ВИФ2 NE: Ветка : Океанский флот Сталина.

От	Пехота
К	All
Дата	21.07.2001 20:18:54
Рубрики	WWII; Флот; 1941; 1917-1939;

Океанский флот Сталина.

В конце 30-х в СССР развернулось строительство линейного флота. Была спроектирована и запланирована к постройке серия линкоров "Советский Союз" и линейных крейсеров "Кронштадт" ("Сталинград"). Работы по строительству первых двух кораблей типа "Советский Союз" уже были начаты, но тут началась Великая Отечественная война и стало не до линкоров. Возникает вопрос: а что было бы, "если б война повременила"? Представим (абсолютно условно), что конфликты между мировыми державами в Европе и на Дальнем Востоке каким-то образом загнаны под ковер, где, по прежнему, идут напряженные политические баталии, и Вторая Мировая война не началась в 39-м году. Все крупные морские державы наплевав на Лондонские и Вашингтонские соглашения ввязываются в гонку вооружений на море. Гитлер, как обещал Редеру, не дразнит Великобританию до 1946 года...
Но вот приходит тот самый 46-й. Очередной мировой кризис. Что в этом случае сможет на море выставить СССР и как эти силы соотносятся с флотами-конкурентами?
У меня складывается такое впечатление, что единственными противниками, которые были бы по силам нашему флоту оказались бы итальянский и французский флоты. США, Великобританию, Германию и Японию мы бы так и не смогли догнать ни по тоннажу ни по суммарному весу залпа линейных кораблей. Я уже не говорю о безоговорочном отставании в строительстве авианосцев и вспомогательных кораблей, как то: легкие крейсера, эсминцы и т. д.
Даже если сравнивать только ЛК, то к 1946 г немцы имеют линкоры типа "Н" - явно превосходящие "Советский Союз", японцы - как минимум три "Ямато", а то и более, американцы - линкоры типа "Вашингтон" и "Айова", лучше сбалансированные, чем советские корабли и в большем количестве. Да и что за польза от линейного крейсера ("Кронштадт") с главным калибром - 12"?
Если это так, то получается что сталинская программа строительства Большого Флота была пустышкой и привела только к выбрасыванию на ветер огромных народных средств.
Какие есть мнения на этот счет?

От	Мелхиседек
К	Пехота (21.07.2001 20:18:54)
Дата	23.07.2001 17:28:29

Re: Океанский флот...

>У меня складывается такое впечатление, что единственными противниками, которые были бы по силам нашему флоту оказались бы итальянский и французский флоты. США, Великобританию, Германию и Японию мы бы так и не смогли догнать ни по тоннажу ни по суммарному весу залпа линейных кораблей. Я уже не говорю о безоговорочном отставании в строительстве авианосцев и вспомогательных кораблей, как то: легкие крейсера, эсминцы и т. д.
Ставилась задача догнать по качеству, а не по количеству. Флот был нужен как атрибут великой державы.

>Даже если сравнивать только ЛК, то к 1946 г немцы имеют линкоры типа "Н" - явно превосходящие "Советский Союз", японцы - как минимум три "Ямато", а то и более, американцы - линкоры типа "Вашингтон" и "Айова", лучше сбалансированные, чем советские корабли и в большем количестве. Да и что за польза от линейного крейсера ("Кронштадт") с главным калибром - 12"?
>
Немецкий линкор типа"Н"- большой изврат и качественный геморрой. Они бы страшно намудохались с дизелями.
Вашингтон и Айова похуже "Советского союза". С Ямато вопрос сложнее.

Польза от крейсера с 12" огромная. Линкор его не догонит (даже Айова, Худ и Венето), а любой крейсер он замочит (даже Де Мойн).

Качество легких крейсеров и эсминцев не такое уж и плохое.

крейсера пр 68 лучше любого крейсера в 8000т с 6" пушками.

эсминцы пр. 35 ничем не хуже Самнера с Гирингом, к тому же они бы получили 28мм автоматы (это ненадежно).

От	Alexey Samsonov
К	Мелхиседек (23.07.2001 17:28:29)
Дата	23.07.2001 17:50:02

Re: Океанский флот...

>Польза от крейсера с 12" огромная. Линкор его не догонит (даже Айова, Худ и Венето), а любой крейсер он замочит (даже Де Мойн).

таки не понял. Айова, по слухам, 32 узла делает. Что - Ваш 12-дюймовый крейсер сможет сделать СУЩЕСТВЕННО больше? И какую мощу силовой установки надо иметь для реального достижения этой существенной разницы, если для скорлупки (по сравнению с ТКр, естественно) "Ташкент" потребовалось 140 тысяч "лошадей"?

>крейсера пр 68 лучше любого крейсера в 8000т с 6" пушками.

Не уверен. Для примера: представьте себе, что в бой при Чемульпо вместо "Варяга" выходит пр.68 (у которого точно такое же арт. вооружение главного калибра). При такой вводной он получит тем же самым, по тому же месту. Для сравнения: отберите у адм. Того ВСЕ его крейсера и броненосцы, заменив на парочку крейсеров "Тоне". Какой результат битвы при Цусиме Вы предскажете на таких условиях? Мне кажется, что даже ухода "Авроры" в Манилу и прорыва нескольких миноносцев во Владивосток не будет. Я это к чему: что нашим не удалось создать корабль, качественно превосходящий уровень 1905 года, даже в 50-х годах. Японцам это удалось уже в 20-х. Э

От	Мелхиседек
К	Alexey Samsonov (23.07.2001 17:50:02)
Дата	24.07.2001 15:49:10

Re: Океанский флот...

>>Польза от крейсера с 12" огромная. Линкор его не догонит (даже Айова, Худ и Венето), а любой крейсер он замочит (даже Де Мойн).
>
>таки не понял. Айова, по слухам, 32 узла делает. Что - Ваш 12-дюймовый крейсер сможет сделать СУЩЕСТВЕННО больше? И какую мощу силовой установки надо иметь для реального достижения этой существенной разницы, если для скорлупки (по сравнению с ТКр, естественно) "Ташкент" потребовалось 140 тысяч "лошадей"?

Он тоже даст 32 узла, а больше и не нужно.

>>крейсера пр 68 лучше любого крейсера в 8000т с 6" пушками.
>
>Не уверен. Для примера: представьте себе, что в бой при Чемульпо вместо "Варяга" выходит пр.68 (у которого точно такое же арт. вооружение главного калибра). При такой вводной он получит тем же самым, по тому же месту. Для сравнения: отберите у адм. Того ВСЕ его крейсера и броненосцы, заменив на парочку крейсеров "Тоне". Какой результат битвы при Цусиме Вы предскажете на таких условиях? Мне кажется, что даже ухода "Авроры" в Манилу и прорыва нескольких миноносцев во Владивосток не будет. Я это к чему: что нашим не удалось создать корабль, качественно превосходящий уровень 1905 года, даже в 50-х годах. Японцам это удалось уже в 20-х. Э

Не буду затрагивать Асаму, а начну с японских КР.

КР пр. 68 имеет против японцев большие шансы. В условиях Японского и Охотского морей 12-6" не намного хуже 8-10-8".
Если уж взялись за перестановки, замените "Яву" "Де Рейтера" на 2 кр. пр68 в Яванском море и считайте шансы японцев.

От	Alexey Samsonov
К	Мелхиседек (24.07.2001 15:49:10)
Дата	24.07.2001 15:58:06

Re: Океанский флот...

>КР пр. 68 имеет против японцев большие шансы. В условиях Японского и Охотского морей 12-6" не намного хуже 8-10-8".
>Если уж взялись за перестановки, замените "Яву" "Де Рейтера" на 2 кр. пр68 в Яванском море и считайте шансы японцев.

Думаю, что было бы повторение Цусимы:-(((
По любому ясно, что после Цусимы и до создания противокорабельных ракет у нас НЕ БЫЛО дееспособного флота как класса. Артиллерийские корабли СССР были, простите, дерьмом. Все, какие реально были построены. И доставшиеся от царя,за исключением "Новиков" - тоже.

От	Мелхиседек
К	Alexey Samsonov (24.07.2001 15:58:06)
Дата	24.07.2001 16:10:21

Re: Океанский флот...

>Думаю, что было бы повторение Цусимы:-(((
>По любому ясно, что после Цусимы и до создания противокорабельных ракет у нас НЕ БЫЛО дееспособного флота как класса. Артиллерийские корабли СССР были, простите, дерьмом. Все, какие реально были построены. И доставшиеся от царя,за исключением "Новиков" - тоже.

Дееспособный флот был, что бы не утверждали некоторые.

Новики - лучшие эсминцы ПМВ.

Артеллерийские корабли дерьмом не были.
Если амурские мониторы дерьмо - то какие считать нормальными?
Чем эсминцы пр. 7 хуже американских аналогов, того же Мэхена, или немцев, итальянцев, англичан, французов.
Лидеры пр. 1 и 38 не хуже иностранных аналогов.
Или кр. пр 68 хуже "Кливленда", "Фиджи"?
Крейсера типа "Нахимов" и "Светлана" вовремя не достоили, а они ничем не хуже легких крейсеров 1918-19гг.
Список можно продолжить.

От	Alexey Samsonov
К	Мелхиседек (24.07.2001 16:10:21)
Дата	24.07.2001 16:17:26

Re: Океанский флот...

>Дееспособный флот был, что бы не утверждали некоторые.

ФЛОТА как единого целого таки не было. Отдельные удачные корабли погоды не делают.

>Новики - лучшие эсминцы ПМВ.
Я это уже сказал - "за исключением Новиков".

>Если амурские мониторы дерьмо - то какие считать нормальными?

Это да. Но речь о кораблях морских прежде всего.

>Чем эсминцы пр. 7 хуже американских аналогов, того же Мэхена, или немцев, итальянцев, англичан, французов.

А мореходность АФАИК никудышная. По Средиземному или Черному Морям сойдет. Но для океана никак.

>Или кр. пр 68 хуже "Кливленда", "Фиджи"?

Устарели еще в момент постройки:-((

>Крейсера типа "Нахимов" и "Светлана" вовремя не достоили, а они ничем не хуже легких крейсеров 1918-19гг.
А "Измаил", а"Советский Союз", а "Кронщштадт", да кабы их достроили, то были бы лучшими в мире, ляляля... Но вот беда - не достроили. Потому что экономика не потянула. И "Нахимовых" тоже еле-еле вытянули с громадным опозданием:-((

Могли бы, кстати, наклепать десяток бронеходов а-ля "Вямяйнинен" на Черном море - как бы они пригодились в войне, когда высаживали десанты в Крыму!

От	Constantin
К	Alexey Samsonov (24.07.2001 16:17:26)
Дата	24.07.2001 16:36:31

Re: Океанский флот...

>>Чем эсминцы пр. 7 хуже американских аналогов, того же Мэхена, или немцев, итальянцев, англичан, французов.
>
>А мореходность АФАИК никудышная. По Средиземному или Черному Морям сойдет. Но для океана никак.

И тем не менее ведь сошла (не без потерь конечно) или в баренцевом море и на Тихом не семерки были? А придраться всегда к чему-то можно.

>>Или кр. пр 68 хуже "Кливленда", "Фиджи"?
>
>Устарели еще в момент постройки:-((

68 в момент постройки? Вы часом его с 68бис не спутали.

>А "Измаил", а"Советский Союз", а "Кронщштадт", да кабы их достроили, то были бы лучшими в мире, ляляля... Но вот беда - не достроили. Потому что экономика не потянула. И "Нахимовых" тоже еле-еле вытянули с громадным опозданием:-((

Многое от экономики не зависело. Политика определяла заметно больше. И вместо нормальных кораблей строился москитный флот, десятки малых ПЛ, строились сотни ТБ3 и тд. Хотя явно могли строить ряд классов кораблей - те же эсминцы (взяв за основу новики) и получили бы к концу 30-х нормальный эсминец вместо посредственной семерки.

>Могли бы, кстати, наклепать десяток бронеходов а-ля "Вямяйнинен" на Черном море - как бы они пригодились в войне, когда высаживали десанты в Крыму!

Могли. Но собирались ли высаживать десанты в крыму? А если не высаживать десанты то на кой ляд они сдались?

От	Alexey Samsonov
К	Constantin (24.07.2001 16:36:31)
Дата	24.07.2001 17:13:14

Re: Океанский флот...

>Могли. Но собирались ли высаживать десанты в крыму? А если не высаживать десанты то на кой ляд они сдались?

А зачем, строго говоря, была нужна супермощная Амурская флотилия на момент ее создания? Война закончена, до Амура японцы не дошли и в обозримом будущем не собирались, зона КВЖД была под надежным контролем Империи. Но ведь проявили прозорливость и создали. Потому что царские чиновники не орали на всех углах про малую кровь и чужие территории:-Е И ведь угадали - амурские "броненосцы" ой как пригодились, только уже при другой власти.

Так и брБО на Черном море. В реально существовавших условиях они могли бы обеспечить надежную защиту побережья от любого, кто сунулся бы туда хоть по суше, хоть по морю. Кстати говоря, важнейший порт Одесса находился вплотную к границе (сколько там до Днестра, небось знаете). Причем в местности, легко проходимой любыми родами войск. Наличие десятка кораблей с пушками, снятыми с порезанных броненосцев (коих было навалом что на Черном море. что на Балтике) означало бы, что сухопутное наступление вероятного противника в прибрежной полосе невозможно. А с моря... да 305-мм даже "Гебена" смогли бы отлупить.

От	Мелхиседек
К	Alexey Samsonov (24.07.2001 16:17:26)
Дата	24.07.2001 16:24:39

Re: Океанский флот...

>>Чем эсминцы пр. 7 хуже американских аналогов, того же Мэхена, или немцев, итальянцев, англичан, французов.
>
>А мореходность АФАИК никудышная. По Средиземному или Черному Морям сойдет. Но для океана никак.

А по техзаданию с них это и нетребовалось. Мореходнось итальянцев, французов, амеров, немцев не лучше

>>Или кр. пр 68 хуже "Кливленда", "Фиджи"?
>
>Устарели еще в момент постройки:-((

Не сильно, и небыли таким барахлом, которое сразу после войны списали (Кливленды).

