От Игорь Куртуков
К NetReader
Дата 21.07.2001 11:03:38
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун); 1917-1939;

Re: Перенос из...

>Т.е., вы как бы серьезно намерены обсуждать возможность немецких "воздухоплавательных опытов" на границе с Польшей 1 сентября?

Нет. Серьезно - не намерен. Это я к тому, что документ очень темен, и без поддержки свидетельствами о ФАКТИЧЕСКОМ наведении немецких самолетов ни о чем толком не говорит. Я думал у Вас есть именно последнее. Тогда бы возможно вопросы отпали.

>>Вот именно. Хоть войной назовите, но мелкими стычками это так и останется.
>
>Наоборот. "Мелкие стычки" или "крупные столкновения" останутся ВОЙНОЙ, как ни крутите.

Да нет. Никаких признаков ВОЙНЫ как раз не наблюдается. Главным образом отсутствует СОСТОЯНИЕ войны.

>Казалось бы, фигня какая - сто двадцать пять миллионов баксов

Фигня. У США или Британии оборот измерялся миллиардами. А торговля Германии с СССР примерно эквивалентна по объему торговле со Швецией. Вот еще один пример немецкого "союзника". :-)

>Да? Ну, почитайте Приложение в док №153 из малиновки, где содержатся вполне конкретные английские предложения.

Предложения "союзничества", как Вы изволили выразится там не содержится. СССР предлагается занять позицию благожелательного нейтралитета. Читайте прил. к док.153.

>Простите, Сталина с Молотовым никто за язык не тянул. И прогерманская и антианглийская политика СССР августа-сентября 39 не была навязана ему извне.

Ничего резко антианглийского в той политике не наблюдаю. Британия захотела "наказать" СССР за Финляндию и пр. И "наказала".

>Вот только про Иран не надо.

Почему? Вы мне скажите - война Англии и СССР против Ирана была или нет. После этого можно и про Польшу порассуждать.

> И Италию немцы не оккупировали

Это Вы просто не в курсе.

> называет таки боевые действия против немцев Лапландской ВОЙНОЙ.

И правильно называет. Вы подумайте немножко и поймете почему правильно.

> Одним словом, вы пытаетесь заниматься казуистикой.

Отнюдь. Я пытаюсь называть вещи своими именами, а Вы им чужие приписываете.

>Это не "попса", а свидетельские показания.

Попса, попса.

> В немалой степени подкрепленные документально.

Вот этого не увидел.

>Налицо а) моральная поддержка и одобрение действий Германии

Что не нарушает советского нейтрального статуса.

> б) противопоставление "мирных предложений" Германии И СССР "грубому отвержению" этих предложений со стороны Англии и Франции. Маловато будет?

Маловато. СССР был НЕЙТРАЛЕН в этом конфликте. Но нейтралитет поначалу был благожелателен по отношению а Германии. А, скажем, у США наоборот, нейтралитет был благожелателен по отношению к Британии. И?

>>Видим - химики немецкие, снаряды - немецкие. Советская-то роль в ВООРУЖЕНИИ германии в чем?
>
>Двоякая роль. С одной стороны - предоставление полигонов и учебной базы.

Учебная база строилась немцами на немецкие деньги.

>С другой - стимулирование немецкой военной промышленности как прямыми закупками для себя,

Что и в каких количествах закупили? Не стесняйтесь, поведайте.

> так и косвенно через рейсхвер, который, имея полигоны "на стороне", своими заказами давал возможность производителям тех же танков работать "по специальности".

Сильно давал. Было произведено аж ДЕСЯТЬ танков за три года. Круто!!!

>>Не надо так считать. Ничего в "единичках" от тех камских "гросстракторов" не было.
>
>Еще раз - "тракторы" экономили ВРЕМЯ.

Как?

> Даже если НИЧЕГО из них не было взято (что не факт),

Почему не факт? У Вас есть другие сведения? Не смущайтесь, выкладывайте.

> они позволили немцам отработать технические решения, компоновку

Ни компоновка, ни технические решения "тракторов" на поздние немецкие танки не перешли. Более того, "единички" строились на базе шасси закупленного немцами НАПРЯМУЮ у АНГЛИЙСКОЙ фирмы Карден-Ллойд.

> Без VK31 и карден-лойдовских танкеток (или Т-27)

Не ТАНКЕТОК, а ТАНКОВ. Причем закупленных НАПРЯМУЮ у британцев. Йентца я цитировал.

> А вот у СССР не было причин НЕ передать немцам пару танкеток для дальнейшего изучения (по времени, во всяком случае, все сходится).

Посмотрите на те танкетки. И на "единички". Ничего общего. "Единички" делались на шасси ТАНКА (не танкетки) Карден-Ллойд. Вот там общие решения просмативаются.
От NetReader
К Игорь Куртуков (21.07.2001 11:03:38)
Дата 21.07.2001 18:00:36

Re: Перенос из...


>>Т.е., вы как бы серьезно намерены обсуждать возможность немецких "воздухоплавательных опытов" на границе с Польшей 1 сентября?
>
>Нет. Серьезно - не намерен. Это я к тому, что документ очень темен, и без поддержки свидетельствами о ФАКТИЧЕСКОМ наведении немецких самолетов ни о чем толком не говорит. Я думал у Вас есть именно последнее. Тогда бы возможно вопросы отпали.

Тогда к чему эти многозначительные намеки на "аппараты легче воздуха"? Фактически - было пожелание немецкой стороны о передаче условного сигнала для "опытов" и была положительная резолюция советского руководства. У вас есть основания думать, что такая передача не велась?

>>>Вот именно. Хоть войной назовите, но мелкими стычками это так и останется.
>>
>>Наоборот. "Мелкие стычки" или "крупные столкновения" останутся ВОЙНОЙ, как ни крутите.
>
>Да нет. Никаких признаков ВОЙНЫ как раз не наблюдается. Главным образом отсутствует СОСТОЯНИЕ войны.

