От NetReader
К А.Никольский
Дата 22.07.2001 04:54:39
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун); 1917-1939;

Re: Болгария -...

>И участник второй мировой войны на стороне этой самой антигитлеровской коалиции, это в Болгарии никто не скрывает и называет войной, в которой погибли, к слову так, тысячи болгарских солдат.

Извините, "участник коалиции" она - с сентября 44г. И числится таковым исключительно по инициативе тов Сталина, который не хотел обижать тов Дмитрова. А до того - несколько как бы наоборот, не "участник", а государство, присоединившеся к "оси" 1 марта 41г.

>С остальными Вашими тезисами в силу их хм некоторой неточности спорить не стал, а за союзников-болгар просто обидно стало.

В чем неточности? Не стесняйтесь, скажите. Союзники-болгары сами себя обидели в период, когда проводили антипартизанские акции в Югославии и Греции, хапнули почти всю современную Македонию, стали называться "Великой Болгарией", а 13 декабря 41 имели неосторожность объявить войну Англии и США. За что София и побывала под англо-амерскими бомбами в 43г.
От А.Никольский
К NetReader (22.07.2001 04:54:39)
Дата 22.07.2001 11:40:50

Re: Болгария -...


>>И участник второй мировой войны на стороне этой самой антигитлеровской коалиции, это в Болгарии никто не скрывает и называет войной, в которой погибли, к слову так, тысячи болгарских солдат.
>
>Извините, "участник коалиции" она - с сентября 44г. И числится таковым исключительно по инициативе тов Сталина, который не хотел обижать тов Дмитрова. А до того - несколько как бы наоборот, не "участник", а государство, присоединившеся к "оси" 1 марта 41г.
++++++++

Еще раз напомню, что в составе 3-го Украинского фронта полгода воевала целая болгарская 1-я армия, потерявшая тысячи солдат и, кстати, принявшая на себя один из немецких ударов во время контрнаступления немцев под Балатоном.

>В чем неточности? Не стесняйтесь, скажите. Союзники-болгары сами себя обидели в период, когда проводили антипартизанские акции в Югославии и Греции, хапнули почти всю современную Македонию, стали называться "Великой Болгарией", а 13 декабря 41 имели неосторожность объявить войну Англии и США. За что София и побывала под англо-амерскими бомбами в 43г.
+++++++
Этот эпизод боевыми заслугами 1-й болгарской армии вполне искуплен. В отличие от финнов,которые своей лапландской войной не замазали своего соучастия в блокаде и прочем, за чтои пришлось им понести территориальные потери (а часть территориальных приобретений Болгарии времен ее членства в тройственном пакте, кстати, осталась у нее)


И еще я не понял, как это немецкие кредиты, выданные в 31-32 гг, помогли перевооружению Гитлера.
С уважением, А.Никольский
От Ярослав
К А.Никольский (22.07.2001 11:40:50)
Дата 23.07.2001 19:46:55

Re: Болгария -...


>Этот эпизод боевыми заслугами 1-й болгарской армии вполне искуплен. В отличие от финнов,которые своей лапландской войной не замазали своего соучастия в блокаде и прочем, за чтои пришлось им понести территориальные потери (а часть территориальных приобретений Болгарии времен ее членства в тройственном пакте, кстати, осталась у нее)

Простите а какие територии полученые в то время остались у Болгарии? у нее все отобрали

>
>С уважением, А.Никольский
С уважением Ярослав
От А.Никольский
К Ярослав (23.07.2001 19:46:55)
Дата 23.07.2001 22:38:52

Южная Добруджа, которую они у Румынии в 40 г взяли

>>Этот эпизод боевыми заслугами 1-й болгарской армии вполне искуплен. В отличие от финнов,которые своей лапландской войной не замазали своего соучастия в блокаде и прочем, за чтои пришлось им понести территориальные потери (а часть территориальных приобретений Болгарии времен ее членства в тройственном пакте, кстати, осталась у нее)
>
>Простите а какие територии полученые в то время остались у Болгарии? у нее все отобрали
+++++++
Причем болгарский министр ИД еще спрашивал у совполпреда про наш опыт в присоединении румынской территории - Бессарабии. Наши не поделились :)
С уважением, А.Никольский

>>
>>С уважением, А.Никольский
>С уважением Ярослав
От NetReader
К А.Никольский (22.07.2001 11:40:50)
Дата 23.07.2001 00:55:03

Re: Болгария -...

