или вот наши предвоенные торпеды:
"В 1927 году, когда еще только-только начиналось возрождение Красного Флота, уже была принята на вооружение перва советская торпеда, получившая обозначение 53-27 (калибр 533 мм, заряд в 265 кг тротила и дальность 3700 м при скорости хода 45 узлов). В 1938 году была создана новая парогазовая торпеда 53-38, имевшая 300 кг ВВ и три режима хода: 4000 м при 45 узлах, 8000 м при 35 узлах и 10000 м при 30 узлах. "

>>Да и еще практическую скорострельность японских орудий в 8 и 6 дюймов берите не на 1 минуту а хотя бы выстрелов за 10минут. Ибо люди в оличии от механизмов имеют свойцство уставать

>Если русские или европейские - да. Но японцы - это же железные люди. Устать для них означает потерять лицо. И они не устанут, когда нужно сражаться. ...

>Кстати, хотел бы видеть данные по скорострельности пр.68 - иначе разговор беспредметен.

Для японской 6": http://www.warships1.com/Weapons/WNJAP_6-40_eoc.htm
около 5 в/мин., реально по результатам Цусимы заметно меньше.
Для Б-38 в башенной установке 6-7 в/мин. и механизмы не устают + наводятся башни 40-х быстрее. А уж про дальность стрельбы можно вообще не вспоминать, Азама будет разгромлена не имея возможности приблизиться на дистанцию огня.
http://www.warships1.com/Weapons/WNRussian_6-57_m1938.htm

All the best!
Nail
От Nail
К Nail (24.07.2001 11:02:49)
Дата 24.07.2001 11:14:56

Да, кстати..


>>Если русские или европейские - да. Но японцы - это же железные люди. Устать для них означает потерять лицо. И они не устанут, когда нужно сражаться. ...

О железных японцах..
Именно потому что тяжело среднему японцу ворочать 6" снаряд, для немеханизированных крейсерских установок японцы перешли на 140 мм. орудия, начиная с Тенрю и Тацуты.

All the best!
Nail
От Китоврас
К Alexey Samsonov (23.07.2001 18:38:39)
Дата 23.07.2001 18:56:37

Давайте попробуем разобраться

Доброго всем здравия!
дзе-дзе - жаль ФВЛ уехал он даты помнил...

>Про главный калибр примеров хочется и доказательств. Потому как здесь на форуме мелькала инфа, что-де НЕ БЫЛО на пр.68 системы управления огнем. Без чего бортовые орудия а-ля "Варяг" как бы не точнее будет (BTW, при боевой работе "Очакова"-"Кагула" и "Памяти Меркурия" выяснилось, что как скорострельность, так и точность бортовых орудий превосходят таковые у башенных).

Это вряд ли. К тому же У проекта 68 хотя бы то преймущество перед Варягом и прочими богатырями, что может вести огонь всем главным калибром на один борт.
Скорострельность выше у башенных установок 68-го явно выше, чем у палубных и казематных начала века.

>Хо-хо, Эрнестуля, знаменито! (с) сами знаете. Если мишень будет вести ответный огонь всеми доступными средствами (причем откроет огонь еще до выхода броненосца на огневой рубеж стрельбища), то еще бабушка надвое сказала, чья возьмет. Полагаю, что "Тоне" уроет "Орла" на пару с "Ретвизаном" даже на таких условиях. Во первых, добьется уверенных попаданий задолго до того, как русские 12" начнут просто доставать до него. Во вторых - у "Тоне" АФАИК 3 самолета. Каждый взлетает с торпедой и...? А вот пр.68 при встрече с "Асамой" сможет только одно: драпать, драпать без оглядки.

Дзе-дзе - в фарватере Чемульпо Тоне его еропланы не помогут - противники увидят друг друга одновременно на очень короткой дистанции. Здесь даже 6-ти дюймовые снаряды с Орла смогут нанести ему ущерб.


>Обычно вооружение даже по прошествии примерно 10 лет получает КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство.
Вы выводите закономерность на пустом месте:
где оно качественное превосходство Орла над Сисоем Великим? а бывают периоды, когда корабли устаревают прямо на стапелях.

Если бы Рожественскому хотя бы один ЭМ типа "Новик" (не одноименный крейсер!), Того пришлось бы туго.
Это врядли(с) в тумане, Новик не смог развить полный ход. И тут его 10 т.а. будут бесполезны.

То же касается подводной лодки. Крейсера адмирала Шпее оказались беспомощны против английских "диких кошек", построенных всего лишь несколькими годами позже. И порвали у Коронеля как хотели английские крейсера, построенные несколькими годами раньше.
Неверно - корабли Кредока (кроме глазго) были много старше.

А тут крейсер, появившийся более чем 40 лет спустя, не имеет не то чтобы качественных преимуществ, но вообще никаких преимуществ над "стариками". Непорядок-с.
Да почему? - перенеситте встречу из пролива в открытое море - и на стороне 68-го радар, большая дальнобойность орудий и преимущество в скорости. Вся эскадра Уриу будет расстреляна.

С уважением, Китоврас
От FVL1~01
К Китоврас (23.07.2001 18:56:37)
Дата 23.07.2001 19:57:44

Дык я еще не уехал... Хе хе, два часа осталось (-)
От Alexey Samsonov
К Китоврас (23.07.2001 18:56:37)
Дата 23.07.2001 19:51:11

Дзе-дзе-дзе...

>Это вряд ли. К тому же У проекта 68 хотя бы то преймущество перед Варягом и прочими богатырями, что может вести огонь всем главным калибром на один борт.
>Скорострельность выше у башенных установок 68-го явно выше, чем у палубных и казематных начала века.