Т.е., в вашем представлении война есть только нечто, названное таковым в дипломатической переписке, а НЕназванное - уже не война? Тогда приведите дипломатический документ, где Германия бы объявляла войну СССР (или наоборот).

>>Казалось бы, фигня какая - сто двадцать пять миллионов баксов
>
>Фигня. У США или Британии оборот измерялся миллиардами. А торговля Германии с СССР примерно эквивалентна по объему торговле со Швецией. Вот еще один пример немецкого "союзника". :-)

Кстати, да. Политика Швеции действительно имела сильную прогерманскую направленность. Германские торговые суда ходили по Балтике под шведским экскортом. И топили шведов наравне с немцами.

>>Да? Ну, почитайте Приложение в док №153 из малиновки, где содержатся вполне конкретные английские предложения.
>
>Предложения "союзничества", как Вы изволили выразится там не содержится. СССР предлагается занять позицию благожелательного нейтралитета. Читайте прил. к док.153.

Да? Цитирую:
"Оно (великобританское правительство) желает сделать полное и откровенное предложения сотрудничания в будущем в течение созидательного периода, который должен последовать за войной, каковое предложение должно неизбежно повлечь за собой внесение со стороны СССР некоторой доли в смысле оказания помощи интересам Англии и ее друзей во время теперешнего чрезвычайно трудного периода Когда теперешние трудности будут превзойдены, это содействие, конечно будет иметь значительно меньшую ценность. Едвали приходится подчеркивать, что эти обязательства, которые Великобританское правительство решило выдвинуть для обсуждения Советским правительством, имеют, что касается Великобританского правительства столь далеко идущий характер, что оно могло бы принять их на себя лишь в том случае, если бы Советское правительство было готово вступить в соглашение вроде предложенного. Помимо того, если бы теперь не состоялось такое соглашение, то не придется ожидать от Великобританского правительства осуществления обязательств в случае одержания победы." Далее СССР предлагается "заключить с Великобританским правительством, как только вслед за тем станет практически возможным, пакт о ненападении, подобный действующему ныне между Германией и СССР". По моему, смысл всего этого абсолютно прозрачен.

>>Простите, Сталина с Молотовым никто за язык не тянул. И прогерманская и антианглийская политика СССР августа-сентября 39 не была навязана ему извне.
>
>Ничего резко антианглийского в той политике не наблюдаю. Британия захотела "наказать" СССР за Финляндию и пр. И "наказала".

Извините, наезды на Британию и игрища с переговорами начались ДО Финляндии.

>>Вот только про Иран не надо.
>
>Почему? Вы мне скажите - война Англии и СССР против Ирана была или нет. После этого можно и про Польшу порассуждать.

Была, разумеется. Имело место вооруженное нападение на суверенное государство. Как и в случае с Польшей.

>> И Италию немцы не оккупировали
>
>Это Вы просто не в курсе.

Интересно, интересно. Расскажите, если не затруднит, подробнее, каким образом немцы оккупировали Италию. Как сия операция называлась, какими силами проводилась и т.д.

>> называет таки боевые действия против немцев Лапландской ВОЙНОЙ.
>
>И правильно называет. Вы подумайте немножко и поймете почему правильно.

Правильно называет, я и не спорю. А Болгария, скажем - не называет. Хотя и объявила войну Германии 8 сентября 44г. И что дальше?

>> Одним словом, вы пытаетесь заниматься казуистикой.
>
>Отнюдь. Я пытаюсь называть вещи своими именами, а Вы им чужие приписываете.

Ню-ню. Афган, по вашей логике, тоже не война - ведь никто ничего не объявлял.

>Маловато. СССР был НЕЙТРАЛЕН в этом конфликте. Но нейтралитет поначалу был благожелателен по отношению а Германии. А, скажем, у США наоборот, нейтралитет был благожелателен по отношению к Британии. И?

И США без особого стеснения еще до формального вступления в войну называли себя "арсеналом демократии" и "невоюющим союзником" Англии. Вот вам благожелательный нейтралитет. С точно таким же "нейтралитетом" по отношению к Германии СССР не стал громко называть себя "закромами тоталитаризма". Тов Сталин был скромным человеком.

>>>Видим - химики немецкие, снаряды - немецкие. Советская-то роль в ВООРУЖЕНИИ германии в чем?
>>
>>Двоякая роль. С одной стороны - предоставление полигонов и учебной базы.
>
>Учебная база строилась немцами на немецкие деньги.

Угу. На советской территории. Причем, по оценке Берзина, на конец 28г немцы затратили на Каму полмиллиона марок, а на Липецк - миллион. Столько же на опыты в Шиханах (которые финансировались на паритетных началах)

>>С другой - стимулирование немецкой военной промышленности как прямыми закупками для себя,
>
>Что и в каких количествах закупили? Не стесняйтесь, поведайте.

Вам как бы списочек нужен? Нет такого списка. Но есть данные по обороту:
http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/SH/Shevakov/Articles/sheviak.htm
"В 1925 г., когда мало кто хотел иметь с нами дело, Германия первой предложила крупный долгосрочный кредит в сумме 100 млн. марок, а в апреле 1926 г. - 300 млн. марок (150 млн. марок сроком в два года, 150 млн. - сроком в четыре года). В 1931 г. было достигнуто новое соглашение о долгосрочном кредите в сумме 300 млн марок сроком на 21 месяц.
Под эти кредиты и за наличные только в 1931-1932 гг. СССР разместил в Германии заказы на машины и оборудование на 760 млн. марок. В эти годы для Советского Союза Германия явилась основной страной закупок машин и промышленного оборудования.
Советский импорт из Германии достиг в 1931 г. рекордной цифры - 1,8 млрд. руб., а в 1932 г. - 1,4 млрд. руб.
Удельный вес Германии во всем Советском импорте составлял в 1931 г. 37%, в 1932 г. - 47%.
Три германских кредита 1925-1931 гг. (в сумме 700 млн. марок) и крупные заказы в Германию на новейшие машины и оборудование сыграли огромную роль в оснащении наших строившихся заводов тяжелой промышленности, в том числе оборонных.
Основная часть задолженности Германии была покрыта поставками золота и передачей иностранных девиз по активному балансу советской внешней торговли с другими странами."