>Этот эпизод боевыми заслугами 1-й болгарской армии вполне искуплен. В отличие от финнов,которые своей лапландской войной не замазали своего соучастия в блокаде и прочем, за чтои пришлось им понести территориальные потери (а часть территориальных приобретений Болгарии времен ее членства в тройственном пакте, кстати, осталась у нее)

Угу, "искуплен", вероятно, по мнению тов Сталина (и вряд ли он учитывал мнения греков и югославов), а вот "Финляндия сильно провинилась перед нами и мы ее наказали". Это что, объективное решение? А финны, между прочим, отказались участвовать во взятии Ленинграда. Но суть вопроса, вообще говоря, была в том, что нельзя делить войны на "правильные" и "неправильные".

>И еще я не понял, как это немецкие кредиты, выданные в 31-32 гг, помогли перевооружению Гитлера.

Немецкие кредиты шли на оплату немецких же поставок вооружения и оборудования. Т.е., эти кредиты прямо способствовали развитию военной промышленности Германии (по аналогии - как бы вы назвали ситуацию, если бы американские кредиты 90х пошли на закупку, например, Абрамсов?) Плодами этого и воспользовался Гитлер. Кстати, был еще кредит и в 35г на 200млн марок - тоже пущенный исключительно на военные нужды.
От Игорь Куртуков
К NetReader (23.07.2001 00:55:03)
Дата 23.07.2001 05:59:24

Re: Болгария -...

>Немецкие кредиты шли на оплату немецких же поставок вооружения и оборудования.

Расскажите, какое вооружение нам поставлялось из Германии по этим кредитам. Свист один...
От NetReader
К Игорь Куртуков (23.07.2001 05:59:24)
Дата 23.07.2001 18:48:26

Re: Болгария -...

>>Немецкие кредиты шли на оплату немецких же поставок вооружения и оборудования.
>
>Расскажите, какое вооружение нам поставлялось из Германии по этим кредитам. Свист один...

Есть, например, такой списочек у Безыменского по кредиту 35г. Включает в себя: пару турбин для эсминца, 100 прицелов для торпедоносцев, 300 танковых гироскопических прицелов, 70 дальномеров, 9 перископов для ПЛ, 200 отражателей к прожекторам, 36 радиопеленгаторов и приборов связи для ПЛ, 50 дизелей 100-150лс, 5 моторов Юнкерс, фотоаппараты и пленка для авиаразведки, приборы для испытания самолетов. Кроме того, немцы делали для нас проект и участвовали в постройке подводных лодок С IX серии http://www.flot.tsi.ru/sub/sub/1917-1945/c-9/c_9.htm
а для первых лодок Д и П поставляли, как минимум, дизеля.
От Игорь Куртуков
К NetReader (23.07.2001 18:48:26)
Дата 24.07.2001 08:52:15

Re: Болгария -...

>Есть, например, такой списочек у Безыменского по кредиту 35г.

Простите, в 1935 немецкую военную промышленность "спасать" от отсутсвия заказов необходимости не было. Германское правительство ее вполне заказами обеспечивало. А исходный тезис был, что СССР спас Германский военпром от атрофии поддержав в трудную годину заказами. Не показали Вы этого пока.

> Включает в себя: пару турбин для эсминца, 100 прицелов для торпедоносцев, 300 танковых гироскопических прицелов, 70 дальномеров, 9 перископов для ПЛ, 200 отражателей к прожекторам, 36 радиопеленгаторов и приборов связи для ПЛ, 50 дизелей 100-150лс, 5 моторов Юнкерс, фотоаппараты и пленка для авиаразведки, приборы для испытания самолетов.