>>Крейсера типа "Нахимов" и "Светлана" вовремя не достоили, а они ничем не хуже легких крейсеров 1918-19гг.
>А "Измаил", а"Советский Союз", а "Кронщштадт", да кабы их достроили, то были бы лучшими в мире, ляляля... Но вот беда - не достроили. Потому что экономика не потянула. И "Нахимовых" тоже еле-еле вытянули с громадным опозданием:-((

Но легкие крейсера достроили.

>Могли бы, кстати, наклепать десяток бронеходов а-ля "Вямяйнинен" на Черном море - как бы они пригодились в войне, когда высаживали десанты в Крыму!
Зачем?

От	Alexey Samsonov
К	Мелхиседек (24.07.2001 16:24:39)
Дата	24.07.2001 16:35:11

Re: Океанский флот...

>Не сильно, и небыли таким барахлом, которое сразу после войны списали (Кливленды).

Чего прочие страны после войны порезали - такое мы после войны только начали строить:-((

>Но легкие крейсера достроили.

Увы. Они чего-то стоят только в составе эскадры. Которую было не из чего формировать.

>>Могли бы, кстати, наклепать десяток бронеходов а-ля "Вямяйнинен" на Черном море - как бы они пригодились в войне, когда высаживали десанты в Крыму!
>Зачем?

Думаю, что на этот вопрос Вам ответили бы десантники, высаженные у Керчи и Эльтигена. Когда немцам удавалось заблокировать побережье (и снабжение десантников) самодельными баржами с артиллерией. А нашим было нечего противопоставить корыту, на которое поставили 88-мм зенитку - дальность стрельбы из оружия ЛЕГКИХ кораблей была намного ниже:-((

От	Constantin
К	Alexey Samsonov (24.07.2001 16:35:11)
Дата	24.07.2001 16:43:26

Re: Океанский флот...

>Думаю, что на этот вопрос Вам ответили бы десантники, высаженные у Керчи и Эльтигена. Когда немцам удавалось заблокировать побережье (и снабжение десантников) самодельными баржами с артиллерией. А нашим было нечего противопоставить корыту, на которое поставили 88-мм зенитку - дальность стрельбы из оружия ЛЕГКИХ кораблей была намного ниже:-((

Противопоставить было что, конечно не десятки кораблей но кое-что было (там еще линкор, 4 крейсера и несколько эсминцев были). Но сами понимаете многое применять было не разрешено. Особенно после потери Харькова и 2 эсминцев. Точно так же не применили тяжелые корабли при эвакуации немцев из крыма - а ведь они были. Отсюда вопрос - имей мы 10 этих бронемордцев их разрешили бы применить в этой ситуации или они где-нибудь в Поти стояли бы?

От	Alexey Samsonov
К	Constantin (24.07.2001 16:43:26)
Дата	24.07.2001 17:24:42

Re: Океанский флот...

>Противопоставить было что, конечно не десятки кораблей но кое-что было (там еще линкор, 4 крейсера и несколько эсминцев были). Но сами понимаете многое применять было не разрешено. Особенно после потери Харькова и 2 эсминцев. Точно так же не применили тяжелые корабли при эвакуации немцев из крыма - а ведь они были. Отсюда вопрос - имей мы 10 этих бронемордцев их разрешили бы применить в этой ситуации или они где-нибудь в Поти стояли бы?

ИМХО. Имей мы "бронемордцы" в дополнение к реально существовавшим кораблям - скорее всего применение было бы разрешено. Потому что бОльшую часть эсминцев отдали на съедение Люфтваффе самым дурным образом - ну не предназначены эти корабли для роли транспортников, которую им пришлось выполнять! Поэтому и зениток на них в нужном количестве не было - им надлежить ударить и убегать. "Бронемордец" мог быть снабжен 2 или 4 орудиями ГК и зенитками "сколько надо" - ему все равно не бегать быстро, лишний вес ему не помеха, да и места побоьше. чем на узком эсминце.
В реальности приказ Сталина был, как это ни прискорбно, оправдан. Немецкий флот в активные действия против СССР не втянулся, отношения с союзниками после оккончания войны просчитывались вполне ясно, а роль флота в их стратегии - хорошо известна. Поэтому было логично повелеть беречь остатки флота - они могли пригодиться после войны. Вот и делали немецкие баржи с зенитками что хотели: легкого корабля для несения орудия 100 мм и выше (чтоб тягаться в дальнобойности с 88-мм немецкой пушкой) не было, то есть для создания аналога самоходки-зверобоя не было "шасси", а серьезным кораблям было запрещено:-((

От	Constantin
К	Alexey Samsonov (24.07.2001 17:24:42)
Дата	25.07.2001 11:16:50

Re: Океанский флот...

>
>ИМХО. Имей мы "бронемордцы" в дополнение к реально существовавшим кораблям - скорее всего применение было бы разрешено.

Вот именно в дополнение, а когда и где и на какие деньги должны были построить это дополнение.

Потому что бОльшую часть эсминцев отдали на съедение Люфтваффе самым дурным образом - ну не предназначены эти корабли для роли транспортников, которую им пришлось выполнять! Поэтому и зениток на них в нужном количестве не было - им надлежить ударить и убегать.

Одна из задач эсминцев - эскорт эскадры и конвоя - так что не надо про ударил и беги, просто слабость зенитного вооружения - это общий просчет в 30-е годы и не только у нас.

"Бронемордец" мог быть снабжен 2 или 4 орудиями ГК и зенитками "сколько надо" - ему все равно не бегать быстро, лишний вес ему не помеха, да и места побоьше. чем на узком эсминце.

и утопили бы его со всеми его зенитками те же бомберы немецкие причем еще где-нибудь в 41.

От	Мелхиседек
К	Alexey Samsonov (24.07.2001 16:35:11)
Дата	24.07.2001 16:41:39

Re: Океанский флот...

>>Не сильно, и небыли таким барахлом, которое сразу после войны списали (Кливленды).
>
>Чего прочие страны после войны порезали - такое мы после войны только начали строить:-((

Были жутким барахлом, вот и сдали в резерв, а не порезали. Поставили на прикол до будущей войны.
>>Но легкие крейсера достроили.
>
>Увы. Они чего-то стоят только в составе эскадры. Которую было не из чего формировать.

По мэхену и Коломбо - да, а так можно воевать и без эскадры.

>>>Могли бы, кстати, наклепать десяток бронеходов а-ля "Вямяйнинен" на Черном море - как бы они пригодились в войне, когда высаживали десанты в Крыму!
>>Зачем?
>
>Думаю, что на этот вопрос Вам ответили бы десантники, высаженные у Керчи и Эльтигена. Когда немцам удавалось заблокировать побережье (и снабжение десантников) самодельными баржами с артиллерией. А нашим было нечего противопоставить корыту, на которое поставили 88-мм зенитку - дальность стрельбы из оружия ЛЕГКИХ кораблей была намного ниже:-((

В 20-30е годы так вопрос не стоял.

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (24.07.2001 16:10:21)
Дата	24.07.2001 16:15:54

Увы - корабли были - ФЛОТА не было. (-)

От	Alexey Samsonov
К	Дмитрий Козырев (24.07.2001 16:15:54)
Дата	24.07.2001 16:27:16

Я об том же.

Сформировать дееспособную эскадру было не из чего - приличных кораблей тяжелее эсминца не было:-((

От	Мелхиседек
К	Alexey Samsonov (24.07.2001 16:27:16)
Дата	24.07.2001 16:33:52

Re: Я об...

>Сформировать дееспособную эскадру было не из чего - приличных кораблей тяжелее эсминца не было:-((
Наличие эскадры тяжелых кораблей необязательно.
Австрийские линкоры большую часть ПМВ прохлождались, а союзники ничего героического не сделали.
А как англичане с Тирпицем воевали?
Русский флот в ПМВ и ВМВ решал свои задачи и без суперэкадр

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (24.07.2001 16:33:52)
Дата	24.07.2001 16:36:52

Re: Я об...

>Наличие эскадры тяжелых кораблей необязательно.

Угу обязательно наличие эскадры т.е соединения.

>А как англичане с Тирпицем воевали?

А это причем?

>Русский флот в ПМВ и ВМВ решал свои задачи и без суперэкадр

Какие? Какие задачи он "решал"?

С уважением

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (24.07.2001 16:36:52)
Дата	24.07.2001 16:44:12

Re: Я об...

>>А как англичане с Тирпицем воевали?
>
>А это причем?
Эскадры не был, пугали одним кораблем.

>>Русский флот в ПМВ и ВМВ решал свои задачи и без суперэкадр
>
>Какие? Какие задачи он "решал"?

Какие ставились, те и решал, хотя и не все выполнил.

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (24.07.2001 16:44:12)
Дата	24.07.2001 16:48:35

Re: Я об...

>>А это причем?
>Эскадры не был, пугали одним кораблем.

о действиях германского надводного флота в ВМВ тоже всерьез говорить не приходится, это верно.

>>Какие? Какие задачи он "решал"?
>
>Какие ставились, те и решал, хотя и не все выполнил.

Ну и какие ставились? Обсудим7

С уважением

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (24.07.2001 16:48:35)
Дата	24.07.2001 16:52:51

Re: Я об...

>>>А это причем?
>>Эскадры не был, пугали одним кораблем.
>
>о действиях германского надводного флота в ВМВ тоже всерьез говорить не приходится, это верно.

И англичан, которых пугали.

>>>Какие? Какие задачи он "решал"?
>>
>>Какие ставились, те и решал, хотя и не все выполнил.
>
>Ну и какие ставились? Обсудим7

В отдельной ветке

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (24.07.2001 16:52:51)
Дата	24.07.2001 16:57:38

Re: Я об...

>И англичан, которых пугали.

Где пугали? кого? Вы не ошиблись?

От	FVL1~01
К	Alexey Samsonov (23.07.2001 17:50:02)
Дата	23.07.2001 20:16:36

Тааакк, разберемся...

И снова здравствуйте
>таки не понял. Айова, по слухам, 32 узла делает. Что - Ваш 12-дюймовый крейсер сможет сделать СУЩЕСТВЕННО больше? И какую мощу силовой установки надо иметь для реального достижения этой существенной разницы, если для скорлупки (по сравнению с ТКр, естественно) "Ташкент" потребовалось 140
тысяч "лошадей"?

Ну Айова да превосходи она кронштадт по ВСЕМ параметрам, только они и никто другой из построенных. У остальных есть как плюсы так и минусы. Более того даже в случае достройки Кронштадта по варианту И он вполне проницает броню Айовы, так что бой ему небезнадежен (неравен но не безнадежен, особенно ночью (учтите на Кронштадте впервые в мире действующая ИК аппаратуря, что в схватках в Слотах, аля Гвадалканал посильнее РЛС будет. И кстати "спецпрожектора" "Уран" в отличии от самого крейсера ужже в мае 1941 были и работали, это так к слову о управлении огнем.
Еще пожалуй опасен будет Кронштадту Худ, в случае его модернизации с заменой котлов и турбин.
А про соответствие мощностей сначала почитайте что либо про число Фруда и прочие гидродинамические штучки. Например как минимум миниморум Шапиро, "Самые быстрфые корабли".

>>крейсера пр 68 лучше любого крейсера в 8000т с 6" пушками.
>
>Не уверен. Для примера: представьте себе, что в бой при Чемульпо вместо "Варяга" выходит пр.68 (у которого точно такое же арт. вооружение главного калибра). При такой вводной он получит тем же самым, по тому же месту. Для сравнения: отберите у адм. Того ВСЕ его крейсера и броненосцы, заменив на парочку крейсеров "Тоне". Какой результат битвы при Цусиме Вы предскажете на таких условиях? Мне кажется, что даже ухода "Авроры" в Манилу и прорыва нескольких миноносцев во Владивосток не будет. Я это к чему: что нашим не удалось создать корабль, качественно превосходящий уровень 1905 года, даже в 50-х годах. Японцам это удалось уже в 20-х.

Ну ну вы там ниже про систему управления огнем писали, так вот неправда ваша на проекте 68 она конечно была, а уж какая она стала на проекте 68К и бис тк это вообще песня. Итальянская система управления огнем давала крайне точное огневое решениек и во всех боях итальянцев с англичанами итальянцы быстро и точно НАКРЫВАЛИ цель, что есть заслуга Оффичини Галилео (кстати результаты ДНЕВНЫХ боев японских ТКР не заставляют думать о какой либо запредельной меткости их стрельбы, крайне низкий процент попаданий однако в нормальных боях типа Командор и Яванского моря. Вот ночью да, а днем средненько) Так вот вы спросите почему итальянцы имея хорошие на 1930-е годы ПУАО мазали отвечу - жадность сгубила не одно поколение фраеров - спаренные люльки и форсированная до предела баллистика.Цель накрывали но эллипс рассеивания был столь велик, что попадали редко.А Вот и отличия пр 68 с самого начала - раздельное наведение, с грамотной компоновкой трехорудийной башни и усовершенствования нарезов и заряда, Учебные стрельбы наших 68 в 50-е годы тому доказательство.
Так что ваш аргументум побоку, а уж пара 68бис аккуратно расстреливает выходящий по минному полю из 500 акустических мин флот Того из Мозампо торпедами практически за пределами действия его орудий.
возимите вместо 250 мин 120 и вместо 5 трукбного та 3 трубный получим проект 68 исходный.

Про самолеты на японских крейсерах я доооолго смеялся. максимум что мог взять ДЖек катапультный это две 60кг бомбы, Пете - одну такую бомбу , хотя правда мог сбросит ее с пикирования. Что бы взлететь с нагрузкой в 250кг - японцам надо оставить стрелка на крейсере и взлетать с воды а не с катапульты, милости просим под "баян" (пулеметы+РС-82) Кор-2 го.

С уважением ФВЛ

От	Китоврас
К	Alexey Samsonov (23.07.2001 17:50:02)
Дата	23.07.2001 17:56:23

Re: Океанский флот...

Доброго всем здравия!

>Не уверен. Для примера: представьте себе, что в бой при Чемульпо вместо "Варяга" выходит пр.68 (у которого точно такое же арт. вооружение главного калибра). При такой вводной он получит тем же самым, по тому же месту.