Тоже - "смешные суммы", скажете?

>>>Не надо так считать. Ничего в "единичках" от тех камских "гросстракторов" не было.
>>
>>Еще раз - "тракторы" экономили ВРЕМЯ.
>
>Как?

Из беседы Ворошилова с нач. генштаба рейсвера Гаммерштейном 5.09.29:
"Г. - По соседству со школой в Казани находится артиллерийская часть. Было бы полезно, если бы туда поместить танковый взвод, так как целью являются не только технические работы, но и тактическое применение...
Мы в Казани не хотим организовать конструкторское бюро. Там имеются инженеры тех заводов, которые нам танки доставляют и которые ищут ошибки в их конструкции. Последние в свою очередь уже устраняются конструкторскими бюро соответствующих заводов в Германии.
Меня спросили, было бы хорошо, если несколько русских инженеров работали с нами. Нам это было бы приятно, т.к. русские специалисты могли бы нам помогать и сами ознакомиться с нашей работой. Кроме того, мы могли бы тогда обменяться теми чертежами и описаниями танков, которые имеются в распоряжении - заграничные материалы - и ознакомиться с русскими танками."

Вот ТАК.

>> они позволили немцам отработать технические решения, компоновку
>
>Ни компоновка, ни технические решения "тракторов" на поздние немецкие танки не перешли. Более того, "единички" строились на базе шасси закупленного немцами НАПРЯМУЮ у АНГЛИЙСКОЙ фирмы Карден-Ллойд.

"Строились на базе шасси" - весьма неосторожная фраза. Чобитка на вас нет :) Карден-лойдовский танк 29г (ОДИН, прототип) ВООБЩЕ не продавался на экспорт, и уж тем более немцам. Как и сделанный на его основе Виккерс Мк1.

>> Без VK31 и карден-лойдовских танкеток (или Т-27)
>
>Не ТАНКЕТОК, а ТАНКОВ. Причем закупленных НАПРЯМУЮ у британцев. Йентца я цитировал.

А как вы различили танк и танкетку в английском написании? То, что там не было написано tanketka, я видел :)

>> А вот у СССР не было причин НЕ передать немцам пару танкеток для дальнейшего изучения (по времени, во всяком случае, все сходится).
>
>Посмотрите на те танкетки. И на "единички". Ничего общего. "Единички" делались на шасси ТАНКА (не танкетки) Карден-Ллойд. Вот там общие решения просмативаются.

Ни хрена там, простите, не просматривается. Даже близко нет. Танк Карден-Лойда - это, фактически, Виккерс Мк1. Ничего общего, кроме переднего ведущего колеса, с "единичкой" там нет. А вот подвеска с балкой и малыми опорными катками характерна ИМЕННО для единички и ТАНКЕТКИ Мк6 (ну и Т-27, конечно).
От Игорь Куртуков
К NetReader (21.07.2001 18:00:36)
Дата 23.07.2001 08:51:10

Про оккупацию Италии немцами

>>> И Италию немцы не оккупировали
>>
>>Это Вы просто не в курсе.
>
>Интересно, интересно. Расскажите, если не затруднит, подробнее, каким образом немцы оккупировали Италию. Как сия операция называлась, какими силами проводилась и т.д.

Вам Типпельскирх расскажет:

"сообщение союзников о заключении перемирия явилось неожиданностью для итальянского командования и поставило его в тупик. Войска не получили никаких указаний, если не считать неопределенного намека, сделанного по радио. Напротив, немцы тотчас же подали условленный сигнал “Вариант Ось” и добились полного успеха. В кратчайший срок все итальянские войска, находившиеся в контролируемой немцами зоне, были нейтрализованы. Лишь кое-где было оказано слабое сопротивление. Но в районе Рима, где итальянцы сконцентрировали крупные силы, оно продолжалось два дня. Двум немецким дивизиям пришлось прорывать позиции итальянских войск, широким кольцом окруживших Рим. Их сдерживали до тех пор, пока король и его семья вместе с правительством Бадольо не оставили город, чтобы, спасаясь от немцев, достичь побережья Адриатики и оттуда по морю бежать в Бриндизи. После этого итальянские войска оставили Вечный город, который они не хотели подвергать разрушению, и сосредоточились в районе Тиволи. Предъявленный Кессельрингом коменданту Рима ультиматум о сдаче города и капитуляции всех расположенных вокруг него в радиусе 50 км итальянских войск положил конец вспыхнувшим было в некоторых местах боям."

Подробнее - могу посоветовать например третий том "Deutschland in der Zweiten Weltkrieg".

Вобщем, то, что Вы не знаете чего-то, отнюдь не означает что этого не было :-)
От NetReader
К Игорь Куртуков (23.07.2001 08:51:10)
Дата 23.07.2001 23:33:36

Типпельскирх тут ни к чему...

>В кратчайший срок все итальянские войска, находившиеся в контролируемой немцами зоне, были нейтрализованы. Лишь кое-где было оказано слабое сопротивление.
А, простите, я вам про что писал в свое время? Это и без Типпельскирха хорошо известно. Еще раз повторю, что немцы - БЫЛИ в Италии ДО момента ее выхода из войны. И там имели место весьма напряженные отношения между бывшими союзниками, которые после сепаратного перемирия Бодольо с союзниками вылились в столкновения немцев с итальянской армией с целью ее разоружения. А итальянцы планировали нейтрализовать немецкие силы в районе Рима и захватить аэродромы немцев. Это, по вашему - оккупация, т.е. вторжение на чужую территорию с целью ее захвата?