М-м-да... И количества как обычно "впечатляющие".

К слову, зашел сегодня в библитотеку, взял European Historic Statistic. Посмотрел оборот внешней торговли Германии за 1929-1937. Оборот довольно стабильно держится в пределах 11-13 млрд. марок, из каковой суммы на СССР приходится до 700 млн. (в 1931-32), а в 1933-37 оборот с СССР падает до 100-200 млн. Основными торговыми партнерами были США и Британия (по 3-4 млрд каждая), Голландия (1.5 - 2 млрд.) и Франция с Италией (Франция в первую половину срока - Италия во вторую).
От Игорь Куртуков
К NetReader (23.07.2001 00:55:03)
Дата 23.07.2001 05:58:07

Re: Болгария -...

> А финны, между прочим, отказались участвовать во взятии Ленинграда.

Это, между прочим, вранье.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (23.07.2001 05:58:07)
Дата 23.07.2001 19:21:20

Re: Болгария -...



>Это, между прочим, вранье.

Тут вы не правы. Они на карельском не продвинулись дальше границы 1939. По этому поводу нота была от Англо-Амеров ( июль?-август? точнее не помню читал в 1977). И про эту ноту было письмо Салина -черчилю ( В переписке).
И немецкую помощь в 1942 туда не пустили.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (23.07.2001 19:21:20)
Дата 24.07.2001 08:38:00

Re: Болгария -...

>>Это, между прочим, вранье.
>
>Тут вы не правы. Они на карельском не продвинулись дальше границы 1939.

Продвинулись. До карельского УРа (это все-таки ЗА границей). А дальше - не вышло.

> По этому поводу нота была от Англо-Амеров ( июль?-август? точнее не помню читал в 1977). И про эту ноту было письмо Салина -черчилю ( В переписке).

Нота с требованием прекратить наступление на Ленинград - выдумка. Как и упоминание о факте существования такой ноты в переписке.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (24.07.2001 08:38:00)
Дата 25.07.2001 00:05:24

Re: Болгария -...


>Продвинулись. До карельского УРа (это все-таки ЗА границей). А дальше - не вышло.

Тем не менее немцы предлагали в 42 перебросить три дивизии на Карельский перешеек для наступления на Ленинград.

И еще в июле 1942 соотношение сил севернее Ленинграда 2:1 в пользу финов. См. 12ти томник ВМВ.
От NetReader
К Игорь Куртуков (24.07.2001 08:38:00)
Дата 24.07.2001 15:08:58

Re: Болгария -...

>> По этому поводу нота была от Англо-Амеров ( июль?-август? точнее не помню читал в 1977). И про эту ноту было письмо Салина -черчилю ( В переписке).
>
>Нота с требованием прекратить наступление на Ленинград - выдумка. Как и упоминание о факте существования такой ноты в переписке.

Так уж и выдумка...

Сталин Рузвельту 4.08.41:
"СССР придает большое значение вопросу о нейтрализации Финляндии и отходу ее от Германии. Разрыв отношений между Англией и Финляндией и объявленная Англией блокада Финляндии уже возымели свое действие и породили конфликты в правящих кругах Финляндии. Раздаются голоса за нейтралитет Финляндии и примирение с СССР. Если бы Правительство США сочло бы необходимым пригрозить Финляндии разрывом отношений, то Правительство Финляндии стало бы более решительным в вопросе об отходе от Германии В этом случае Советское Правительство могло бы пойти на некоторые территориальные уступки Финляндии с тем, чтобы замирить последнюю и заключить с нею новый мирный договор."

По этому вопросу 19.08.41 состоялась беседа послом СССР в США Уманским и заместителем госсекретаря США Уэллесом, в которой Уэллес сообщил, что вызвал на днях финского посланника Прокопе и довел до него основные идеи, содержащиеся в послании от 4 августа.

