От Владимир Старостин
К Архив
Дата 21.07.2001 15:14:47
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Эрнст Торглер

день добрый

Ув. Игорь Островский,

>От этого до крупного аппаратчика или до просто аппаратчика - шагать и шагать. Его использовали в качестве провокатора, подсадной утки, иногда в роли консультанта как обычно и используют предателей, но никакого доступа к механизму принятия решений, к власти, к службе безопасности и т.д. у него не было.

Однако у рейхсминистра Геббельса наверное был немалый штат подчиненных. Однако Вы привели:

1941
Unmittelbar nach dem Beginn des Unternehmens "Barbarossa" konferiert Joseph Goebbels, Minister für Propaganda und Volksaufklärung, mit Torgler über die wirkungsvollste Art und Weise, antibolschewistische Propaganda zu betreiben.

то есть насколько я понимаю немецкий язык - Геббельс ЛИЧНО консультировался у Торглера. Это Вам ни о чем не говорит?

>Нет, кстати, сведений о его членстве в нацистской партии. Если уж они гестапо-Мюллера до 1939 не принимали, то Торглеру тут определённо ничего не светило.

я дико извиняюсь, но насколько помню читанное - было "с точностью до наоборот" (как говорят технари) - наци в 1939 вдруг обнаружили, что гестапо-мюллер до сих пор не член партии и срочно обязали его вступить в ряды. И еще насчет членства в НСДАП - знаете такого бригадефюрера войск СС Каминского? Командир эсэсовской дивизии и представьте себе не член НСДАП?

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Игорь Островский
К Владимир Старостин (21.07.2001 15:14:47)
Дата 21.07.2001 16:24:23

Re: Эрнст Торглер


>>От этого до крупного аппаратчика или до просто аппаратчика - шагать и шагать. Его использовали в качестве провокатора, подсадной утки, иногда в роли консультанта как обычно и используют предателей, но никакого доступа к механизму принятия решений, к власти, к службе безопасности и т.д. у него не было.
>
>Однако у рейхсминистра Геббельса наверное был немалый штат подчиненных. Однако Вы привели:

>1941
>Unmittelbar nach dem Beginn des Unternehmens "Barbarossa" konferiert Joseph Goebbels, Minister für Propaganda und Volksaufklärung, mit Torgler über die wirkungsvollste Art und Weise, antibolschewistische Propaganda zu betreiben.

>то есть насколько я понимаю немецкий язык - Геббельс ЛИЧНО консультировался у Торглера. Это Вам ни о чем не говорит?

-- Вы правильно понимаете. Есть сведения, что Гёббельс вызывал его к себе и с ним консультировался как со спецом в этой области. Вот и всё. Мало ли с кем Гёббельс консультировался. Я же писал, что Торглера использовали, в частности, в роли консультанта, что, на мой взгляд, вполне естественно.
-----------------


>>Нет, кстати, сведений о его членстве в нацистской партии. Если уж они гестапо-Мюллера до 1939 не принимали, то Торглеру тут определённо ничего не светило.
>
>я дико извиняюсь, но насколько помню читанное - было "с точностью до наоборот" (как говорят технари) - наци в 1939 вдруг обнаружили, что гестапо-мюллер до сих пор не член партии и срочно обязали его вступить в ряды. И еще насчет членства в НСДАП - знаете такого бригадефюрера войск СС Каминского? Командир эсэсовской дивизии и представьте себе не член НСДАП?

- Ваши сведения, насколько мне известно, неверны. Мюллер пытался несколько раз вступить в НСДАП, но ему до 1939 отказывали. Если хотите, могу попытаться выяснить подробности.
Каминский? Вы имеете в виду командира "бригады Каминского", сформированной из русских коллаборационистов и действовавшей первоначально в Брянской области против партизан? Того, которого немцы расстреляли после Варшавского восстания? Вообще-то, чтобы состоять в иностранных частях SS, или занимать там офицерскую должность, вовсе не обязательно было быть членом НСДАП. И потом, разве русских принимали в НСДАП?

С комсомольским приветом!
От Владимир Старостин
К Игорь Островский (21.07.2001 16:24:23)
Дата 21.07.2001 16:32:46

Re: Эрнст Торглер

день добрый

>-- Вы правильно понимаете. Есть сведения, что Гёббельс вызывал его к себе и с ним консультировался как со спецом в этой области. Вот и всё. Мало ли с кем Гёббельс консультировался.

ну да - мало ли с кем министр консультируется... с машинисткой там или с дворником...

>- Ваши сведения, насколько мне известно, неверны. Мюллер пытался несколько раз вступить в НСДАП, но ему до 1939 отказывали. Если хотите, могу попытаться выяснить подробности.

если Вас не затруднит - хочу.

>Каминский? Вы имеете в виду командира "бригады Каминского", сформированной из русских коллаборационистов и действовавшей первоначально в Брянской области против партизан? Того, которого немцы расстреляли после Варшавского восстания? Вообще-то, чтобы состоять в иностранных частях SS, или занимать там офицерскую должность, вовсе не обязательно было быть членом НСДАП. И потом, разве русских принимали в НСДАП?