>Вобщем, то, что Вы не знаете чего-то, отнюдь не означает что этого не было :-)

К сожалению, ничего нового вы не открыли. ТщательнЕе надоть...
От Игорь Куртуков
К NetReader (23.07.2001 23:33:36)
Дата 24.07.2001 08:39:24

Re: Типпельскирх тут

>А, простите, я вам про что писал в свое время?

Цитирую Вас: "и Италию немцы не оккупировали".

Вот тебе и слава.
От NetReader
К Игорь Куртуков (24.07.2001 08:39:24)
Дата 24.07.2001 19:00:55

Re: Типпельскирх тут

>>А, простите, я вам про что писал в свое время?
>
>Цитирую Вас: "и Италию немцы не оккупировали".

Я вам вполне по-русски и с самого начала написал, что оккупацией произошедшее в Италии называть неверно. Финляндию вы тоже назовете оккупированной? Болгарию, Венгрию, Румынию?..
От Игорь Куртуков
К NetReader (24.07.2001 19:00:55)
Дата 25.07.2001 07:40:29

Re: Типпельскирх тут

>Я вам вполне по-русски и с самого начала написал, что оккупацией произошедшее в Италии называть неверно.

Да, именно так Вы и написали. Вот тебе и слава.

> Финляндию вы тоже назовете оккупированной? Болгарию, Венгрию, Румынию?..

А там немцы разоружали национальные армии с боями? Устанавливали РЕЖИМ военной оккупации?
От Игорь Куртуков
К NetReader (21.07.2001 18:00:36)
Дата 23.07.2001 07:16:46

Откуда есть пошла единичка.

Книжку с тем танком Карден-Ллойда, что я хотел Вам показать (истинный прародитель единички) пока не нашел. Ограничусь его "потомком":



А вот прототип единички:



Отличия только в том что на позднем Виккерсе убрали балку жесткости и один каток. Остальное все то же - ленивец опущеный на землю, подвеска и т.п.

И сравните с этим:



И найдите что нибудь общее кроме балки жесткости.
От NetReader
К Игорь Куртуков (23.07.2001 07:16:46)
Дата 23.07.2001 19:41:25

Re: Откуда есть...

>Книжку с тем танком Карден-Ллойда, что я хотел Вам показать (истинный прародитель единички) пока не нашел. Ограничусь его "потомком":

Допустим, это весьма дальний потомок - Мк5

>

>А вот прототип единички:

>

>Отличия только в том что на позднем Виккерсе убрали балку жесткости и один каток. Остальное все то же - ленивец опущеный на землю, подвеска и т.п.

Угу, ну точь в точь :) Где у "единички" расположены элементы подвески (внутри или снаружи катков), где вы видите у нее характерные треугольные сдвоенные рычажные тележки Мк? К тому же, у "единички" упругие элементы - РЕССОРЫ (как и на танкетке), а у Мк - ПРУЖИНЫ. А так, да, похожи... как любые подвески :)

>И сравните с этим:

>

>И найдите что нибудь общее кроме балки жесткости.

Никто не говорит, что немцы сперли подвеску танкетки один в один и применили на Т1. Но СХЕМА ее (на Мк6) существенно ближе к "единичной", чем схема подвески Виккерса.

Фото немецкой делегации - ну что это может подтвердить? Что немцы ВИДЕЛИ танки Мк? Очень убедительно :) Но на танкетках они даже ЕЗДИЛИ и имели их в своем распоряжении :) К тому же неясно, как датируется данное фото.
От Игорь Куртуков
К NetReader (23.07.2001 19:41:25)
Дата 24.07.2001 08:32:54

Ну чтож. Острым зрением Вы тоже не отличаетесь.

Вот ходовая Карден-Ллойдовского A4E2



Вот ходовая PzKpw.I AusfA



Уберите мыслено "рельсу". Впрочем... Нет, я Вам нарисую:

Вот первая ходовая



Вот вторая.



Балансиры выделены красным, рессоры - зеленым. Видно что это одно и тоже? Или опять "вот тебе и слава"?

Замечу, что на A4E1 (он же Карден-Ллдйд MkVII) стояла такая же подвеска, как на A4E2, но с рельсом. А вот на своем танке MkVIII (он же A4E4), Карден с Ллойдом модифицировали эту подвеску до того состояния кторое можно наблюдать на Light MkVI (родственность-то этих подвесок хоть видна?).

Подвеска по типу A4E2 устанавливалась на многие другие танки Виккерс Карден-Ллойд, разработанные по спецификации A4. В частности и на плавающий A4E11, кторый послужил прототипом совесткого Т-33, A4E3, A4E10. Но многие танки оборудовались и иными системами. Так на A4E5 поставили "ножницы", A4E6 имел систему Хорстмана. Ну и т.д.

>Угу, ну точь в точь :) Где у "единички" расположены элементы подвески (внутри или снаружи катков)

Внутри катков подвеска невозможна.

>Никто не говорит, что немцы сперли подвеску танкетки один в один и применили на Т1. Но СХЕМА ее (на Мк6) существенно ближе к "единичной", чем схема подвески Виккерса.

Хи-хи...

>Фото немецкой делегации - ну что это может подтвердить?

Не подтвердить, а лишь проиллюстриовать тот известный факт, что у британцев с немцами военное сотрудничество велось. И на заметно более высоком уровне, чем с СССР (персона на фотографии - фон Бломберг). И уже в фашисткое время. Т.е. СССР как бы ничуть не уникален...
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (23.07.2001 07:16:46)
Дата 23.07.2001 09:05:08

Фото танкетки потерялось

Вот оно:



Можете хотя бы размеры сравнить. Танкетка в ДВА раза легче (2.5 тонны против 5.4 тонны)
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (23.07.2001 07:16:46)
Дата 23.07.2001 09:00:50

А вот и немецкая делегация в Англии.