Дзе-дзе - ИМХО Вы не правы. У крейсера проэкта 68 есть и 100-мм орудия которых не было у Варяга и точность огня главного калибра значительно выше.
А главное пример некорректен - бой в Чемульпо - это бой в очень и очень специфических условиях - на узком фарватере. Этак можно написать что если крейсер проекта 1164 поставить на стрельбище в качестве мишени, то любой броненосец начала прошлого века его расстреляет.

C уважением, Китоврас

От	Alexey Samsonov
К	Китоврас (23.07.2001 17:56:23)
Дата	23.07.2001 18:38:39

Re: Океанский флот...

>>Дзе-дзе - ИМХО Вы не правы. У крейсера проэкта 68 есть и 100-мм орудия которых не было у Варяга и точность огня главного калибра значительно выше.

Про главный калибр примеров хочется и доказательств. Потому как здесь на форуме мелькала инфа, что-де НЕ БЫЛО на пр.68 системы управления огнем. Без чего бортовые орудия а-ля "Варяг" как бы не точнее будет (BTW, при боевой работе "Очакова"-"Кагула" и "Памяти Меркурия" выяснилось, что как скорострельность, так и точность бортовых орудий превосходят таковые у башенных).

>А главное пример некорректен - бой в Чемульпо - это бой в очень и очень специфических условиях - на узком фарватере. Этак можно написать что если крейсер проекта 1164 поставить на стрельбище в качестве мишени, то любой броненосец начала прошлого века его расстреляет.

Хо-хо, Эрнестуля, знаменито! (с) сами знаете. Если мишень будет вести ответный огонь всеми доступными средствами (причем откроет огонь еще до выхода броненосца на огневой рубеж стрельбища), то еще бабушка надвое сказала, чья возьмет. Полагаю, что "Тоне" уроет "Орла" на пару с "Ретвизаном" даже на таких условиях. Во первых, добьется уверенных попаданий задолго до того, как русские 12" начнут просто доставать до него. Во вторых - у "Тоне" АФАИК 3 самолета. Каждый взлетает с торпедой и...? А вот пр.68 при встрече с "Асамой" сможет только одно: драпать, драпать без оглядки.

Обычно вооружение даже по прошествии примерно 10 лет получает КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство. Если бы Рожественскому хотя бы один ЭМ типа "Новик" (не одноименный крейсер!), Того пришлось бы туго. То же касается подводной лодки. Крейсера адмирала Шпее оказались беспомощны против английских "диких кошек", построенных всего лишь несколькими годами позже. И порвали у Коронеля как хотели английские крейсера, построенные несколькими годами раньше. А тут крейсер, появившийся более чем 40 лет спустя, не имеет не то чтобы качественных преимуществ, но вообще никаких преимуществ над "стариками". Непорядок-с.

От	FVL1~01
К	Alexey Samsonov (23.07.2001 18:38:39)
Дата	23.07.2001 20:32:47

Хе хе хе...

И снова здравствуйте

>>>Дзе-дзе - ИМХО Вы не правы. У крейсера проэкта 68 есть и 100-мм орудия которых не было у Варяга и точность огня главного калибра значительно выше.
>
>Про главный калибр примеров хочется и доказательств. Потому как здесь на форуме мелькала инфа, что-де НЕ БЫЛО на пр.68 системы управления огнем. Без чего бортовые орудия а-ля "Варяг" как бы не точнее будет (BTW, при боевой работе "Очакова"-"Кагула" и "Памяти Меркурия" выяснилось, что как скорострельность, так и точность бортовых орудий превосходят таковые у башенных).

Ну да на недостроенных кораблях ее не было, но она была таки на этих кораблях как в проекте так и при достройке, Откуда такие источники, хоть выпуск МК про 68 проет почитайте или Крейсера типа "Чапаев" и "Свердлов" или на худой конец Платонова.

>Хо-хо, Эрнестуля, знаменито! (с) сами знаете. Если мишень будет вести ответный огонь всеми доступными средствами (причем откроет огонь еще до выхода броненосца на огневой рубеж стрельбища), то еще бабушка надвое сказала, чья возьмет. Полагаю, что "Тоне" уроет "Орла" на пару с "Ретвизаном" даже на таких условиях. Во первых, добьется уверенных попаданий задолго до того, как русские 12" начнут просто доставать до него. Во вторых - у "Тоне" АФАИК 3 самолета. Каждый взлетает с торпедой и...?
И как я уже писал и не взлетел :-)))), не могли эти сранительно легкие развендуны с торпедой летать, а для английского Шарка катапульта коротка. А вот с 68 по первоначальному проекту взлетают Кор-2, таки с разными штучками под крылом, да и вообще дело решит торпеда с 35-50 кабельтовых, как в случае японского крейсера так и в случае исходного 68, в случае 68бис, броненосец рвется на собственных погребах кабельтовых со 115.

А вот пр.68 при встрече с "Асамой" сможет только одно: драпать, драпать без оглядки.

Аргументируйте, Асама расстреливается по мяким оконечностям вне зоны эффективного огня своих 203мм спарок (кабельтовых с 60, что фигня для системы ПУАО Галилео, но очень и очень много для 2,29м дальномера Барра и Струда.

>Обычно вооружение даже по прошествии примерно 10 лет получает КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство. Если бы Рожественскому хотя бы один ЭМ типа "Новик" (не одноименный крейсер!),

Да а лучше дивизион, но только в один момент во время выполнения петли Того не раньше и не позже . Подумайте почему в другие моменты боя эффект будет меньше.

>То же касается подводной лодки.
Какой, если проект 941 то согласен. Пожалуй хватило бы и 613, но раньше тут уже баба на пополам сазала.

> Крейсера адмирала Шпее оказались беспомощны против английских "диких кошек", построенных всего лишь несколькими годами позже.
Практически одноывременно с ними, но это Фишер, он безумный но он гений.

> И порвали у Коронеля как хотели английские крейсера, построенные несколькими годами раньше.
не преднвазначенные для такого боя, (это крейсера эскортеры Гуд Хоуп для боя с рейдерам класса Россия, Монмут вообше истребитель бронепалубных крейсекров. Давайте считать для равной силы отряда - для "Диффенса " и "Минотауэра", да не с резервистами. А с диваизией Трубриджа справиться Шану и Гнею вообще например слабо было????. Ну нелязя говорить что круче мотоцикл или автобус.
А тут крейсер, появившийся более чем 40 лет спустя, не имеет не то чтобы качественных преимуществ, но вообще никаких преимуществ над "стариками". Непорядок-с.

Это у вас извините травка лезет, вы сначала сравните скорости, СУАО, баллистику , торпеды (53-39, хе хе), схему бронирования кораблей равного водоизмещения, ну сравнте с той же азамой или эсмеральдой второй.
Да и еще практическую скорострельность японских орудий в 8 и 6 дюймов берите не на 1 минуту а хотя бы выстрелов за 10минут. Ибо люди в оличии от механизмов имеют свойцство уставать
С уважением ФВЛ

От	Alexey Samsonov
К	FVL1~01 (23.07.2001 20:32:47)
Дата	23.07.2001 22:38:24

Re: Хе хе

>>Ну да на недостроенных кораблях ее не было, но она была таки на этих кораблях как в проекте так и при достройке, Откуда такие источники, хоть выпуск МК про 68 проет почитайте или Крейсера типа "Чапаев" и "Свердлов" или на худой конец Платонова.

Источником был постинг здесь на форуме. Типа были пр.68 таким говном, что не сочли нужным ставить СУО, исходя (наверное) из принципа некормления свиней апельсинами.

>И как я уже писал и не взлетел :-)))), не могли эти сранительно легкие развендуны с торпедой летать, а для английского Шарка катапульта коротка. А вот с 68 по первоначальному проекту взлетают Кор-2, таки с разными штучками под крылом,

Пожалуйста, уточните названия и характеристики
"штучек".

да и вообще дело решит торпеда с 35-50 кабельтовых, как в случае японского крейсера так и в случае исходного 68, в случае 68бис, броненосец рвется на собственных погребах кабельтовых со 115.

Это что за торпеда с такой дальностью хода? АФАИК обсуждалось здесь когда-то давно нападение К21 на Тирпиц, так там предельная дальность хода торпеды называлась куда скромнее. И что сделают 8" Асамы с пр.68 на расстоянии 35-50 кабельтов. ИМХО - сделают из него котлету, отбивную. И чем атким оснащен 68бис, что с гарантией убьет броненосец со 155 кабельтов?

>Аргументируйте, Асама расстреливается по мяким оконечностям вне зоны эффективного огня своих 203мм спарок (кабельтовых с 60, что фигня для системы ПУАО Галилео, но очень и очень много для 2,29м дальномера Барра и Струда.

Попасть не значит поразить. Асама не танк, попадание 6" ей будет что слону дробина (Варяг вроде не раз попал, и что?)

>
>Да а лучше дивизион, но только в один момент во время выполнения петли Того не раньше и не позже . Подумайте почему в другие моменты боя эффект будет меньше.

Да. Именно при "петле", пока русский флот еще не превратился в беспомощное стадо, избитое 12" снарядами японцев.

>>То же касается подводной лодки.
>Какой, если проект 941 то согласен. Пожалуй хватило бы и 613, но раньше тут уже баба на пополам сазала.

В момент "петли" достаточно треснуть по "Микасе" хоть чем. Потому что управление японскими действиями (весьма эффективными) велось оттуда. После гибели "Микасы" бой распадается на несколько поединков отдельных кораблей. В реальности это все равно случилось, но русские корабли к этому моменту стали просто изрешеченными грудами металла, им оставалось только героически погибать без возможности "дать сдачи".

>Это у вас извините травка лезет, вы сначала сравните скорости, СУАО, баллистику , торпеды (53-39, хе хе), схему бронирования кораблей равного водоизмещения, ну сравнте с той же азамой или эсмеральдой второй.

Скорость поможет драпать. но не сражаться. СУАО великая вещь, если она есть (раз ее все же поставили на некоторые 68, тогда повоюем:-)). Торпеды? Простите. На дистанциях артиллерийского боя даже 1905 года какие торпеды могут быть эффективны? Даже если и дойдет по дальности, все равно никуда не попадет.

>Да и еще практическую скорострельность японских орудий в 8 и 6 дюймов берите не на 1 минуту а хотя бы выстрелов за 10минут. Ибо люди в оличии от механизмов имеют свойцство уставать

Если русские или европейские - да. Но японцы - это же железные люди. Устать для них означает потерять лицо. И они не устанут, когда нужно сражаться. Много они "уставали", сражаясь с вдесятеро превосходящими амрскими силами? Много они уставали, когда шли по болотам к Сингапуру? Кстати, хотел бы видеть данные по скорострельности пр.68 - иначе разговор беспредметен.

От	Nail
К	Alexey Samsonov (23.07.2001 22:38:24)
Дата	24.07.2001 11:02:49

Re: Хе хе

>>>Ну да на недостроенных кораблях ее не было, но она была таки на этих кораблях как в проекте так и при достройке, Откуда такие источники, хоть выпуск МК про 68 проет почитайте или Крейсера типа "Чапаев" и "Свердлов" или на худой конец Платонова.
>
>Источником был постинг здесь на форуме. Типа были пр.68 таким говном, что не сочли нужным ставить СУО, исходя (наверное) из принципа некормления свиней апельсинами.

Ссылка про СУО, из которой следует,что на пр.68 она была, хотя может быть и без РЛ управления огнем. На 68 бис-е понятно полный комплект.

http://vmk.boom.ru/ships/Russia/Cruisers/KR_PR68_bis_Sverdlov/history.html

>да и вообще дело решит торпеда с 35-50 кабельтовых, ....

>Это что за торпеда с такой дальностью хода? ...

Например британская 21" (53.3 cm) торпеда Mark X, X*, X**, X*** and X**** предвоенная, дальность хода
3,280 yards (3,000 m) / 47 knots
5,470 yards (5,000 m) / 43 knots
8,750 yards (8,000 m) / 36 knots
13,120 yards (12,000 m) / 29 knots
Ничем не выдающийся для своего времени образец. Или вот наши предвоенные торпеды:
"В 1927 году, когда еще только-только начиналось возрождение Красного Флота, уже была принята на вооружение перва советская торпеда, получившая обозначение 53-27 (калибр 533 мм, заряд в 265 кг тротила и дальность 3700 м при скорости хода 45 узлов). В 1938 году была создана новая парогазовая торпеда 53-38, имевшая 300 кг ВВ и три режима хода: 4000 м при 45 узлах, 8000 м при 35 узлах и 10000 м при 30 узлах. "

>>Да и еще практическую скорострельность японских орудий в 8 и 6 дюймов берите не на 1 минуту а хотя бы выстрелов за 10минут. Ибо люди в оличии от механизмов имеют свойцство уставать

>Если русские или европейские - да. Но японцы - это же железные люди. Устать для них означает потерять лицо. И они не устанут, когда нужно сражаться. ...

>Кстати, хотел бы видеть данные по скорострельности пр.68 - иначе разговор беспредметен.

Для японской 6": http://www.warships1.com/Weapons/WNJAP_6-40_eoc.htm
около 5 в/мин., реально по результатам Цусимы заметно меньше.
Для Б-38 в башенной установке 6-7 в/мин. и механизмы не устают + наводятся башни 40-х быстрее. А уж про дальность стрельбы можно вообще не вспоминать, Азама будет разгромлена не имея возможности приблизиться на дистанцию огня.
http://www.warships1.com/Weapons/WNRussian_6-57_m1938.htm

All the best!
Nail

От	Nail
К	Nail (24.07.2001 11:02:49)
Дата	24.07.2001 11:14:56

Да, кстати..

>>Если русские или европейские - да. Но японцы - это же железные люди. Устать для них означает потерять лицо. И они не устанут, когда нужно сражаться. ...

О железных японцах..
Именно потому что тяжело среднему японцу ворочать 6" снаряд, для немеханизированных крейсерских установок японцы перешли на 140 мм. орудия, начиная с Тенрю и Тацуты.