У меня есть книга по "Очакову". Там русским языком указывалось, что скорострельность и точность башен была НАМНОГО хуже, чем у казематных орудий. Сей недостаток ИМХО может быть исправлен установкой СУО, но на пр.68 ее не было (или здесь на ВИФ проскочила неверная инфа?). И вообще - на предшественниках пр.68, то бишь на "Кирове" и К', стояли орудия зело могучие на бумаге, но в плачевными реальными характеристиками (точность, скорострельность, ресурс стволов). Так что сперва надо узнать реальные параметры орудий пр.68 - ну как и с ними такая же беда?

>Дзе-дзе - в фарватере Чемульпо Тоне его еропланы не помогут - противники увидят друг друга одновременно на очень короткой дистанции. Здесь даже 6-ти дюймовые снаряды с Орла смогут нанести ему ущерб.

Ерапланы взлетают заранее, с воздуха разыскивают "утюги" и угощают каждого торпедой. После чего продырявленные, потерявшие или почти потерявшие ход корыта топятся сосредоточенными залпами 8 орудий "Тоне", даваемые с закрытых позиций и корректируемые с тех же ерапланов.

> Если бы Рожественскому хотя бы один ЭМ типа "Новик" (не одноименный крейсер!), Того пришлось бы туго.
>Это врядли(с) в тумане, Новик не смог развить полный ход. И тут его 10 т.а. будут бесполезны.

Разве в начале Цусимского боя был туман? Не помню упоминаний о таком. Насколько помню известные мне описания, в первой части боя (когда русские корабли идут колонной, а японские - пересекают их курс и стреляют) противники видели друг друга хорошо. Резкая атака на "Микасу" с практически гарантированным уничтожением оной и управления японской эскадры - и...? Другое дело, что такая атака была бы самоубийством для ЭМ: ответным огнем "противоминной артиллерии" он повреждается и убежать после удара уже не может.

>Да почему? - перенеситте встречу из пролива в открытое море - и на стороне 68-го радар, большая дальнобойность орудий и преимущество в скорости. Вся эскадра Уриу будет расстреляна.

Не думаю. Не хватит боеприпасов и ресурса стволов. На расстояниях, когда попадание 6" принесет "Асаме" серьезный ущерб - орудия "Асамы" имеют преимущество из-за более тяжелого снаряда.

>С уважением, Китоврас
Аналогично
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (23.07.2001 19:51:11)
Дата 23.07.2001 20:42:17

Ну ну

И снова здравствуйте

>У меня есть книга по "Очакову". Там русским языком указывалось, что скорострельность и точность башен была НАМНОГО хуже, чем у казематных орудий. Сей недостаток ИМХО может быть исправлен установкой СУО, но на пр.68 ее не было (или здесь на ВИФ проскочила неверная инфа?). И вообще - на предшественниках пр.68, то бишь на "Кирове" и К', стояли орудия зело могучие на бумаге, но в плачевными реальными характеристиками (точность, скорострельность, ресурс стволов). Так что сперва надо узнать реальные параметры орудий пр.68 - ну как и с ними такая же беда?
А у меня есть книга про Граджанскую войну в США, там пишут что гладкоствольные дкульнозарядные орудия скорострельнее нарезных :-)))) Кстати и зело могучие на бумаге 180 оказались не провально плохи и отлично поработали в войну. ДА они хуже иностранных солвременных им 203 мм аналогов, но сравните их с армстроновской спаркой 203/45 обр 1897 года????.
>Ерапланы взлетают заранее, с воздуха разыскивают "утюги" и угощают каждого торпедой. После чего продырявленные, потерявшие или почти потерявшие ход корыта топятся сосредоточенными залпами 8 орудий "Тоне", даваемые с закрытых позиций и корректируемые с тех же ерапланов.
Да вы еще раз обратите внимание на то какие еропланы на Тоне. такие же и на 68 проекте по плану.

>Разве в начале Цусимского боя был туман? Не помню упоминаний о таком. Насколько помню известные мне описания, в первой части боя (когда русские корабли идут колонной, а японские - пересекают их курс и стреляют) противники видели друг друга хорошо. Резкая атака на "Микасу" с практически гарантированным уничтожением оной и управления японской эскадры - и...? Другое дело, что такая атака была бы самоубийством для ЭМ: ответным огнем "противоминной артиллерии" он повреждается и убежать после удара уже не может.
Ну тагдашняя противоминная артиллерия могла Новик и не повредить даже тут вы правы, мог он. веер пустить кабельтовых с 35, то есть вне зоны эффективного огня 76 мм хлопушек и 152 мм с меделенной наводкой. См Ютланд действия англов против на порядок более совершенных немецких линкоров ночью и с меньших дистанций.
>Не думаю. Не хватит боеприпасов и ресурса стволов. На расстояниях, когда попадание 6" принесет "Асаме" серьезный ущерб - орудия "Асамы" имеют преимущество из-за более тяжелого снаряда.
Да вы что , на расстояниях более 60-70 кабельтовых снаряды просто рвут палубу азамы из склепанных листов судостроительной стали с залетом в погреба или огнетррубные котлы (даже не знаю что лучше, японец жареный или японец вареный).
Асама на этих дистанциях имеет предельную дальность стрельбы 72-78 каб, при эффективной дай бог с 55.


Попросите танкосексуалистов этого форума пораасуждать про бой БРМ-3 рысь с 30мм пушкой с 4 танками Большой Вилли с 2*57 мм пушками на каждом :-))), аргументы те же.


С уважением ФВЛ