Как раз осматривает такой танк.
От Игорь Куртуков
К NetReader (21.07.2001 18:00:36)
Дата 22.07.2001 20:16:41

Цитируя Кэрола

Диалог Алисы и Шалтай-Болтая из "Through the looking galss" в переводе Демуровой:

- Совершенно верно, - сказала Алиса.
- И только один раз на день рожденья! Вот тебе и слава!
- Я не понимаю, при чем здесь "слава"? - спросила Алиса.

Шалтай-Болтай презрительно улыбнулся.

- И не поймешь, пока я тебе не объясню, - ответил он. - Я хотел сказать: "Разъяснил, как по полкам разложил!"
- Но "слава" совсем не значит: "разъяснил, как по полкам разложил!" - возразила Алиса.
- Когда я беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше, - сказал Шалтай презрительно.
- Вопрос в том, подчинится ли оно вам, - сказала Алиса.
- Вопрос в том, кто из нас здесь хозяин, - сказал Шалтай-Болтай.- Вот в чем вопрос!

После того как Вы назвали ввод войск в Иран войной, а Швецию - союзником Германии, я понял что Вы - хозяин своему слову в указанном выше смысле. В связи с этим дальнейший терминологический спор полагаю бесмыссленным.

По фактической стороне вопроса (о том что танкетка по английски пишется tankette, что у Карден-Ллойда было больше чем один танк, на базе чего делали "единичку" и т.п.) отвечу чуть позже с фотографиями, чтобы сомнений не возникало.

Но вобще-то советую Вам просвещаться самостоятельно, и не высказывать категорических суждений пока в вопросе не разобрались.
От NetReader
К Игорь Куртуков (22.07.2001 20:16:41)
Дата 23.07.2001 00:18:05

Лучше Оруэлла - "Война - это мир"...

>После того как Вы назвали ввод войск в Иран войной

По смыслу действий.

>а Швецию - союзником Германии

По смыслу действий.

>дальнейший терминологический спор полагаю бесмыссленным.

Вещи следует называть их истинными именами, нравится вам это или нет.

>По фактической стороне вопроса (о том что танкетка по английски пишется tankette,
что у Карден-Ллойда было больше чем один танк, на базе чего делали "единичку" и т.п.) отвечу чуть позже с фотографиями, чтобы сомнений не возникало.

Ждем-с с живейшим интересом.
От Игорь Куртуков
К NetReader (23.07.2001 00:18:05)
Дата 23.07.2001 05:56:55

Вот тебе и слава. (-)
От А.Никольский
К NetReader (21.07.2001 18:00:36)
Дата 21.07.2001 23:30:28

Болгария - участник антигитлеровской коалиции

>
>Правильно называет, я и не спорю. А Болгария, скажем - не называет. Хотя и объявила войну Германии 8 сентября 44г. И что дальше?
++++++++
И участник второй мировой войны на стороне этой самой антигитлеровской коалиции, это в Болгарии никто не скрывает и называет войной, в которой погибли, к слову так, тысячи болгарских солдат.
С остальными Вашими тезисами в силу их хм некоторой неточности спорить не стал, а за союзников-болгар просто обидно стало.
С уважением, А.Никольский
От NetReader
К А.Никольский (21.07.2001 23:30:28)
Дата 22.07.2001 04:54:39

Re: Болгария -...

>И участник второй мировой войны на стороне этой самой антигитлеровской коалиции, это в Болгарии никто не скрывает и называет войной, в которой погибли, к слову так, тысячи болгарских солдат.

Извините, "участник коалиции" она - с сентября 44г. И числится таковым исключительно по инициативе тов Сталина, который не хотел обижать тов Дмитрова. А до того - несколько как бы наоборот, не "участник", а государство, присоединившеся к "оси" 1 марта 41г.

>С остальными Вашими тезисами в силу их хм некоторой неточности спорить не стал, а за союзников-болгар просто обидно стало.

В чем неточности? Не стесняйтесь, скажите. Союзники-болгары сами себя обидели в период, когда проводили антипартизанские акции в Югославии и Греции, хапнули почти всю современную Македонию, стали называться "Великой Болгарией", а 13 декабря 41 имели неосторожность объявить войну Англии и США. За что София и побывала под англо-амерскими бомбами в 43г.
От А.Никольский
К NetReader (22.07.2001 04:54:39)
Дата 22.07.2001 11:40:50

Re: Болгария -...


>>И участник второй мировой войны на стороне этой самой антигитлеровской коалиции, это в Болгарии никто не скрывает и называет войной, в которой погибли, к слову так, тысячи болгарских солдат.
>
>Извините, "участник коалиции" она - с сентября 44г. И числится таковым исключительно по инициативе тов Сталина, который не хотел обижать тов Дмитрова. А до того - несколько как бы наоборот, не "участник", а государство, присоединившеся к "оси" 1 марта 41г.
++++++++

Еще раз напомню, что в составе 3-го Украинского фронта полгода воевала целая болгарская 1-я армия, потерявшая тысячи солдат и, кстати, принявшая на себя один из немецких ударов во время контрнаступления немцев под Балатоном.