All the best!
Nail

От	Китоврас
К	Alexey Samsonov (23.07.2001 18:38:39)
Дата	23.07.2001 18:56:37

Давайте попробуем разобраться

Доброго всем здравия!
дзе-дзе - жаль ФВЛ уехал он даты помнил...

>Про главный калибр примеров хочется и доказательств. Потому как здесь на форуме мелькала инфа, что-де НЕ БЫЛО на пр.68 системы управления огнем. Без чего бортовые орудия а-ля "Варяг" как бы не точнее будет (BTW, при боевой работе "Очакова"-"Кагула" и "Памяти Меркурия" выяснилось, что как скорострельность, так и точность бортовых орудий превосходят таковые у башенных).

Это вряд ли. К тому же У проекта 68 хотя бы то преймущество перед Варягом и прочими богатырями, что может вести огонь всем главным калибром на один борт.
Скорострельность выше у башенных установок 68-го явно выше, чем у палубных и казематных начала века.

>Хо-хо, Эрнестуля, знаменито! (с) сами знаете. Если мишень будет вести ответный огонь всеми доступными средствами (причем откроет огонь еще до выхода броненосца на огневой рубеж стрельбища), то еще бабушка надвое сказала, чья возьмет. Полагаю, что "Тоне" уроет "Орла" на пару с "Ретвизаном" даже на таких условиях. Во первых, добьется уверенных попаданий задолго до того, как русские 12" начнут просто доставать до него. Во вторых - у "Тоне" АФАИК 3 самолета. Каждый взлетает с торпедой и...? А вот пр.68 при встрече с "Асамой" сможет только одно: драпать, драпать без оглядки.

Дзе-дзе - в фарватере Чемульпо Тоне его еропланы не помогут - противники увидят друг друга одновременно на очень короткой дистанции. Здесь даже 6-ти дюймовые снаряды с Орла смогут нанести ему ущерб.

>Обычно вооружение даже по прошествии примерно 10 лет получает КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство.
Вы выводите закономерность на пустом месте:
где оно качественное превосходство Орла над Сисоем Великим? а бывают периоды, когда корабли устаревают прямо на стапелях.

Если бы Рожественскому хотя бы один ЭМ типа "Новик" (не одноименный крейсер!), Того пришлось бы туго.
Это врядли(с) в тумане, Новик не смог развить полный ход. И тут его 10 т.а. будут бесполезны.

То же касается подводной лодки. Крейсера адмирала Шпее оказались беспомощны против английских "диких кошек", построенных всего лишь несколькими годами позже. И порвали у Коронеля как хотели английские крейсера, построенные несколькими годами раньше.
Неверно - корабли Кредока (кроме глазго) были много старше.

А тут крейсер, появившийся более чем 40 лет спустя, не имеет не то чтобы качественных преимуществ, но вообще никаких преимуществ над "стариками". Непорядок-с.
Да почему? - перенеситте встречу из пролива в открытое море - и на стороне 68-го радар, большая дальнобойность орудий и преимущество в скорости. Вся эскадра Уриу будет расстреляна.

С уважением, Китоврас

От	FVL1~01
К	Китоврас (23.07.2001 18:56:37)
Дата	23.07.2001 19:57:44

Дык я еще не уехал... Хе хе, два часа осталось (-)

От	Alexey Samsonov
К	Китоврас (23.07.2001 18:56:37)
Дата	23.07.2001 19:51:11

Дзе-дзе-дзе...

>Это вряд ли. К тому же У проекта 68 хотя бы то преймущество перед Варягом и прочими богатырями, что может вести огонь всем главным калибром на один борт.
>Скорострельность выше у башенных установок 68-го явно выше, чем у палубных и казематных начала века.

У меня есть книга по "Очакову". Там русским языком указывалось, что скорострельность и точность башен была НАМНОГО хуже, чем у казематных орудий. Сей недостаток ИМХО может быть исправлен установкой СУО, но на пр.68 ее не было (или здесь на ВИФ проскочила неверная инфа?). И вообще - на предшественниках пр.68, то бишь на "Кирове" и К', стояли орудия зело могучие на бумаге, но в плачевными реальными характеристиками (точность, скорострельность, ресурс стволов). Так что сперва надо узнать реальные параметры орудий пр.68 - ну как и с ними такая же беда?

>Дзе-дзе - в фарватере Чемульпо Тоне его еропланы не помогут - противники увидят друг друга одновременно на очень короткой дистанции. Здесь даже 6-ти дюймовые снаряды с Орла смогут нанести ему ущерб.

Ерапланы взлетают заранее, с воздуха разыскивают "утюги" и угощают каждого торпедой. После чего продырявленные, потерявшие или почти потерявшие ход корыта топятся сосредоточенными залпами 8 орудий "Тоне", даваемые с закрытых позиций и корректируемые с тех же ерапланов.

> Если бы Рожественскому хотя бы один ЭМ типа "Новик" (не одноименный крейсер!), Того пришлось бы туго.
>Это врядли(с) в тумане, Новик не смог развить полный ход. И тут его 10 т.а. будут бесполезны.

Разве в начале Цусимского боя был туман? Не помню упоминаний о таком. Насколько помню известные мне описания, в первой части боя (когда русские корабли идут колонной, а японские - пересекают их курс и стреляют) противники видели друг друга хорошо. Резкая атака на "Микасу" с практически гарантированным уничтожением оной и управления японской эскадры - и...? Другое дело, что такая атака была бы самоубийством для ЭМ: ответным огнем "противоминной артиллерии" он повреждается и убежать после удара уже не может.

>Да почему? - перенеситте встречу из пролива в открытое море - и на стороне 68-го радар, большая дальнобойность орудий и преимущество в скорости. Вся эскадра Уриу будет расстреляна.

Не думаю. Не хватит боеприпасов и ресурса стволов. На расстояниях, когда попадание 6" принесет "Асаме" серьезный ущерб - орудия "Асамы" имеют преимущество из-за более тяжелого снаряда.

>С уважением, Китоврас
Аналогично

От	FVL1~01
К	Alexey Samsonov (23.07.2001 19:51:11)
Дата	23.07.2001 20:42:17

Ну ну

И снова здравствуйте

>У меня есть книга по "Очакову". Там русским языком указывалось, что скорострельность и точность башен была НАМНОГО хуже, чем у казематных орудий. Сей недостаток ИМХО может быть исправлен установкой СУО, но на пр.68 ее не было (или здесь на ВИФ проскочила неверная инфа?). И вообще - на предшественниках пр.68, то бишь на "Кирове" и К', стояли орудия зело могучие на бумаге, но в плачевными реальными характеристиками (точность, скорострельность, ресурс стволов). Так что сперва надо узнать реальные параметры орудий пр.68 - ну как и с ними такая же беда?
А у меня есть книга про Граджанскую войну в США, там пишут что гладкоствольные дкульнозарядные орудия скорострельнее нарезных :-)))) Кстати и зело могучие на бумаге 180 оказались не провально плохи и отлично поработали в войну. ДА они хуже иностранных солвременных им 203 мм аналогов, но сравните их с армстроновской спаркой 203/45 обр 1897 года????.
>Ерапланы взлетают заранее, с воздуха разыскивают "утюги" и угощают каждого торпедой. После чего продырявленные, потерявшие или почти потерявшие ход корыта топятся сосредоточенными залпами 8 орудий "Тоне", даваемые с закрытых позиций и корректируемые с тех же ерапланов.
Да вы еще раз обратите внимание на то какие еропланы на Тоне. такие же и на 68 проекте по плану.

>Разве в начале Цусимского боя был туман? Не помню упоминаний о таком. Насколько помню известные мне описания, в первой части боя (когда русские корабли идут колонной, а японские - пересекают их курс и стреляют) противники видели друг друга хорошо. Резкая атака на "Микасу" с практически гарантированным уничтожением оной и управления японской эскадры - и...? Другое дело, что такая атака была бы самоубийством для ЭМ: ответным огнем "противоминной артиллерии" он повреждается и убежать после удара уже не может.
Ну тагдашняя противоминная артиллерия могла Новик и не повредить даже тут вы правы, мог он. веер пустить кабельтовых с 35, то есть вне зоны эффективного огня 76 мм хлопушек и 152 мм с меделенной наводкой. См Ютланд действия англов против на порядок более совершенных немецких линкоров ночью и с меньших дистанций.
>Не думаю. Не хватит боеприпасов и ресурса стволов. На расстояниях, когда попадание 6" принесет "Асаме" серьезный ущерб - орудия "Асамы" имеют преимущество из-за более тяжелого снаряда.
Да вы что , на расстояниях более 60-70 кабельтовых снаряды просто рвут палубу азамы из склепанных листов судостроительной стали с залетом в погреба или огнетррубные котлы (даже не знаю что лучше, японец жареный или японец вареный).
Асама на этих дистанциях имеет предельную дальность стрельбы 72-78 каб, при эффективной дай бог с 55.

Попросите танкосексуалистов этого форума пораасуждать про бой БРМ-3 рысь с 30мм пушкой с 4 танками Большой Вилли с 2*57 мм пушками на каждом :-))), аргументы те же.

С уважением ФВЛ

От	Alex Melia
К	Пехота (21.07.2001 20:18:54)
Дата	22.07.2001 23:17:13

РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКИЙ КРАСНЫЙ ФЛОТ

В условиях приближающегося кризиса колониальной системы, большой океанский флот должен был стать силовым прикрытием для операций по распространению советского влияния в бывших колониальных странах.

http://www.militarism.ru/

От	Exeter
К	Alex Melia (22.07.2001 23:17:13)
Дата	23.07.2001 00:24:07

А вот и товарищ Монаков всплыл :-))

Спасибо, уважаемый Alex Melia, за статейки тов.Монакова!

Гг.Олег Радько и Дмитрий Болтенков - можете ознакомиться, Вы интересовались. Соавтор г-на Ровера.

>В условиях приближающегося кризиса колониальной системы, большой океанский флот должен был стать силовым прикрытием для операций по распространению советского влияния в бывших колониальных странах.

http://www.militarism.ru/

С уважением, Exeter

От	Hokum
К	Пехота (21.07.2001 20:18:54)
Дата	22.07.2001 18:20:54

И еще мнение

Приветствую, джентльмены!

Мне кажется, что исходные посылки задано несколько неверно.
Допустим, что WWII по тем или иным причинам отложена до 1946 г. Но это не отменяет автоматически ни развития подводного флота, ни значительного повышения ТТХ авиации (в т.ч. палубной), ни дальнейшего развития класса авианосцев. Как, впрочем, и работ по созданию ядерного оружия.
Вспомните, как использовались существующие ЛК в WWII. Ничего похожего на гигантские эскадренные сражения типа Ютланда. В Северной Атлантике - рейдерские операции (Кингсмарине) и прикрытие конвоев (Royal Navy). На Тихоокеанском театре ЛК вообще очень быстро превратились в средство обеспечения боевой устойчивости авианосных групп (в частности, средство усиления ПВО соединения).
Наводящий вопрос - сколько ЛК погибли (или хотя бы вышли из строя) от артиллерийского огня противника в WWII? И какова их доля в общих потерях ЛК?
Что бы изменилось в 1946 году?
ИМХО, к началу 40-х годов ЛК утратил свое господствующее положение в составе флотов. Развитие альтернативных видов вооружений (в первую очередь авиации и ПЛ) вывело их на аналогичный (или, по крайней мере, близкий) уровень боевой ценности. Независимо от даты начала WWII.
Не говоря уже о том, что государство, имеющее ядерное оружие и средства доставки, может позволить себе некоторую экономию на линейном флоте :-))
С уважением,

Роман

От	SVAN
К	Hokum (22.07.2001 18:20:54)
Дата	23.07.2001 01:36:57

Э, нет!

Прогресс вооружений в МИРНОЕ время очень сильно отличается от времени военного. Медленно и печально улучшались бы ТТХ самолётов, медленно разрабатывались и строились новые корабли... В мирное время рвать свою экономику в усмерть никакая страна не будет, даже та, которая собирается на соседей напасть. А толчок НОВЫМ понятиям, типа авианосных армад, даёт только практика. Не будь реальной войны, авианосцы так и считались бы вспомогательным средством. А в небе так и встретились бы какие-нибудь "Як-1У" и "МиГ-3У" со слегка улучшеными "Ме-109" и "Харрикейнами". В довоенные года пристойные машины подолгу служили. Если уж в военное время реактивные машины и ракеты с таким скрипом и потугами разрабатывали, то представте, сколько бы это заняло в мирное...
ИМХО

СВАН

>Приветствую, джентльмены!

>Мне кажется, что исходные посылки задано несколько неверно.
>Допустим, что WWII по тем или иным причинам отложена до 1946 г. Но это не отменяет автоматически ни развития подводного флота, ни значительного повышения ТТХ авиации (в т.ч. палубной), ни дальнейшего развития класса авианосцев. Как, впрочем, и работ по созданию ядерного оружия.
>Вспомните, как использовались существующие ЛК в WWII. Ничего похожего на гигантские эскадренные сражения типа Ютланда. В Северной Атлантике - рейдерские операции (Кингсмарине) и прикрытие конвоев (Royal Navy). На Тихоокеанском театре ЛК вообще очень быстро превратились в средство обеспечения боевой устойчивости авианосных групп (в частности, средство усиления ПВО соединения).
>Наводящий вопрос - сколько ЛК погибли (или хотя бы вышли из строя) от артиллерийского огня противника в WWII? И какова их доля в общих потерях ЛК?
>Что бы изменилось в 1946 году?
>ИМХО, к началу 40-х годов ЛК утратил свое господствующее положение в составе флотов. Развитие альтернативных видов вооружений (в первую очередь авиации и ПЛ) вывело их на аналогичный (или, по крайней мере, близкий) уровень боевой ценности. Независимо от даты начала WWII.
>Не говоря уже о том, что государство, имеющее ядерное оружие и средства доставки, может позволить себе некоторую экономию на линейном флоте :-))
>С уважением,

>Роман

От	Hokum
К	SVAN (23.07.2001 01:36:57)
Дата	23.07.2001 18:18:00

Согласен, но... (+)

Возьмем гипотетическую ситуацию начала WWII в 1946 году. Скажем, на Тихом океане.
Итак, одним ранним воскресным декабрьским утром 1946 года над Перл-Харбором появляется японская воздушная армада. А далее - как в том самом фильме, только с поправкой на возраст главных героев :-))
Я к тому, что не суть важно, чей линейный флот круче к началу войны 46 года. Потому что в первые же месяцы войны относительные критерии ценности тех или иных классов кораблей изменятся. Как, скажем, в значительной мере потеряли боевую ценность додредноутные ЛК с началом WWI - спроектированные с учетом всех нюансов русско-японской и испано-американской войн. Или классические ЛК после Перл-Харбора и особенно Мидуэя - в нашей реальности, в смысле.
И каждому государству придется на лету перестраивать структуру флота. В очередной раз переделывая в авианосцы все, что есть под рукой - "от линкора в высокой степени готовности до сухогруза"(с)
А наибольшую ценность будут представлять те линкоры, что к моменту начала войны находятся на стапелях. С готовым корпусом и механизмами, но без вооружения :-))
В-общем, "каждая армия всегда готова к прошлой войне" (с)
С уважением.