вообще-то он дивизией командовал. Звание у него было пожалуй генеральское. И потом - не был он русским. Фольксдойч.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Игорь Островский
К Владимир Старостин (21.07.2001 16:32:46)
Дата 24.07.2001 23:20:43

Каминский и Мюллер


Каминский и Мюллер


О Каминском известно, как мне кажется, не слишком много. Имя – Бронислав В. Каминский. Вроде бы инженер, и вроде бы был до войны в заключении. Heinz Hoehne в книге „Der Orden unter dem Totenkopf“ (Augsburg, 1995) – есть, по-моему, и русский перевод – называет его «русским авантюристом» (с.468). В литературе о Варшавском восстании 1944 г. упоминается, как правило, «бригада Каминского». Тем не менее, формально он числился какое-то время бригадефюрером и командиром 29-й дивизии SS, как следует из прилагаемой ссылки:
«29. Waffen-Grenadier Division der SS
This volunteer unit of fervent anti-communist Russians was raised to defend German supply lines from partisan attacks. The commander of the unit was killed and a replacement was sought. One man, Bronislov Kaminski, an educated man, who spoke fluent German and had spent time in a Soviet labor camp, where he became a fanatical anti-Communist He was given command and performed well and by mid 1943 the unit had grown to 10,000. The unit earned the attention of Himmler for its success (prolific atrocities) against the partisans. And as such it came under the control of the Waffen SS.
At the time of the Warsaw uprising it was going under training in Hungary. One regiment was sent to help stamp out the rebellion. This regiment looted, raped and murdered their way through Warsaw. German nits who tried to stop Kaminski’s men were physically threatened by them. The SS commander who was in charge of suppressing the revolt was flooded with complaints and the SS was forced to act. Kaminski was arrested and brought to trial. For looting. His trial was brief and he was quickly executed. The division further degenerated upon hearing their commander was “killed in action”. The remnants found their way into the Russian Army of Liberation under Vlassov or the 30. SS.

30. Waffen-Grenadier Division der SS (weissruthenische NR 1)
In October 1941 the Nazi kommissar for Belorussian raised a volunteer self-defense unit to combat partisans. Despite Nazi polices the locals believed them to be the lesser of two evils and so there was enough support to create planned force. In the summer of 1944 the volunteers moved to Germany for training where they formed into the 30. SS. Since many of the division had already experience fighting partisans it was decided to keep them in this role and were sent not to Belorussia, but to France. Desertions ensued and the division was downgraded to a brigade. In early 1945 the German officer core was sent to the forming 38. SS and the Belorussians were sent to Vlascovs Russian Army of Liberation. They were captured, and quickly executed, by the Soviets.

( http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/3125/kgc/waffen-ss/vol-div.html)

Замечу, что в большинстве источников вообще нет упоминаний о суде над Каминским. Если верить Хайнцу Хёне, то Каминского просто пристрелили по личному указанию Гитлера (с.503).
Т.о., можно констатировать, в связи с бандформированием Каминского имела место непродолжительная (примерно с середины июня до середины августа 1944г.; дата расстрела Каминского – около 19 августа) и неудачная попытка преобразовать его во фронтовую дивизию. Это, по-видимому, и объясняет то обстоятельство, что в литературе оно так и осталось «бригадой». Высокий чин Каминского тоже не следует принимать слишком уж всерьёз – как и у других эсэсовцев-ненемцев.
Иностранные части и соединения SS, играли роль, сходную с ролью Иностранного легиона во Франции. Их личный состав не был, в массе, германскими подданными и членство в НСДАП было не только необязательным, но, по-моему, и вообще малопредставимым.
Если пример Каминского должен был доказать что-то в отношении Эрнста Торглера, то это было, извините, мимо цели.


О Мюллере Жак Деларю в своей книге «История гестапо» (Смоленск, 1993) сообщает: «Он подал заявление о приёме в партию, но получил отказ, что не помешало ему тем не менее стать начальником гестапо» (с.186).
Хайнц Хёне приводит в своей книге отрывки из отзыва о Мюллера, сделанном в январе 1937 г. руководством Мюнхенской областной (Gau) организации НСДАП. Отзыв отрицательный, в нём сказано: «Мы не можем представить его в качестве нашего Patreigenosse» (с.167).
Т.о., не может быть и речи о том, чтобы нацисты просто не заметили, что заместитель Хайдриха по гестапо не состоит в НСДАП. Это было всем известно и вызывало первоначально немалые трения, но Химмлер и Хайдрих сознательно сделали ставку на привлечение профессионалов в противовес «старым борцам».

С комсомольским приветом!
От tevolga
К Владимир Старостин (21.07.2001 16:32:46)
Дата 21.07.2001 19:50:29

Re: Эрнст Торглер

>вообще-то он дивизией командовал. Звание у него было пожалуй генеральское. И потом - не был он русским. Фольксдойч.

Это одна из версий что он фольксдойч. ИМХО нельзя говорить уверенно. Хорошо бы посмотреть наши "установки" на него. В Терре есть только одно упоминание, но похоже есть в "службе" интересное "чтиво" про персонажа.
Но членом НСДАП он точно не был.

С уважением к сообществу.
От Игорь Островский
К Владимир Старостин (21.07.2001 16:32:46)
Дата 21.07.2001 16:45:20

Re: Эрнст Торглер


>день добрый

>>-- Вы правильно понимаете. Есть сведения, что Гёббельс вызывал его к себе и с ним консультировался как со спецом в этой области. Вот и всё. Мало ли с кем Гёббельс консультировался.
>
>ну да - мало ли с кем министр консультируется... с машинисткой там или с дворником...

- Ирония тут неуместна. Консультируются с теми, кто в данном вопросе что-то понимает. С Торглером Гёббельс консультировался по вопросам "антибольшевистской" пропаганды. По вопросам пропаганды на Англию с кем-то другим и т.д. Что Вас так удивляет? Насколько далеко идущие выводы можно сделать из одного единственного эпизода, упоминаемого обычно лишь ввиду его скандальности? Если у Вас нет более веских аргументов, то и это не аргумент.

Насчёт Мюллера и Каминского уточню.


С комсомольским приветом!