>В чем неточности? Не стесняйтесь, скажите. Союзники-болгары сами себя обидели в период, когда проводили антипартизанские акции в Югославии и Греции, хапнули почти всю современную Македонию, стали называться "Великой Болгарией", а 13 декабря 41 имели неосторожность объявить войну Англии и США. За что София и побывала под англо-амерскими бомбами в 43г.
+++++++
Этот эпизод боевыми заслугами 1-й болгарской армии вполне искуплен. В отличие от финнов,которые своей лапландской войной не замазали своего соучастия в блокаде и прочем, за чтои пришлось им понести территориальные потери (а часть территориальных приобретений Болгарии времен ее членства в тройственном пакте, кстати, осталась у нее)


И еще я не понял, как это немецкие кредиты, выданные в 31-32 гг, помогли перевооружению Гитлера.
С уважением, А.Никольский
От Ярослав
К А.Никольский (22.07.2001 11:40:50)
Дата 23.07.2001 19:46:55

Re: Болгария -...


>Этот эпизод боевыми заслугами 1-й болгарской армии вполне искуплен. В отличие от финнов,которые своей лапландской войной не замазали своего соучастия в блокаде и прочем, за чтои пришлось им понести территориальные потери (а часть территориальных приобретений Болгарии времен ее членства в тройственном пакте, кстати, осталась у нее)

Простите а какие територии полученые в то время остались у Болгарии? у нее все отобрали

>
>С уважением, А.Никольский
С уважением Ярослав
От А.Никольский
К Ярослав (23.07.2001 19:46:55)
Дата 23.07.2001 22:38:52

Южная Добруджа, которую они у Румынии в 40 г взяли

>>Этот эпизод боевыми заслугами 1-й болгарской армии вполне искуплен. В отличие от финнов,которые своей лапландской войной не замазали своего соучастия в блокаде и прочем, за чтои пришлось им понести территориальные потери (а часть территориальных приобретений Болгарии времен ее членства в тройственном пакте, кстати, осталась у нее)
>
>Простите а какие територии полученые в то время остались у Болгарии? у нее все отобрали
+++++++
Причем болгарский министр ИД еще спрашивал у совполпреда про наш опыт в присоединении румынской территории - Бессарабии. Наши не поделились :)
С уважением, А.Никольский

>>
>>С уважением, А.Никольский
>С уважением Ярослав
От NetReader
К А.Никольский (22.07.2001 11:40:50)
Дата 23.07.2001 00:55:03

Re: Болгария -...

>Этот эпизод боевыми заслугами 1-й болгарской армии вполне искуплен. В отличие от финнов,которые своей лапландской войной не замазали своего соучастия в блокаде и прочем, за чтои пришлось им понести территориальные потери (а часть территориальных приобретений Болгарии времен ее членства в тройственном пакте, кстати, осталась у нее)

Угу, "искуплен", вероятно, по мнению тов Сталина (и вряд ли он учитывал мнения греков и югославов), а вот "Финляндия сильно провинилась перед нами и мы ее наказали". Это что, объективное решение? А финны, между прочим, отказались участвовать во взятии Ленинграда. Но суть вопроса, вообще говоря, была в том, что нельзя делить войны на "правильные" и "неправильные".

>И еще я не понял, как это немецкие кредиты, выданные в 31-32 гг, помогли перевооружению Гитлера.

Немецкие кредиты шли на оплату немецких же поставок вооружения и оборудования. Т.е., эти кредиты прямо способствовали развитию военной промышленности Германии (по аналогии - как бы вы назвали ситуацию, если бы американские кредиты 90х пошли на закупку, например, Абрамсов?) Плодами этого и воспользовался Гитлер. Кстати, был еще кредит и в 35г на 200млн марок - тоже пущенный исключительно на военные нужды.
От Игорь Куртуков
К NetReader (23.07.2001 00:55:03)
Дата 23.07.2001 05:59:24

Re: Болгария -...

>Немецкие кредиты шли на оплату немецких же поставок вооружения и оборудования.

Расскажите, какое вооружение нам поставлялось из Германии по этим кредитам. Свист один...
От NetReader
К Игорь Куртуков (23.07.2001 05:59:24)
Дата 23.07.2001 18:48:26

Re: Болгария -...

>>Немецкие кредиты шли на оплату немецких же поставок вооружения и оборудования.
>
>Расскажите, какое вооружение нам поставлялось из Германии по этим кредитам. Свист один...

Есть, например, такой списочек у Безыменского по кредиту 35г. Включает в себя: пару турбин для эсминца, 100 прицелов для торпедоносцев, 300 танковых гироскопических прицелов, 70 дальномеров, 9 перископов для ПЛ, 200 отражателей к прожекторам, 36 радиопеленгаторов и приборов связи для ПЛ, 50 дизелей 100-150лс, 5 моторов Юнкерс, фотоаппараты и пленка для авиаразведки, приборы для испытания самолетов. Кроме того, немцы делали для нас проект и участвовали в постройке подводных лодок С IX серии http://www.flot.tsi.ru/sub/sub/1917-1945/c-9/c_9.htm
а для первых лодок Д и П поставляли, как минимум, дизеля.
От Игорь Куртуков
К NetReader (23.07.2001 18:48:26)
Дата 24.07.2001 08:52:15

Re: Болгария -...

>Есть, например, такой списочек у Безыменского по кредиту 35г.

Простите, в 1935 немецкую военную промышленность "спасать" от отсутсвия заказов необходимости не было. Германское правительство ее вполне заказами обеспечивало. А исходный тезис был, что СССР спас Германский военпром от атрофии поддержав в трудную годину заказами. Не показали Вы этого пока.

> Включает в себя: пару турбин для эсминца, 100 прицелов для торпедоносцев, 300 танковых гироскопических прицелов, 70 дальномеров, 9 перископов для ПЛ, 200 отражателей к прожекторам, 36 радиопеленгаторов и приборов связи для ПЛ, 50 дизелей 100-150лс, 5 моторов Юнкерс, фотоаппараты и пленка для авиаразведки, приборы для испытания самолетов.

М-м-да... И количества как обычно "впечатляющие".