Роман

От	Exeter
К	Пехота (21.07.2001 20:18:54)
Дата	22.07.2001 15:11:50

Ишо одно мнение

Здравствуйте, уважаемый Александр!

>В конце 30-х в СССР развернулось строительство линейного флота. Была спроектирована и запланирована к постройке серия линкоров "Советский Союз" и линейных крейсеров "Кронштадт" ("Сталинград"). Работы по строительству первых двух кораблей типа "Советский Союз" уже были начаты, но тут началась Великая Отечественная война и стало не до линкоров. Возникает вопрос: а что было бы, "если б война повременила"? Представим (абсолютно условно), что конфликты между мировыми державами в Европе и на Дальнем Востоке каким-то образом загнаны под ковер, где, по прежнему, идут напряженные политические баталии, и Вторая Мировая война не началась в 39-м году. Все крупные морские державы наплевав на Лондонские и Вашингтонские соглашения ввязываются в гонку вооружений на море. Гитлер, как обещал Редеру, не дразнит Великобританию до 1946 года...
>Но вот приходит тот самый 46-й. Очередной мировой кризис. Что в этом случае сможет на море выставить СССР и как эти силы соотносятся с флотами-конкурентами?

Е:
Проблема для СССР в том, что ни "Советские Союзы", ни "Кронштадты" не были бы готовы к 1946 г. Их сттроительство (уже заложенных) в любом случае растянулось бы до конца 40-х гг. Причины:
1) ЭУ. Один комплект из трех ГТЗА был куплен у "Браун-Бовери", но далее производство должно было быть по лицензии налажено на Харьковском электротурбинном заводе. У ХЭТЗ же здесь даже к началу войны конь не валялся. Реально выпуск агрегатов мог быть освоен не ранее 1 кв. 1943 г. Т.е. 15 ГТЗА, потребных для остальных 5 уже заложенных "капиталшипов", вряд ли могло быть изготовлено ранее 1945 года.
2) Броня. Уже говорилось. Мощности Мариупольского и Ижорского заводов были недостаточны ни по объему, ни по номенклатуре.
3) Артиллерия. Для пр.69 орудия Б-50 были вообще только на бумаге, и эту проблему пришлось решать путем закупки 380-мм орудий с башнями в Германии. 406-мм орудия Б-37 для "Советских Союзов" были, вообще говоря, весьма дрянными в силу чрезмерно форсированной баллистики, и нуждались в длительной доводке, которая, впрочем, вряд ли бы устранила коренную причину их недостатков. Поэтому с Германией опять-таки пришлось вести переговоры о прибретении хотя бы опытного образца 406-мм орудия. Но под него бы пришлось бы разрабатывать новую башню.
4) Собственно судостроительные мощности. Заводы Николаева и Ленинграда были перегружены заказами и вряд ли бы могли выдерживать график работ по "капиталшипам" даже при условии соблюдения графика поставок (чего не было). О заводе №402 и говорить нечего - сама закладка двух гигантских линкоров на СТРОЯЩЕМСЯ заводе, лишенном сколько-нибудь подготовленных кадров, была просто авантюрой.

>У меня складывается такое впечатление, что единственными противниками, которые были бы по силам нашему флоту оказались бы итальянский и французский флоты. США, Великобританию, Германию и Японию мы бы так и не смогли догнать ни по тоннажу ни по суммарному весу залпа линейных кораблей. Я уже не говорю о безоговорочном отставании в строительстве авианосцев и вспомогательных кораблей, как то: легкие крейсера, эсминцы и т. д.

Е:
Ну так закладка кораблей "первой серии" по идее была только началом, планы-то и прожекты были далеко идущие...

>Даже если сравнивать только ЛК, то к 1946 г немцы имеют линкоры типа "Н" - явно превосходящие "Советский Союз",

Е:
Ну вряд ли можно считать "Н" превосходящими "Советские Союзы". Они уступали пр.23 по защите, да и большие сомнения вызывает их полностью дизельная ЭУ - более чем вероятно, что гансы намучались бы с этой батареей сверхмощных дизелей даже больше, чем с ПТУ с повышенными параметрами пара на своих предшествующих кораблях.

японцы - как минимум три "Ямато", а то и более, американцы - линкоры типа "Вашингтон" и "Айова", лучше сбалансированные, чем советские корабли и в большем количестве. Да и что за польза от линейного крейсера ("Кронштадт") с главным калибром - 12"?

Е:
Польза есть. "Севастополь" должен был "балансировать" "Явуз", к примеру. Вообще, эти корабли были небесполезны не как "ловцы тяжелых крейсеров", а именно как противовес имевшемуся в западных флотах большому количеству модернизированных старых линкоров.

>Если это так, то получается что сталинская программа строительства Большого Флота была пустышкой и привела только к выбрасыванию на ветер огромных народных средств.
>Какие есть мнения на этот счет?

Е:
Надо понимать, что Большой флот (как, кстати, и гитлеровские аналогичные планы) строился не столько для реального противоборства с Англией или США, а как атрибут великой державы. Само наличие такого мощного флота должно было заставить западные "талассократии" считаться с интересами СССР (или, к примеру, Германии). Наконец, такой флот мог превосходить флоты Франции или Италии, ставя их в ситуацию невозможности самостоятельного выступления против СССР.

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (22.07.2001 15:11:50)
Дата	22.07.2001 18:48:49

Типа ывыход из положения.... :-))))

И снова здравствуйте

Ну раз мы боремся с умом и делом не занимаемся то вперед...

>Е:
>Проблема для СССР в том, что ни "Советские Союзы", ни "Кронштадты" не были бы готовы к 1946 г. Их сттроительство (уже заложенных) в любом случае растянулось бы до конца 40-х гг. Причины:
>1) ЭУ. Один комплект из трех ГТЗА был куплен у "Браун-Бовери", но далее производство должно было быть по лицензии налажено на Харьковском электротурбинном заводе. У ХЭТЗ же здесь даже к началу войны конь не валялся. Реально выпуск агрегатов мог быть освоен не ранее 1 кв. 1943 г. Т.е. 15 ГТЗА, потребных для остальных 5 уже заложенных "капиталшипов", вряд ли могло быть изготовлено ранее 1945 года.
Фигня, ну напрягем Брауна и Бовери по крупного, Швецию подключим. Хе хе , кому не хватает ТЗА, на время ставим дизеля по 4200 л.с. (МАН тип) по 2 на вал, получим мониторы с 12-15 узловым ходом, потом установим турбины :-))))
>2) Броня. Уже говорилось. Мощности Мариупольского и Ижорского заводов были недостаточны ни по объему, ни по номенклатуре.
Опять фигня, будем закупать где только можно или нельзя. Вспомним и бетонные суда Жабокритского-Судоплатовой :-))))) Хе хе 1,5м бетона вместо 375мм брони, на первых порах сойдет, на монитора то. :-)))) Броню только на вращающиеся цасти башен.

>3) Артиллерия. Для пр.69 орудия Б-50 были вообще только на бумаге, и эту проблему пришлось решать путем закупки 380-мм орудий с башнями в Германии. 406-мм орудия Б-37 для "Советских Союзов" были, вообще говоря, весьма дрянными в силу чрезмерно форсированной баллистики, и нуждались в длительной доводке, которая, впрочем, вряд ли бы устранила коренную причину их недостатков. Поэтому с Германией опять-таки пришлось вести переговоры о прибретении хотя бы опытного образца 406-мм орудия. Но под него бы пришлось бы разрабатывать новую башню.
Врядли что путное выйдет, Кронштадт вооружить имеющимися 12-дюймовками (52 калибра обр ПМВ), сов союзам которым не хватит 406мм, поставить рельсовые пусковые для челомеевских ракет 10Х и 16Х. :-)))))

>4) Собственно судостроительные мощности. Заводы Николаева и Ленинграда были перегружены заказами и вряд ли бы могли выдерживать график работ по "капиталшипам" даже при условии соблюдения графика поставок (чего не было). О заводе №402 и говорить нечего - сама закладка двух гигантских линкоров на СТРОЯЩЕМСЯ заводе, лишенном сколько-нибудь подготовленных кадров, была просто авантюрой.
Ну о 402 заводе, линкоров не построили это верно. но завод????.
Ниче, подключим расформированные танкостроительные мощности, все равно какие то бронекомоды гонят. Войны же не будет МЫ ЭТО ТОЧНО ЗНАЕМ. :-)))))

>Е:
>Надо понимать, что Большой флот (как, кстати, и гитлеровские аналогичные планы) строился не столько для реального противоборства с Англией или США, а как атрибут великой державы. Само наличие такого мощного флота должно было заставить западные "талассократии" считаться с интересами СССР (или, к примеру, Германии). Наконец, такой флот мог превосходить флоты Франции или Италии, ставя их в ситуацию невозможности самостоятельного выступления против СССР.

Именно атрибут, даещь монтаж 180мм артустановок и катапульт с самолетами на ледоколах. Классные броненосцы береговой обороны будут :-)))), все тоннажа капиталшипов прибавиться.
Все танковые заводы обложить на выпуск водоизмещающих катеров с быстроходными дизелями по типу немецкого шнель и раумбота. Обязательно довести до ума серию УТК. Будет флот а с сухопутными армиями мы и БТшками справимся.:-))))))))))))

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Пехота (21.07.2001 20:18:54)
Дата	21.07.2001 20:40:45

Тут может быть целый спектр мнений....

И снова здравствуйте

>Даже если сравнивать только ЛК, то к 1946 г немцы имеют линкоры типа "Н" - явно превосходящие "Советский Союз", японцы - как минимум три "Ямато", а то и более, американцы - линкоры типа "Вашингтон" и "Айова", лучше сбалансированные, чем советские корабли и в большем количестве.

Ну Н то трудно назвать сбалансированным типом, тот же Тирпиц только ишшо непонятнее, проблемы и с палубной броней и с противоторпедной защитой.
Вашингтон и Айова имеют крайне слабое бортовое бронирование, Саут даккота предпочтительнее. В общем в каждой избушке свои игрушки, Советский Союз несмотря на все недостатки зависит в общем то от обеспечения, то есть будет ли с ним в ордере авианосец (к закладке в 1942, вряд ли успеет к 1946) и второе удадутся ли работы по повышению точности главного калибра (совершеенно неудовлетворительной на пробах 1940г.) Опыт доводки кучности на стволах Б-38 (152мм) и опыт американцев, позволяет думать как то что кучность будет доведена до ума, так и что до ума ее довести не успеют. При этом не забудьте, что "Советский союз" вступает в строй РАНЬШЕ Н-ек и про "Ямато" в мире толком ничего не знают (равно как и преуменьшают данные "Нагато").
>Да и что за польза от линейного крейсера ("Кронштадт") с главным калибром - 12"?
Огромная польза, "вашингтонцев" шарахать, собственно говоря Кронштадт и Аляска не Линейные а просто большие ТЯЖЕЛЫЕ крейсера. и до 1947 и появления Де Мойнов (а точнее до доводки стволов Де мойна, 1949г.) Они - гегемоны в любых артиллерийских боях крейсеров. (Но все это только без учета авиации).

Не забывайте программа была достаточно сбалансирована, Большому флоту полагались легкие силы из хороших легких крейсеров, посредственных но дешовых лидеров (пр 48) и эсминцев (пр 30). Очень хороших миноносцев (СКР пр 29) и тральщиков, В большой флот должны были войти заложенные в 1941-42 1-2 авианосца, главной задачей которых была разведка и истребительное прикрытие, эскадренные заправщики и т.д. Главное и это и есть итог, на всем этом создавалась СУДОСТРОИТЕЛЬНАЯ промышленность и готовились кадры.
>Если это так, то получается что сталинская программа строительства Большого Флота была пустышкой и привела только к выбрасыванию на ветер огромных народных средств.

Это счас мы такие умные, да 15 линкоров за 10 лет мы бы не получили но на уровень четвертого-пятого флота мира выходили очень прочно, именно к году 1946-47. А далее... все выходит за рамки анализа.

НО все это то же самое, что и разговоры об уровене промышленного потенциала Российской империи в 1926году в устах Столыпина, Все это если б не было войны.

А для интереса посмотрите по Судостроению в СССР какую часть выделенных средст освоили на большой флот, а какую на порты, заводы и прочее, что за исключением Черноморских так или иначе пережило войну и пригоджилось после нее (Молотовск). Поверьте морские державы в 1921 в Вашингтоне потеряли больше, но никто не говорит про то что программа "8+8" или прграмма 1915 года флота США - пустышки.

>Какие есть мнения на этот счет?

Но опять все это выходит за рамки анализа и лезет в вопрос веры.
С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (21.07.2001 20:40:45)
Дата	22.07.2001 19:45:12

Re: Тут может...

Снова здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>Даже если сравнивать только ЛК, то к 1946 г немцы имеют линкоры типа "Н" - явно превосходящие "Советский Союз", японцы - как минимум три "Ямато", а то и более, американцы - линкоры типа "Вашингтон" и "Айова", лучше сбалансированные, чем советские корабли и в большем количестве.
>
>Ну Н то трудно назвать сбалансированным типом, тот же Тирпиц только ишшо непонятнее, проблемы и с палубной броней и с противоторпедной защитой.