Из письма Черчилля Сталину 6.09.41:
"Мы охотно готовы оказать в полную меру наших сил всяческое давление на Финляндию, включая немедленное официальное уведомление ей, что мы объявим ей войну, если она пойдет дальше своих старых границ. Мы просим также США предпринять все возможные шаги, чтобы повлиять на Финляндию."

Из письма Черчилля Сталину 7.11.41:
"Мы ссобщали вам в своем послании от 6 сентября, что мы готовы объявить войну Финляндии. Прошу вас, однако, обсудить, будет ли действительно целесообразно объявление Великобританией войны Финляндии, Венгрии и Румынии в настоящий момент. Это было бы лишь формальностью, ибо наша широкая блокада уже действует против них. Мои соображения говорят против этого потому что, во-первых, у Финляндии много друзей в Соединенных Штатах, и было бы более благоразумно принять во внимание этот факт. Во-вторых, что касается Румынии и Венгрии, то эти страны полны наших друзей... Прошу не подумать, что мы сомневаемся в пользе этого шага из-за недостатка рвения или товарищеского отношения. Наши доминионы, за исключением Австралии, против этого. Тем не менее, если вы сочтете, что это было бы действительной для вас и имело бы смысл, я снова поставлю этот вопрос перед кабинетом."

Из письма Сталина Черчиллю 8.11.41:
"Относительно объявления войны Финляндии, Венгрии и Румынии со стороны Великобритании создалось, мне кажется, нетерпимое положение. Советское Правительство поставило этот вопрос перед Правительством Великобритании в секретном дипломатическом порядке. Неожиданно для СССР весь этот вопрос, начиная от обращения Советского Правительства к Правительству Великобритании вплоть до рассмотрения этого вопроса Правительством США, вынесен в печать и обсуждается в печати, дружественной и вражеской, вкривь и вкось. И после всего этого Правительство Великоборитании заявляет о своем отрицательном отношении к нашему предложению. Для чего все это делается?"

Из письма Черчилля Сталину 22.11.41:
"О Финляндии: я был вполне готов посоветовать кабинету обсудить вопрос об объявлении войны Финляндии, когда посылал Вам телеграмму от 5 сентября. В результате полученных позже сведений у меня сложилось мнение, что можно оказать бОльшую помощь России и общему делу, если можно будет добиться от финнов прекращения военных действий и остановить их на месте или отправить по домам, чем если бы мы посадили их на скамью подсудимх вместе с виновниками - державами оси путем формального объявления войны и заставили бы их сражаться до конца. Однако если они не прекратят войны в течение ближайших пятнадцати дней и Вы все еще будете желать объявления нами войны, то мы непременно сделаем это."

Из письма Сталина Черчиллю 23.11.41:
"Что касается Финляндии, то СССР, по крайней мере на первых порах ничего другого и не предлагал, как прекращение военных действий и фактический выход Финляндии из войны. Если же Финляндия не сделает этого в указанный Вами короткий срок, то я считаю объявление Великобританией состояния войны с Финляндией целесообразным и необходимым. В противном случае может создаться впечатление, что в вопросе о войне против Гитлера и его наиболее рьяных соучастников у нас нет единства и соучастники Гитлера могут безнаказанно творить свое гнусное дело. Насчет Венгрии и Румынии, по-видимому, можно подождать."

Как видно из этого, союзники оказывали сильное дипломатическое давление на Финляндию (без крайних мер вроде объявления войны) с целью удержать ее в рамках старых границ, и результаты этого давления их удовлетворили, т.е. финны не стали развивать наступление под давлением союзников. Война Финляндии была объявлена ими исключительно по настоянию Сталина.
От Игорь Куртуков
К NetReader (24.07.2001 15:08:58)
Дата 24.07.2001 15:22:50

Re: Болгария -...

>Как видно из этого, союзники оказывали сильное дипломатическое давление на Финляндию

Как видно из этого, нота с требованием остановить наступление на Ленинград нигде не упоминатся.

> (без крайних мер вроде объявления войны)

Англия войну Финляндии чуть позже объявила. Это США остались в стороне.