К слову, зашел сегодня в библитотеку, взял European Historic Statistic. Посмотрел оборот внешней торговли Германии за 1929-1937. Оборот довольно стабильно держится в пределах 11-13 млрд. марок, из каковой суммы на СССР приходится до 700 млн. (в 1931-32), а в 1933-37 оборот с СССР падает до 100-200 млн. Основными торговыми партнерами были США и Британия (по 3-4 млрд каждая), Голландия (1.5 - 2 млрд.) и Франция с Италией (Франция в первую половину срока - Италия во вторую).
От Игорь Куртуков
К NetReader (23.07.2001 00:55:03)
Дата 23.07.2001 05:58:07

Re: Болгария -...

> А финны, между прочим, отказались участвовать во взятии Ленинграда.

Это, между прочим, вранье.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (23.07.2001 05:58:07)
Дата 23.07.2001 19:21:20

Re: Болгария -...



>Это, между прочим, вранье.

Тут вы не правы. Они на карельском не продвинулись дальше границы 1939. По этому поводу нота была от Англо-Амеров ( июль?-август? точнее не помню читал в 1977). И про эту ноту было письмо Салина -черчилю ( В переписке).
И немецкую помощь в 1942 туда не пустили.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (23.07.2001 19:21:20)
Дата 24.07.2001 08:38:00

Re: Болгария -...

>>Это, между прочим, вранье.
>
>Тут вы не правы. Они на карельском не продвинулись дальше границы 1939.

Продвинулись. До карельского УРа (это все-таки ЗА границей). А дальше - не вышло.

> По этому поводу нота была от Англо-Амеров ( июль?-август? точнее не помню читал в 1977). И про эту ноту было письмо Салина -черчилю ( В переписке).

Нота с требованием прекратить наступление на Ленинград - выдумка. Как и упоминание о факте существования такой ноты в переписке.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (24.07.2001 08:38:00)
Дата 25.07.2001 00:05:24

Re: Болгария -...


>Продвинулись. До карельского УРа (это все-таки ЗА границей). А дальше - не вышло.

Тем не менее немцы предлагали в 42 перебросить три дивизии на Карельский перешеек для наступления на Ленинград.

И еще в июле 1942 соотношение сил севернее Ленинграда 2:1 в пользу финов. См. 12ти томник ВМВ.
От NetReader
К Игорь Куртуков (24.07.2001 08:38:00)
Дата 24.07.2001 15:08:58

Re: Болгария -...

>> По этому поводу нота была от Англо-Амеров ( июль?-август? точнее не помню читал в 1977). И про эту ноту было письмо Салина -черчилю ( В переписке).
>
>Нота с требованием прекратить наступление на Ленинград - выдумка. Как и упоминание о факте существования такой ноты в переписке.

Так уж и выдумка...

Сталин Рузвельту 4.08.41:
"СССР придает большое значение вопросу о нейтрализации Финляндии и отходу ее от Германии. Разрыв отношений между Англией и Финляндией и объявленная Англией блокада Финляндии уже возымели свое действие и породили конфликты в правящих кругах Финляндии. Раздаются голоса за нейтралитет Финляндии и примирение с СССР. Если бы Правительство США сочло бы необходимым пригрозить Финляндии разрывом отношений, то Правительство Финляндии стало бы более решительным в вопросе об отходе от Германии В этом случае Советское Правительство могло бы пойти на некоторые территориальные уступки Финляндии с тем, чтобы замирить последнюю и заключить с нею новый мирный договор."

По этому вопросу 19.08.41 состоялась беседа послом СССР в США Уманским и заместителем госсекретаря США Уэллесом, в которой Уэллес сообщил, что вызвал на днях финского посланника Прокопе и довел до него основные идеи, содержащиеся в послании от 4 августа.

Из письма Черчилля Сталину 6.09.41:
"Мы охотно готовы оказать в полную меру наших сил всяческое давление на Финляндию, включая немедленное официальное уведомление ей, что мы объявим ей войну, если она пойдет дальше своих старых границ. Мы просим также США предпринять все возможные шаги, чтобы повлиять на Финляндию."

Из письма Черчилля Сталину 7.11.41:
"Мы ссобщали вам в своем послании от 6 сентября, что мы готовы объявить войну Финляндии. Прошу вас, однако, обсудить, будет ли действительно целесообразно объявление Великобританией войны Финляндии, Венгрии и Румынии в настоящий момент. Это было бы лишь формальностью, ибо наша широкая блокада уже действует против них. Мои соображения говорят против этого потому что, во-первых, у Финляндии много друзей в Соединенных Штатах, и было бы более благоразумно принять во внимание этот факт. Во-вторых, что касается Румынии и Венгрии, то эти страны полны наших друзей... Прошу не подумать, что мы сомневаемся в пользе этого шага из-за недостатка рвения или товарищеского отношения. Наши доминионы, за исключением Австралии, против этого. Тем не менее, если вы сочтете, что это было бы действительной для вас и имело бы смысл, я снова поставлю этот вопрос перед кабинетом."

Из письма Сталина Черчиллю 8.11.41:
"Относительно объявления войны Финляндии, Венгрии и Румынии со стороны Великобритании создалось, мне кажется, нетерпимое положение. Советское Правительство поставило этот вопрос перед Правительством Великобритании в секретном дипломатическом порядке. Неожиданно для СССР весь этот вопрос, начиная от обращения Советского Правительства к Правительству Великобритании вплоть до рассмотрения этого вопроса Правительством США, вынесен в печать и обсуждается в печати, дружественной и вражеской, вкривь и вкось. И после всего этого Правительство Великоборитании заявляет о своем отрицательном отношении к нашему предложению. Для чего все это делается?"