Е:
Наоборот, я считаю "Н" вполне сбалансированным кораблем - лучше, чем "Тирпиц", который все-таки вырос из "лимитного" корабля. Относительная слабость ПТЗ проистекала из жестких лимитов по ширине ввиду размеров доков и шлюзов Кильского канала. Броня вполне приемлемая для линкора довоенной разработки. Что Вас не устраивает в толщине палубной брони мне не вполне ясно - посередине она 100 + 50 мм, над погребами 120 + 80 мм, а у бортов было еще 20-30-мм брони на броневой палубе.
Хотя, конечно, считать "Н" лучшим, чем пр.23 - несерьезно.

>Вашингтон и Айова имеют крайне слабое бортовое бронирование, Саут даккота предпочтительнее. В общем в каждой избушке свои игрушки, Советский Союз несмотря на все недостатки зависит в общем то от обеспечения, то есть будет ли с ним в ордере авианосец (к закладке в 1942, вряд ли успеет к 1946) и второе удадутся ли работы по повышению точности главного калибра (совершеенно неудовлетворительной на пробах 1940г.) Опыт доводки кучности на стволах Б-38 (152мм) и опыт американцев, позволяет думать как то что кучность будет доведена до ума, так и что до ума ее довести не успеют. При этом не забудьте, что "Советский союз" вступает в строй РАНЬШЕ Н-ек и про "Ямато" в мире толком ничего не знают (равно как и преуменьшают данные "Нагато").

Е:
"Советские Союзы" никак не поспели бы раньше "Н", все 6 которых должны были вступить в 1943-1944 гг (ну, можно накинуть год на траханье с дизелями). А ТТХ "Ямато" выяснились очень быстро после получения союзниками их фотоснимков. Да и в любом случае тенденция подползания линкорного водоизмещения к 55-60 тыс.т была общей для всех "великих" флотов, и степень их влияния друг на друга не стоит переоценивать.

>>Да и что за польза от линейного крейсера ("Кронштадт") с главным калибром - 12"?
>Огромная польза, "вашингтонцев" шарахать, собственно говоря Кронштадт и Аляска не Линейные а просто большие ТЯЖЕЛЫЕ крейсера. и до 1947 и появления Де Мойнов (а точнее до доводки стволов Де мойна, 1949г.) Они - гегемоны в любых артиллерийских боях крейсеров. (Но все это только без учета авиации).

Е:
Они не гегемоны в боях крейсеров, ибо это не крейсера. Это даже не крейсеры-бандиты вроде "Сталинграда". Это просто линкоры типа "Б" :-))) Как тяжелый крейсер в 1941 г начали делать пр.82 - по образцу "Лютцова".

>Не забывайте программа была достаточно сбалансирована, Большому флоту полагались легкие силы из хороших легких крейсеров, посредственных но дешовых лидеров (пр 48) и эсминцев (пр 30).

Е:
Строительство лидеров пр.48 прекратили в 1939 г (а окончательно - по известному октябрьскому Постановлению 1940 г, кроме достройки "Киева" и "Еревана"), серия очевидно малоудачного пр.30 была оганичена 1941 годом и общим количеством 38 ед. А с 1942 г планировалось перейти к строительству весьма впечатляющих "унифицированных" больших эсминцев типа "Удалой" пр.35.

Очень хороших миноносцев (СКР пр 29) и тральщиков,

Е:
Вряд ли такого откровенного ублюдка, как пр.29 можно назвать "хорошим миноносцем" :-)))

В большой флот должны были войти заложенные в 1941-42 1-2 авианосца, главной задачей которых была разведка и истребительное прикрытие, эскадренные заправщики и т.д.

Е:
На самом деле закладка АВ ни на 1941 г, ни на 1942 г не планировалась, ибо промышленность из-за сильной перегрузки отказывалась их включать даже в план проектирования.

Главное и это и есть итог, на всем этом создавалась СУДОСТРОИТЕЛЬНАЯ промышленность и готовились кадры.
>>Если это так, то получается что сталинская программа строительства Большого Флота была пустышкой и привела только к выбрасыванию на ветер огромных народных средств.
>
>Это счас мы такие умные, да 15 линкоров за 10 лет мы бы не получили но на уровень четвертого-пятого флота мира выходили очень прочно, именно к году 1946-47. А далее... все выходит за рамки анализа.

Е:

Да, пятого примерно. Но не в 1946-1947 гг, а позже.

>НО все это то же самое, что и разговоры об уровене промышленного потенциала Российской империи в 1926году в устах Столыпина, Все это если б не было войны.

>А для интереса посмотрите по Судостроению в СССР какую часть выделенных средст освоили на большой флот, а какую на порты, заводы и прочее, что за исключением Черноморских так или иначе пережило войну и пригоджилось после нее (Молотовск). Поверьте морские державы в 1921 в Вашингтоне потеряли больше, но никто не говорит про то что программа "8+8" или прграмма 1915 года флота США - пустышки.

>>Какие есть мнения на этот счет?
>
>Но опять все это выходит за рамки анализа и лезет в вопрос веры.

>С уважением ФВЛ

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (22.07.2001 19:45:12)
Дата	22.07.2001 22:51:24

Да ладно тут разговор то об идеальной ситуации...

И снова здравствуйте

>Е:
>Наоборот, я считаю "Н" вполне сбалансированным кораблем - лучше, чем "Тирпиц", который все-таки вырос из "лимитного" корабля. Относительная слабость ПТЗ проистекала из жестких лимитов по ширине ввиду размеров доков и шлюзов Кильского канала. Броня вполне приемлемая для линкора довоенной разработки. Что Вас не устраивает в толщине палубной брони мне не вполне ясно - посередине она 100 + 50 мм, над погребами 120 + 80 мм, а у бортов было еще 20-30-мм брони на броневой палубе.

Кто бы сомневался, что пипелац сей лучше Тирпица, более того он луше Вашингтона и пожалуй (хотя спорно, надо учитывать качества брони) Саут Даккоты. Но результат - имели бы немцы с Н одни гемморио, мы бы с пр 23 имели бы другие геморрои.
>Е:
>"Советские Союзы" никак не поспели бы раньше "Н", все 6 которых должны были вступить в 1943-1944 гг (ну, можно накинуть год на траханье с дизелями). А ТТХ "Ямато" выяснились очень быстро после получения союзниками их фотоснимков. Да и в любом случае тенденция подползания линкорного водоизмещения к 55-60 тыс.т была общей для всех "великих" флотов, и степень их влияния друг на друга не стоит переоценивать.

В американском альюоме опознавания целей за 1944 куча фотоснимков (5 или 4) Ямато. Однпко данные - мнэээ очень далекие от реальных (45000т 9*406, 28,5 узл, броня 350мм)
>Е:
>Они не гегемоны в боях крейсеров, ибо это не крейсера. Это даже не крейсеры-бандиты вроде "Сталинграда". Это просто линкоры типа "Б" :-))) Как тяжелый крейсер в 1941 г начали делать пр.82 - по образцу "Лютцова".

Ну хорошо - быстроходные линкоры береговой обороны (дальность плавания - увы) пригодные для мочения вашингтаунов. пр 82 ранний то рейде типа того. Кстати изначально по раннему проектированию Кронштадт как раз и есть "бандит" с пл, тка и самолетами.

>Строительство лидеров пр.48 прекратили в 1939 г (а окончательно - по известному октябрьскому Постановлению 1940 г, кроме достройки "Киева" и "Еревана"), серия очевидно малоудачного пр.30 была оганичена 1941 годом и общим количеством 38 ед. А с 1942 г планировалось перейти к строительству весьма впечатляющих "унифицированных" больших эсминцев типа "Удалой" пр.35.

Ну на 4 линора "4 старых" лидера и пара "новых" плюс штук 80 ЭМ, мало. Нормально пока строятся линкоры а тут и 35 а то 40 проект поспеют, любимчики Исакова.

>Очень хороших миноносцев (СКР пр 29) и тральщиков,

>Е:
>Вряд ли такого откровенного ублюдка, как пр.29 можно назвать "хорошим миноносцем" :-)))

Очень хороший, по сравнению с Томодзкру :-)))). Нам не конвои прикрывать, нам "Хант" тоже не нужен. :-)))) а вообще конечно для прибрежного великоват (тут скорее тип "Артиллерист" нужон доработанный или УТК) для океанского нулевой. В общем миноносец открытого Рижского заливу.
>Е:
>На самом деле закладка АВ ни на 1941 г, ни на 1942 г не планировалась, ибо промышленность из-за сильной перегрузки отказывалась их включать даже в план проектирования.
Да ладно вам, линкоры таки све равно не готовы:-))) ну тряхнут старинй и перестроют "Комсомолец" или многострадального "Адмирала Бутакова" :-))))
>Е:

>Да, пятого примерно. Но не в 1946-1947 гг, а позже.

Если не воевать то сойдет а прогресс он на лицо - следующая большая судостроительная программа пошла бы как по маслу. А к 1945 уверен "напрягая Весь свой гений" (с) В.И.Сталин
построили бы один "Сов союз", может быть не слишком работоспособный (как Ленинград в первый год "службы") но дабы гонять на Спитхедские парады и в Джейн попасть :-))) В этом я абсолютно уверен.

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (22.07.2001 22:51:24)
Дата	23.07.2001 00:36:08

О "Ямате"

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

А ТТХ "Ямато" выяснились очень быстро после получения союзниками их фотоснимков. Да и в любом случае тенденция подползания линкорного водоизмещения к 55-60 тыс.т была общей для всех "великих" флотов, и степень их влияния друг на друга не стоит переоценивать.
>
>В американском альюоме опознавания целей за 1944 куча фотоснимков (5 или 4) Ямато. Однпко данные - мнэээ очень далекие от реальных (45000т 9*406, 28,5 узл, броня 350мм)

Е:
Это очень широко распространенное заблуждение. На самом деле американцы получили первые качественные фотографии "Ямато" весной 1943 года - они были сделаны с разведчика В-24, пролетевшим над Труком. И по ним сразу же было установлено, что стандартное водоизмещение новых японских линкоров порядка 60 тыс.т, а орудия ГК - 18". Что они печатали в открытых справочниках - другой вопрос, но для американской военно-морской разведки и американского командования подлинные характеристики "Ямато" секретом не были. И никакого влияния на американское военно-морско строительство они не оказали.

По этому поводу, кстати, месяца 3-4 назал было обсуждение на "линкорном" форуме на "Варшипе", там даже первоисточники приводились, в частности, ссылки на статьи в американской военно-исторической прессе.

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (23.07.2001 00:36:08)
Дата	23.07.2001 07:50:44

А молжет просто банвальная инерция

И снова здравствуйте

В 1943 году одни "органы" в США уже все знали, а другие продолжали гнать - "издание 5, стереотипное".

Кстати там Японии приписано пара лишних тяжелых крейсеров и пара легких но это то и понятно. Непонятно почему в типе Тацута постройки 1918года числятся четыре крейсера, Уж это то за мирное время можно было себе уяснить, что Кисо - не Тацута.
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Exeter (23.07.2001 00:36:08)
Дата	23.07.2001 07:47:25

Ну хорошо с этим разобрались

И снова здравствуйте

Но зачем они в открытой печати (да и в общем то не очень открытой, справочник то ДЛЯ своих моряков сие печатали, неясно. Что бы не пугать ????
Мол не так страшен чорт как его малютки.

С уважением ФВЛ

От	Пехота
К	FVL1~01 (21.07.2001 20:40:45)
Дата	21.07.2001 21:23:32

Запросто!

Здравствуйте.

>Ну Н то трудно назвать сбалансированным типом, тот же Тирпиц только ишшо непонятнее, проблемы и с палубной броней и с противоторпедной защитой.
>Опыт доводки кучности на стволах Б-38 (152мм) и опыт американцев, позволяет думать как то что кучность будет доведена до ума, так и что до ума ее довести не успеют.

Ну, давайте предположим что успеют. :)

>При этом не забудьте, что "Советский союз" вступает в строй РАНЬШЕ Н-ек и про "Ямато" в мире толком ничего не знают (равно как и преуменьшают данные "Нагато").

Тем не менее "Ямато" все же есть! :) Кроме того если в условиях войны Япония почти достроила "Синано", то логично предположить, что к 46-му будет и еще один суперлинкор. Сколько "Советских Союзов" построили бы к 46-му? Три-четыре?

>Огромная польза, "вашингтонцев" шарахать, собственно говоря Кронштадт и Аляска не Линейные а просто большие ТЯЖЕЛЫЕ крейсера. и до 1947 и появления Де Мойнов (а точнее до доводки стволов Де мойна, 1949г.) Они - гегемоны в любых артиллерийских боях крейсеров. (Но все это только без учета авиации).

Вот и я говорю, что "Кронштадт" ни в коем случае не ЛИНЕЙНЫЙ крейсер. Он не предназначен для ведения линейного боя, следовательно из списков кораблей первой линии вычеркивается.

>Не забывайте программа была достаточно сбалансирована, Большому флоту полагались легкие силы из хороших легких крейсеров, посредственных но дешовых лидеров (пр 48) и эсминцев (пр 30). Очень хороших миноносцев (СКР пр 29) и тральщиков, В большой флот должны были войти заложенные в 1941-42 1-2 авианосца, главной задачей которых была разведка и истребительное прикрытие, эскадренные заправщики и т.д.

Я читал, что только на линкоры уходила по планам треть бюджета. Неужели все остальное потянули бы параллельно?

>Главное и это и есть итог, на всем этом создавалась СУДОСТРОИТЕЛЬНАЯ промышленность и готовились кадры.

Это да. "Кадры решают все". Тут я с товарищем Сталиным полностью согласен.

>Это счас мы такие умные, да 15 линкоров за 10 лет мы бы не получили но на уровень четвертого-пятого флота мира выходили очень прочно, именно к году 1946-47. А далее... все выходит за рамки анализа.