> с целью удержать ее в рамках старых границ

Такая цель нигде в процитированных документах не проглядывает.

> и результаты этого давления их удовлетворили, т.е. финны не стали развивать наступление под давлением союзников.

Вывод произволен. Нигде в процитированных документах не говориться о предъявлении союзниками каких либо требований к Финлянди как о свершившемся факте, и уж тем более нигде не говорится что фины эти требования приняли.
От NetReader
К Игорь Куртуков (24.07.2001 15:22:50)
Дата 24.07.2001 18:55:56

Re: Болгария -...

>>Как видно из этого, союзники оказывали сильное дипломатическое давление на Финляндию
>
>Как видно из этого, нота с требованием остановить наступление на Ленинград нигде не упоминатся.

Нота с требованием "остановить наступление на Ленинград", действительно, не упоминается, поскольку это ваша собственная фантазия. Речь в советском предложении шла о выходе финнов из войны при условии территориальных уступок СССР. Американцы и англичане поняли это, как согласие СССР восстановить границы 39г, и вели зондаж с финнами в этом русле.

>> с целью удержать ее в рамках старых границ
>
>Такая цель нигде в процитированных документах не проглядывает.

Цитирую Черчилля еще раз (специально ведь выделил): "мы объявим ей (Финляндии) войну, если она пойдет дальше своих старых границ".

>> и результаты этого давления их удовлетворили, т.е. финны не стали развивать наступление под давлением союзников.
>
>Вывод произволен. Нигде в процитированных документах не говориться о предъявлении союзниками каких либо требований к Финлянди как о свершившемся факте, и уж тем более нигде не говорится что фины эти требования приняли.

Вывод основан на а) отказе финнов принимать участие во взятии Ленинрада на переговорах с Иодлем 4 сентября, б) скорой перемене мнения Черчилля относительно целесообразности войны с Финляндией всего лишь через месяц (7 ноября), которое он 22 ноября мотивировал получением неких сведений "позже" (после 6 сентября). Какие сведения, кроме согласия финнов остаться в границах 39г, могли бы так повлиять на Черчилля?
От Игорь Куртуков
К NetReader (24.07.2001 18:55:56)
Дата 25.07.2001 07:46:15

Re: Болгария -...

>>Такая цель нигде в процитированных документах не проглядывает.
>
>Цитирую Черчилля еще раз (специально ведь выделил): "мы объявим ей (Финляндии) войну, если она пойдет дальше своих старых границ".

Да, тут ошибся. Проглядывает.

>Вывод основан на а) отказе финнов принимать участие во взятии Ленинрада на переговорах с Иодлем 4 сентября,

Прошу прощения. Фины возможно и отказались штурмовать КаУР (тут я не обладаю информацией, верю Вам на слово). А вот через Свирь наступать не отказались. И наступали с целью соединиться с немецкой группировкой наступавшей через Тихвин. В случае удачи Ленинград бы оказался в полной блокаде.

> б) скорой перемене мнения Черчилля относительно целесообразности войны с Финляндией всего лишь через месяц (7 ноября), которое он 22 ноября мотивировал получением неких сведений "позже" (после 6 сентября). Какие сведения, кроме согласия финнов остаться в границах 39г, могли бы так повлиять на Черчилля?

Даже не знаю. В ноябре (и даже раньше) старая финская граница была финами уже давно пройдена НА ВСЕМ ЕЕ ПРОТЯЖЕНИИ. Поэтому непонятно о каком согласии речь...
От NetReader
К Игорь Куртуков (23.07.2001 05:58:07)
Дата 23.07.2001 19:14:18

Re: Болгария -...


>> А финны, между прочим, отказались участвовать во взятии Ленинграда.
>
>Это, между прочим, вранье.

Вы отрицаете этот финский отказ на переговорах с Иодлем 4 сентября 41г, на который ссылаются финны? Расскажите, как именно финны наступали на Ленинград (а не в Карелии вообще).