Из письма Черчилля Сталину 22.11.41:
"О Финляндии: я был вполне готов посоветовать кабинету обсудить вопрос об объявлении войны Финляндии, когда посылал Вам телеграмму от 5 сентября. В результате полученных позже сведений у меня сложилось мнение, что можно оказать бОльшую помощь России и общему делу, если можно будет добиться от финнов прекращения военных действий и остановить их на месте или отправить по домам, чем если бы мы посадили их на скамью подсудимх вместе с виновниками - державами оси путем формального объявления войны и заставили бы их сражаться до конца. Однако если они не прекратят войны в течение ближайших пятнадцати дней и Вы все еще будете желать объявления нами войны, то мы непременно сделаем это."

Из письма Сталина Черчиллю 23.11.41:
"Что касается Финляндии, то СССР, по крайней мере на первых порах ничего другого и не предлагал, как прекращение военных действий и фактический выход Финляндии из войны. Если же Финляндия не сделает этого в указанный Вами короткий срок, то я считаю объявление Великобританией состояния войны с Финляндией целесообразным и необходимым. В противном случае может создаться впечатление, что в вопросе о войне против Гитлера и его наиболее рьяных соучастников у нас нет единства и соучастники Гитлера могут безнаказанно творить свое гнусное дело. Насчет Венгрии и Румынии, по-видимому, можно подождать."

Как видно из этого, союзники оказывали сильное дипломатическое давление на Финляндию (без крайних мер вроде объявления войны) с целью удержать ее в рамках старых границ, и результаты этого давления их удовлетворили, т.е. финны не стали развивать наступление под давлением союзников. Война Финляндии была объявлена ими исключительно по настоянию Сталина.
От Игорь Куртуков
К NetReader (24.07.2001 15:08:58)
Дата 24.07.2001 15:22:50

Re: Болгария -...

>Как видно из этого, союзники оказывали сильное дипломатическое давление на Финляндию

Как видно из этого, нота с требованием остановить наступление на Ленинград нигде не упоминатся.

> (без крайних мер вроде объявления войны)

Англия войну Финляндии чуть позже объявила. Это США остались в стороне.

> с целью удержать ее в рамках старых границ

Такая цель нигде в процитированных документах не проглядывает.

> и результаты этого давления их удовлетворили, т.е. финны не стали развивать наступление под давлением союзников.

Вывод произволен. Нигде в процитированных документах не говориться о предъявлении союзниками каких либо требований к Финлянди как о свершившемся факте, и уж тем более нигде не говорится что фины эти требования приняли.
От NetReader
К Игорь Куртуков (24.07.2001 15:22:50)
Дата 24.07.2001 18:55:56

Re: Болгария -...

>>Как видно из этого, союзники оказывали сильное дипломатическое давление на Финляндию
>
>Как видно из этого, нота с требованием остановить наступление на Ленинград нигде не упоминатся.

Нота с требованием "остановить наступление на Ленинград", действительно, не упоминается, поскольку это ваша собственная фантазия. Речь в советском предложении шла о выходе финнов из войны при условии территориальных уступок СССР. Американцы и англичане поняли это, как согласие СССР восстановить границы 39г, и вели зондаж с финнами в этом русле.

>> с целью удержать ее в рамках старых границ
>
>Такая цель нигде в процитированных документах не проглядывает.

Цитирую Черчилля еще раз (специально ведь выделил): "мы объявим ей (Финляндии) войну, если она пойдет дальше своих старых границ".

>> и результаты этого давления их удовлетворили, т.е. финны не стали развивать наступление под давлением союзников.
>
>Вывод произволен. Нигде в процитированных документах не говориться о предъявлении союзниками каких либо требований к Финлянди как о свершившемся факте, и уж тем более нигде не говорится что фины эти требования приняли.

Вывод основан на а) отказе финнов принимать участие во взятии Ленинрада на переговорах с Иодлем 4 сентября, б) скорой перемене мнения Черчилля относительно целесообразности войны с Финляндией всего лишь через месяц (7 ноября), которое он 22 ноября мотивировал получением неких сведений "позже" (после 6 сентября). Какие сведения, кроме согласия финнов остаться в границах 39г, могли бы так повлиять на Черчилля?
От Игорь Куртуков
К NetReader (24.07.2001 18:55:56)
Дата 25.07.2001 07:46:15

Re: Болгария -...

>>Такая цель нигде в процитированных документах не проглядывает.
>
>Цитирую Черчилля еще раз (специально ведь выделил): "мы объявим ей (Финляндии) войну, если она пойдет дальше своих старых границ".

Да, тут ошибся. Проглядывает.

>Вывод основан на а) отказе финнов принимать участие во взятии Ленинрада на переговорах с Иодлем 4 сентября,

Прошу прощения. Фины возможно и отказались штурмовать КаУР (тут я не обладаю информацией, верю Вам на слово). А вот через Свирь наступать не отказались. И наступали с целью соединиться с немецкой группировкой наступавшей через Тихвин. В случае удачи Ленинград бы оказался в полной блокаде.

> б) скорой перемене мнения Черчилля относительно целесообразности войны с Финляндией всего лишь через месяц (7 ноября), которое он 22 ноября мотивировал получением неких сведений "позже" (после 6 сентября). Какие сведения, кроме согласия финнов остаться в границах 39г, могли бы так повлиять на Черчилля?

Даже не знаю. В ноябре (и даже раньше) старая финская граница была финами уже давно пройдена НА ВСЕМ ЕЕ ПРОТЯЖЕНИИ. Поэтому непонятно о каком согласии речь...
От NetReader
К Игорь Куртуков (23.07.2001 05:58:07)
Дата 23.07.2001 19:14:18

Re: Болгария -...


>> А финны, между прочим, отказались участвовать во взятии Ленинграда.
>
>Это, между прочим, вранье.

Вы отрицаете этот финский отказ на переговорах с Иодлем 4 сентября 41г, на который ссылаются финны? Расскажите, как именно финны наступали на Ленинград (а не в Карелии вообще).