Но ведь Сталина ИМХО не устраивало четвертое-пятое место. Закладывая Большой Флот он хотел быть именно ПЕРВЫМ. Кстати сказать, после последовавшей за Второй Мировой ракетной революции советский флот стал как минимум вторым в мире вовсе не закатывая таких пупонадрывательных программ. Может логичнее было бы вкладывать средства в РАЗВИТИЕ вооружений и создание ПРИНЦИПИАЛЬНО новых боевых средств?

>НО все это то же самое, что и разговоры об уровене промышленного потенциала Российской империи в 1926году в устах Столыпина, Все это если б не было войны.

Согласен с Вами. Но мы же не рвем тельняшки друг на друге, а просто рассматриваем варианты там где это возможно. :)

>А для интереса посмотрите по Судостроению в СССР какую часть выделенных средст освоили на большой флот, а какую на порты, заводы и прочее, что за исключением Черноморских так или иначе пережило войну и пригоджилось после нее (Молотовск).

У меня нет этих данных.

>Поверьте морские державы в 1921 в Вашингтоне потеряли больше, но никто не говорит про то что программа "8+8" или прграмма 1915 года флота США - пустышки.

Ну, Вашингтон - это отдельная песТня. Там ведь хотели РАЗоружиться. :)

>Но опять все это выходит за рамки анализа и лезет в вопрос веры.

Я думаю, что можно в рамках анализа прикинуть сколько кораблей первой линии выставят в 1946 г. ведущие державы. Наверняка и этот вопрос вызовет разногласия. Но тогда можно будет прикинуть крайние варианты для каждой державы и тогда уже смотреть.

С уважением,
Александр.

От	FVL1~01
К	Пехота (21.07.2001 21:23:32)
Дата	22.07.2001 00:57:56

Японский народный спорт - борьба с умом

И снова здравствуйте
>Ну, давайте предположим что успеют. :)

Тады амба всем, кроме "айов" и "ямато" , причем "айова" проницаема для этих снарядов на любой возможной дистанции.
Синано и 111 (4ый Ямато) с ее ослабленным бронированием то же шибко хорошо не будет.

>>При этом не забудьте, что "Советский союз" вступает в строй РАНЬШЕ Н-ек и про "Ямато" в мире толком ничего не знают (равно как и преуменьшают данные "Нагато").
>
>Тем не менее "Ямато" все же есть! :) Кроме того если в условиях войны Япония почти достроила "Синано", то логично предположить, что к 46-му будет и еще один суперлинкор.

Внимание вопрос, учитывая конфигурацию и связность баз куда идет первая наша большая эскадра - В Тихий или таки в Молотовск. а можа вообще в Иосифград, столицу Турецкой Советской Социалистической республики абсолютно добровольно присоединившуюся к СССР. Не слишком то много целей на Тихом у нас именно для японского флота. Владивосток трудноуязвим за счет хороших береговых батарей и сети аэродромов, прикрыт островами и минными банками, остальным можно пожертвовать. Бой в устье амура японских канонерок с тремя "Сивашами" и 4 "Шилками" это извините расстрел танком Т-34 4-5 пулеметных танков Мк-5 времен первой мировой войны (британские ромбики). Так что Комсомольск им то же не укусить.
А уж ожидать КТО первый хрюкнет от отсутствия ресурсов - СССР или Япония несерьезно.
Так что серьезные противники для первой очереди Большой программы Англия (именно она и за нами качественное превосходство) и во вторую очередь США (каковому противовесит гирькой Япония).

Сколько "Советских Союзов" построили бы к 46-му? Три-четыре?

Четыре.
>Вот и я говорю, что "Кронштадт" ни в коем случае не ЛИНЕЙНЫЙ крейсер. Он не предназначен для ведения линейного боя, следовательно из списков кораблей первой линии вычеркивается.

Вычеркивается, так же как все немодернизированные линкоры первой мировой.
4Я читал, что только на линкоры уходила по планам треть бюджета. Неужели все остальное потянули бы параллельно?

Цифр на память неприведу, но это неверно.
Не только на линкоры шло. Учтите более 40 ЭМ и ЛД мы на тот момент уже должны были иметь, типов 1,38,20 , 7 , 7У. Так же не надо сбрасывать со счетов 18 миноносцев сторожевиков и 40-50 БТЩ. Добавим к этому минимум 27 ЭМ тип 30 , один- два лидера 20И, шесть - восемь лидеров 48, 14 (как минимум) СКР типа Ястреб и пару тройку новых эм проектов 45 или рамзинских.
Немало.
Это минимум.
>Но ведь Сталина ИМХО не устраивало четвертое-пятое место. Закладывая Большой Флот он хотел быть именно ПЕРВЫМ. Кстати сказать, после последовавшей за Второй Мировой ракетной революции советский флот стал как минимум вторым в мире вовсе не закатывая таких пупонадрывательных программ. Может логичнее было бы вкладывать средства в РАЗВИТИЕ вооружений и создание ПРИНЦИПИАЛЬНО новых боевых средств?
Ну развитие после войны отдельная песня. От себя и Эксетера добавлю, что на 1956-1996 мы потратили на второй в мире флот раза в полтора больше средств, чем амеры на первый (правда в счетных долларах)
И результат. Нет Товарищ сталин понимал одно и туго, то что так размылось в 70-80 оды - хочешь дешево много сильных кораблей, строй их много одинаковых и унифицированных. Иначе швах и французский флот второй половины 19 века.

Это отдельная песня. Товарища Сталина на первом этапе полностью устраивало 4 место ибо это для него был только первый этап.

>Я думаю, что можно в рамках анализа прикинуть сколько кораблей первой линии выставят в 1946 г. ведущие державы. Наверняка и этот вопрос вызовет разногласия. Но тогда можно будет прикинуть крайние варианты для каждой державы и тогда уже смотреть.

Поехали, капитал шипы, новые (10 лет)
Англия - 5 Кинг Джордж 5 (10*356)
4 Лайона (9*406)
1 замодернизированный до совершенства :-)) "Худ" - 8*381

7 новых авианосцев по 36-72 самолета.
1 легкий авианосец по 24 самолета.

Германия
2 Шарнхорса (уже 6*381)
2 Бисмарка 8*381
Два (успели допустим) Н 4*406

2 Цеппелина по 42 самолета

Франция
2 Дюнкерка 8*330
4 Ришелье 8*380
1-2 (успели допустим) Эльзас - 12*380

2 авианосца типа Жоффр по 50 машин.

Италия
4 Ромы 9*381
один АВ Аквилла - 54 самол.

Япония -
4 Яматы - 9*457.
2 проекта из серии 6хх - 6*356

Сорю и Хирю по 63 самол
Дзуйкаку и Секаку по 63*84 самол
5 ав типа усовершенствованный Дзуйкаку (Тайхо) по 60 самолетов.
10 новых легких ав разных лет постройки по 28-40 самол

(внимание данные по авиагруппам всех АВ прыгают в зависимости от типа используемых самолетов и не только, они оценочно-справочные)

США
2 Вашингтона по 9*406
4 Саут дакоты по 9*406
5 (именно 5) Айов по 9*406

(6 алясок не считаем)

3 новых АВ типа Энтерпрайз по 80-90 самол
1 Эссекс по 100 самол
1 легкий ав типа Хорнет - 74 самол
1 усовершенствованный Хорнет в Атлантику - 60 самол.

Это оценка на 1946, конец года. считайте.

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (22.07.2001 00:57:56)
Дата	22.07.2001 20:09:19

Не, не так :-)))

Снова категорически здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>Поехали, капитал шипы, новые (10 лет)
>Англия - 5 Кинг Джордж 5 (10*356)
>4 Лайона (9*406)
>1 замодернизированный до совершенства :-)) "Худ" - 8*381

Е:
Это Вы сильно занижаете. Англы планировали по контрактам вступление "Лайона" и "Темерера" на 1942 год, двух следующих - 1944 год. Плюс еще от 2 до 4 дополнительных к концу 1946 г - т.е к этому времени у них вместе с "Джорджиками" не менее 11-13 новых :-))) И вполне посильные для этого ресурсы, судя по их программам мирного времени последних предвоенных лет.

>7 новых авианосцев по 36-72 самолета.
>1 легкий авианосец по 24 самолета.

Е:
Вы думаете, что с 1939 по 1946 г они ничего нового не заложат???

>Германия
>2 Шарнхорса (уже 6*381)
>2 Бисмарка 8*381
>Два (успели допустим) Н 4*406

Е:
Шесть типа "Н", увы. И еще забыли три "белых слона" типа "О".
А вообще, немцев легче всего считать - у них план "Z" был.

>2 Цеппелина по 42 самолета

Е:
По плану "Z" - еще 2 АВ по 12 тыс.т.

>Франция
>2 Дюнкерка 8*330
>4 Ришелье 8*380
>1-2 (успели допустим) Эльзас - 12*380

>2 авианосца типа Жоффр по 50 машин.

>Италия
>4 Ромы 9*381
>один АВ Аквилла - 54 самол.

Е:
Что, дуче закончит свои линкоры в 1942 году, и будет сложа руки смотреть, как все вокруг вооружаются???

>Япония -
>4 Яматы - 9*457.
>2 проекта из серии 6хх - 6*356

Е:
Почему так мало? 360-мм планировалось, как я помню, 4 - для замены "Конго" во 2-м Флоте. А "Яматы" ползли и дальше - по "Пятой программе" был еще заказ №797, пятый в серии и т.д. Как раз к 1946 г закончили бы его при закладке в 1942 г.

>Сорю и Хирю по 63 самол
>Дзуйкаку и Секаку по 63*84 самол
>5 ав типа усовершенствованный Дзуйкаку (Тайхо) по 60 самолетов.
>10 новых легких ав разных лет постройки по 28-40 самол

>(внимание данные по авиагруппам всех АВ прыгают в зависимости от типа используемых самолетов и не только, они оценочно-справочные)

> США
>2 Вашингтона по 9*406
>4 Саут дакоты по 9*406
>5 (именно 5) Айов по 9*406

>(6 алясок не считаем)

Е:
Непонятно, почему Вы считаете "Аляски" и не считаете "Монтаны", хотя оба этих типа были утверждены к постройке в рамках единого президентского билля от 26.07.1940 на 42 и 43 фин.года.

>3 новых АВ типа Энтерпрайз по 80-90 самол
>1 Эссекс по 100 самол
>1 легкий ав типа Хорнет - 74 самол
>1 усовершенствованный Хорнет в Атлантику - 60 самол.

Е:
Это не так. В рамках того же билля были утверждены "Эссексы" уже аж с CV16 по CV19 :-))
Недооцениваете американский размах :-))

>Это оценка на 1946, конец года. считайте.

>С уважением ФВЛ

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (22.07.2001 20:09:19)
Дата	22.07.2001 23:11:25

Да ладно, глнку можно было гнать бесконечно...

И снова здравствуйте

>>Поехали, капитал шипы, новые (10 лет)
>>Англия - 5 Кинг Джордж 5 (10*356)
>>4 Лайона (9*406)
>>1 замодернизированный до совершенства :-)) "Худ" - 8*381
>
>Е:
>Это Вы сильно занижаете. Англы планировали по контрактам вступление "Лайона" и "Темерера" на 1942 год, двух следующих - 1944 год. Плюс еще от 2 до 4 дополнительных к концу 1946 г - т.е к этому времени у них вместе с "Джорджиками" не менее 11-13 новых :-))) И вполне посильные для этого ресурсы, судя по их программам мирного времени последних предвоенных лет.

смогут, согут вы правы, но к концу 1946 скорее всего будет не дополнительный Тайгер а новый прожект, например 12*406. Или еще что. Может быть это будет пара 32,5 узловых линкоров крейсеров.

>>7 новых авианосцев по 36-72 самолета.
>>1 легкий авианосец по 24 самолета.
>
>Е:
>Вы думаете, что с 1939 по 1946 г они ничего нового не заложат???

Да допустим "три мальты" и три легких, но вряд ли больше, мыж про Дредноутную гонку али как.

>>Германия
>>2 Шарнхорса (уже 6*381)
>>2 Бисмарка 8*381
>>Два (успели допустим) Н 4*406
>
>Е:
>Шесть типа "Н", увы. И еще забыли три "белых слона" типа "О".
>А вообще, немцев легче всего считать - у них план "Z" был.

Не знаю не знаю. Вот как раз 6 Н может быть, их 80000 т развитие может быть Но "оне панцер кватч" ИМХО строить не будут, немцы наверное одумаются, а если будут то непонятно сколько с ними про- хаются ибо увязать так турбины и дизеля, не... тут года не хватит.

>>2 Цеппелина по 42 самолета
>
>Е:
>По плану "Z" - еще 2 АВ по 12 тыс.т.
Очень хорошо, могу поверить еще в два авианосца - Лютцов и Зейдлиц, мне не жалко :-))))

>>Франция
>>2 Дюнкерка 8*330
>>4 Ришелье 8*380
>>1-2 (успели допустим) Эльзас - 12*380
>
>>2 авианосца типа Жоффр по 50 машин.
И явно напрашивается нечто алякоподобное скажем с 240мм артиллерией, типа Супералжир. ((как раз решили пушку для ьереговой обороны разработать на замену удачной с "Дантонов") :-)))).

>>Италия
>>4 Ромы 9*381
>>один АВ Аквилла - 54 самол.
>
>Е:
>Что, дуче закончит свои линкоры в 1942 году, и будет сложа руки смотреть, как все вокруг вооружаются???

А у него фунансовый кризис, он не сложа руки сидит, он антарктиду завоевывает :-)))). Глухо в Италии, скорее всего сильно глухо. Может увязли в партизанской войне с эфиопией , эти смогут

>>Япония -
>>4 Яматы - 9*457.
>>2 проекта из серии 6хх - 6*356
>
>Е:
>Почему так мало? 360-мм планировалось, как я помню, 4 - для замены "Конго" во 2-м Флоте. А "Яматы" ползли и дальше - по "Пятой программе" был еще заказ №797, пятый в серии и т.д. Как раз к 1946 г закончили бы его при закладке в 1942 г.

А пукнут японы, как неизбежно пукнули бы на прграмме 8+8. И далее пятый Ямато они явно долго и нудно вылизвают учитывая опыт первых, делают ему новую артиллерию зенитную и прочее, броню лишнюю снимают повыщая качество и.т.д.
Крейсера - заменщики, дай бог закладка в 1942 и готовность первых двух в
1946, вторых через год.
>> США
>>2 Вашингтона по 9*406
>>4 Саут дакоты по 9*406
>>5 (именно 5) Айов по 9*406
>
>>(6 алясок не считаем)
>
>Е:
>Непонятно, почему Вы считаете "Аляски" и не считаете "Монтаны", хотя оба этих типа были утверждены к постройке в рамках единого президентского билля от 26.07.1940 на 42 и 43 фин.года.

А монтану прирежут, однозначно. или начнут канал копать-расширять. Монтана на ура пошла ена гребне войны в европе. Но амеры всегда торопились медленно в мирное время.

>>3 новых АВ типа Энтерпрайз по 80-90 самол
>>1 Эссекс по 100 самол
>>1 легкий ав типа Хорнет - 74 самол
>>1 усовершенствованный Хорнет в Атлантику - 60 самол.
>
>Е:
>Это не так. В рамках того же билля были утверждены "Эссексы" уже аж с CV16 по CV19 :-))
>Недооцениваете американский размах :-))

Оценил, но это с учетом войны в Европе. В нашем примере войны нет. Амеры долго и нудно проектируют какой никакой суперавианосец и неспеша вводят его парой лет позже реального "Коралл Си", и вводят их сначала два, а потом один. году к 1948 они боеспособны и несут истребители конструкции Хьюза с ЖРД конструкции Годдарда :-)))).

А вэто время поляки заложут линкор :-))))), в Швейцарии, в ломбард :-))))
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (22.07.2001 23:11:25)
Дата	22.07.2001 23:19:13

И главное, году так в 48....

И снова здравствуйте

Грустно посмотрев на сие безоразие товарищ Сталин понимая что гонку честно не выиграть начинает искать "ассиметричный ответ" в лице 27 легких авианосцев-ракетоносцев системы 68бисАВ с крылатыми ракетами конструкции Микоян-Гуревич-Серго Берия и истербителями с ПВРД и поршневыми моторами Боровкова-Флерова. И строит 300 подводных лодок с единым двигателем по схеме Базилевского, 30 из них горят и тонут на стадии испытания остальные пугают мир :-))).

И мы таки имеем Второй в мире флот к 1953г, учешея себя , что и так кручее всех...
И.В.Джугашвили можно называть как угодно, одно скажу - догматиком упертым он не был. :-))))
С уважением ФВЛ

От	NetReader
К	FVL1~01 (22.07.2001 00:57:56)
Дата	22.07.2001 04:01:01

Re: Японский народный...

> Так что серьезные противники для первой очереди Большой программы Англия (именно она и за нами качественное превосходство) и во вторую очередь США (каковому противовесит гирькой Япония).

Какая Англия в планах тов Сталина могла быть к 46г? Британское правительство в изгнании (в Канаде), и только. Так что США, и только США (истощенные к тому времени войной с джапами).

От	FVL1~01
К	NetReader (22.07.2001 04:01:01)
Дата	22.07.2001 08:32:39

Вы не посмротрели на начальную посылку....

И снова здравствуйте

Изначальная посылка - никаких крупных войн нет. Это первое условие для нашего измерения органов мочевыделения сферических слонов в вакууме.
Иначе кораблестроительные программы выходят за рамки анализа.
Например для СССР в случае гипотетической паневропейской войны достройка Сов-союзов проблемна.

С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	FVL1~01 (22.07.2001 00:57:56)
Дата	22.07.2001 01:08:40

Re: Японский народный...

Приветствую, уважаемый FVL1~01 !

А как обстоят дела у американцев с "Монтанами"? Вроде как раз к 1946 должны поспеть.

С уважением, А.Сергеев

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (22.07.2001 01:08:40)
Дата	22.07.2001 01:11:36

Не должны вроде, надо посмотреть, ну

И снова здравствуйте

Ладно заложили в 1943 успели первые две, но по американской традиции НЕБОЕСПОСОБНЫ. Ибо цикл приемки линкора у них на несколько месяцев длинее чем скажем у нас и англичан из за того что экипаж не учавствует в ходе достройки и не осваивает корабль по ходу достройки.
С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	Пехота (21.07.2001 21:23:32)
Дата	21.07.2001 22:08:34

Re: Запросто!

Приветствую, уважаемый Пехота!

Стапеля для 4 первых "Сов.Союзов" предполагалось освободить в 1943, после чего намечались к строительству уже линкоры пр.24 (со стабилизированной универсальной артиллерией в 12-16 стволов, 30-узловым ходом и 10000-мильной дальностью, усиленным бронированием и ПТЗ). Впадая в "Если-бы-да-кабизм", можно предположить, что к 1946 эти корабли имели бы шанс как минимум находиться в достройке на высоких степенях готовности (так как основные технологические сложности нашли бы разрешение при строительстве пр.23, а по ряду параметров, например по номенклатуре и толщине броневых плит, новые корабли были бы технологичнее). Но это все игра ума.

С уважением, А.Сергеев

От	Пехота
К	Андрей Сергеев (21.07.2001 22:08:34)
Дата	21.07.2001 22:19:59

Погодите

Здравствуйте.

>Стапеля для 4 первых "Сов.Союзов" предполагалось освободить в 1943,

А как же "Советская Белоруссия"? Она ведь в 41-м уже на стапеле в Николаеве была. И в Питере (кажется) еще что-то.

после чего намечались к строительству уже линкоры пр.24 (со стабилизированной универсальной артиллерией в 12-16 стволов, 30-узловым ходом и 10000-мильной дальностью, усиленным бронированием и ПТЗ). Впадая в "Если-бы-да-кабизм", можно предположить, что к 1946 эти корабли имели бы шанс как минимум находиться в достройке на высоких степенях готовности (так как основные технологические сложности нашли бы разрешение при строительстве пр.23, а по ряду параметров, например по номенклатуре и толщине броневых плит, новые корабли были бы технологичнее).

В высокой степени готовности? А сколько (по времени) планировалось строить пр.23?

>Но это все игра ума.

Ну, если уж ум есть, то почему бы не поиграть? :)) Ведь обсуждалась же здесь программа строительства российского дредноутного флота. И немало копий сломали. :)

С уважением,
Александр.

От	Андрей Сергеев
К	Пехота (21.07.2001 22:19:59)
Дата	21.07.2001 23:03:59

Re: Погодите

Приветствую, уважаемый Пехота !

По планам на момент закладки спуск "Сов.Союза"(в Ленинграде) и "Сов Украины" (в Николаеве) планировался на май-июнь 1941, но постройка их встретило множество организационных, технических и технологических трудностей (как обычно в то время ни судостроительная промышленность, ни смежные отрасли не были готовы к такому грандиозному проекту, а кроме того металлургические заводы были загружены заказами на танковые бронекорпуса и башни) и существенно отставала от графика. Потом появилось постановление Комитета обороны от 19 октября 1940 г., по которому постройка "Сов.Белоруссии" отменялась, а срок ввода остальных трех переносился на 1943 год. Это позволило Управлению кораблестроения в "Плане проектных работ НК ВМФ на 1941 г." вести речь не о глубокой модификации пр.23 типа пр.23бис и пр.23НУ, а о новом пр.24, поскольку появлялось время на его разработку.

С уважением, А.Сергеев

От	SVAN
К	Пехота (21.07.2001 22:19:59)
Дата	21.07.2001 23:03:48

План Галлера

Корректное это название для несостоявшегося Большого Океанского Флота, как по-вашему?

Серию "Советского Союза" планировалось завершить к 1944 году, а разрабатывать "улучшенные" варианты линкорных проектов начали ещё когда сами "Союзы" были в эмбриональной стадии. Да, похоже, что во второй серии линкоров удалось бы разрешить многие проблемы, присущие самим "Союзам", вроде слабой зенитной артиллерии, плохого разделения на отсеки, неудачной ПМЗ. Но в целом, проект "23" был вполне "уважаемым" для любого флота. Принимать его "не всерьёз" было бы глупо.

Да, "Советскую Белоруссию" действительно остановили постройкой, дабы направить освободившиеся мощности на достройку пяти остальных "капитальных кораблей". Я полностью согласен, что проект "69" нельзя причислять ни к "быстроходным линейным кораблям", ни к "линейным крейсерам". С другой стороны, "Кронштадты" были бы, несомненно, очень полезным кораблём для любого активно воюющего флота. Более того, если "Советские Союзы" явно проигрывают по большинству параметров почти всем своим современникам (Ну, "Айовам", "Яматам", даже "Вашингтонам"), то "Кронштадт", на мой взгляд, точно так же превосходит аналогичные проекты, да, даже включая "Аляску". Сложно сказать, насколько лучше "Кронштадт" был бы "Аляски" один на один. И зенитная артиллерия у него была послабее, хотя и у "Аляски" она была весьма слабой для такого тоннажа. Но зато он был чуть получше бронирован, имел значительно более серьёзную ПМЗ, лучшую артиллерию ГК (кто не согласен, ау?), плюс 4 двухорудийных 152-мм установки в качестве "добавки" в артиллерийском бою. Немецкий "OPQ" рядом с ним тоже не слишком смотриться, как и "большой голландец". Отдельно можно упомянуть, что "Аляски" были чрезвычайно дорогими кораблями, и самыми неповоротливыми в американском флоте после "Саратоги". Так что "Кронштадт" - вещь в открытом море серьёзная (если не заботиться об авиации супостата).

Менее понятно в Плане Галлера другое. Почему продолжали закладывать (планировать к закладке) крейсера проекта "26-бис", когда уже вовсю строились гораздо более удачные "68"? Зачем? По цене разница, конечно, была, но не настолько значительная, чтобы оправдать затрату средств, стапельного пространства, и времени. Кто что может по этому вопросу объяснить?

А вообще по советской кораблестроительной программе была очень удачная статья в "Warship International" году в 1997, если не ошибаюсь. Плюс ранний спецвыпуск "Гангута". Плюс "Судостроение". Плюс Сулига.

СВАН

От	Дмитрий Болтенков
К	SVAN (21.07.2001 23:03:48)
Дата	22.07.2001 09:32:09

Re: План Галлера

>Корректное это название для несостоявшегося Большого Океанского Флота, как по-вашему?

>Серию "Советского Союза" планировалось завершить к 1944 году, а разрабатывать "улучшенные" варианты линкорных проектов начали ещё когда сами "Союзы" были в эмбриональной стадии. Да, похоже, что во второй серии линкоров удалось бы разрешить многие проблемы, присущие самим "Союзам", вроде слабой зенитной артиллерии, плохого разделения на отсеки, неудачной ПМЗ. Но в целом, проект "23" был вполне "уважаемым" для любого флота. Принимать его "не всерьёз" было бы глупо.

>Да, "Советскую Белоруссию" действительно остановили постройкой, дабы направить освободившиеся мощности на достройку пяти остальных "капитальных кораблей". Я полностью согласен, что проект "69" нельзя причислять ни к "быстроходным линейным кораблям", ни к "линейным крейсерам". С другой стороны, "Кронштадты" были бы, несомненно, очень полезным кораблём для любого активно воюющего флота. Более того, если "Советские Союзы" явно проигрывают по большинству параметров почти всем своим современникам (Ну, "Айовам", "Яматам", даже "Вашингтонам"), то "Кронштадт", на мой взгляд, точно так же превосходит аналогичные проекты, да, даже включая "Аляску". Сложно сказать, насколько лучше "Кронштадт" был бы "Аляски" один на один. И зенитная артиллерия у него была послабее, хотя и у "Аляски" она была весьма слабой для такого тоннажа. Но зато он был чуть получше бронирован, имел значительно более серьёзную ПМЗ, лучшую артиллерию ГК (кто не согласен, ау?), плюс 4 двухорудийных 152-мм установки в качестве "добавки" в артиллерийском бою. Немецкий "OPQ" рядом с ним тоже не слишком смотриться, как и "большой голландец". Отдельно можно упомянуть, что "Аляски" были чрезвычайно дорогими кораблями, и самыми неповоротливыми в американском флоте после "Саратоги". Так что "Кронштадт" - вещь в открытом море серьёзная (если не заботиться об авиации супостата).

>Менее понятно в Плане Галлера другое. Почему продолжали закладывать (планировать к закладке) крейсера проекта "26-бис", когда уже вовсю строились гораздо более удачные "68"? Зачем? По цене разница, конечно, была, но не настолько значительная, чтобы оправдать затрату средств, стапельного пространства, и времени. Кто что может по этому вопросу объяснить?

>А вообще по советской кораблестроительной программе была очень удачная статья в "Warship International" году в 1997, если не ошибаюсь.

А не могли бы Вы выложить эту статью
С уважением

Плюс ранний спецвыпуск "Гангута". Плюс "Судостроение". Плюс Сулига.

>СВАН

От	SVAN
К	Дмитрий Болтенков (22.07.2001 09:32:09)
Дата	22.07.2001 11:18:45

Re: План Галлера

Выложить - не могу. Разве что она есть в электронном виде на сайте I.N.R.O. (International Naval Research Organisation), которая и выпускает журнал - но там было всего статей десять. Но я могу посмотреть свои экземпляры, и просто найти номер и дать ссылку на год-том-выпуск. ИНРО продаёт почти все старые номера за 4-5 долларов, пересылка бесплатная. Сканера у меня, увы, нет.
Завтра попробую.

СВАН

От	Андрей Сергеев
К	SVAN (21.07.2001 23:03:48)
Дата	21.07.2001 23:20:16

Re: План Галлера

Приветствую, уважаемый SVAN !

По поводу пр.26бис - любили его моряки за вооружение (9*180 - "тяжелый легкий крейсер") а пр.68 был с самого начала уступкой Лондонским договорным нормам для крейсеров типа "Б" вследствии англо-советских соглашений 1937 года. Главный калибр 180мм был настолько привлекательным, что даже после войны на пр.65 планировалось втиснуть 12 таких орудий.

С уважением, А.Сергеев