От Alexey Samsonov
К Китоврас
Дата 20.07.2001 15:58:32
Рубрики WWII; Современность; Танки; 1941;

Ладно, что хоть так издали...


>Доброго всем здравия!
>Это уже обсуждали, но вот прочел и решил высказаться:
>Как не надо издавать мемуары.
Хоть как-нибудь издали, и то хорошо. Могли бы вообще сделать вид, что не писАл мемуаров никто, акромя немецких недобитков и советских маршалов (которые, по сути, сочинили каждый по своему варианту "Краткого курса"). А тут "дали слово" человеку, открыто расходящемуся с официальными схемами и дающему объективную картину войны, на которой у нас до самого конца были не только одни салюты.

Первую часть, увы, не видел. А вот "Танки повернули на Запад" прочитал и не жалею. Заимел два вопроса к зантокам танков:
1) Как Т-34 может съехать с ж/д платформы в поле, вне станции? О таких вещах Попель пишет неоднократно (в самом начале про танкиста Петрова, который по своей инициативе съехал с платформы и растащил танком горящий поезд; и далее, не помню точно)
2)Прорыв немецких танков от Нижнюва, уничтоженный полком ИСУ152. "Из 40 танков, участвовавших в прорыве, назад к Нижнюву вернулись 8. Вернулись и расссказали о новом ужасном оружии русских". Это как? Разве весной 44-го смоходки 152 мм были новостью для немцев? Они ж этого угощения еще под Курском отведали!
От knight777
К Alexey Samsonov (20.07.2001 15:58:32)
Дата 20.07.2001 16:13:29

А какие издательства счас мемуарами занимаются? (-)
От Китоврас
К knight777 (20.07.2001 16:13:29)
Дата 20.07.2001 16:17:09

Смоленский "Русич", но все больше немецкими.. (-)
От iggalp
К Alexey Samsonov (20.07.2001 15:58:32)
Дата 20.07.2001 16:11:14

Re: Ладно, что

>Первую часть, увы, не видел. А вот "Танки повернули на Запад" прочитал и не жалею. Заимел два вопроса к зантокам танков:
>1) Как Т-34 может съехать с ж/д платформы в поле,

К Попелю вопросов очень много. Создается впечателение, что не зря он был политработником и замечания переслегинцев порой очень уместны (типа где он был когда матчасть учили как свою так и вероятного противника).
От Китоврас
К iggalp (20.07.2001 16:11:14)
Дата 20.07.2001 16:16:31

Re: Ладно, что

Доброго всем здравия!

>>Первую часть, увы, не видел. А вот "Танки повернули на Запад" прочитал и не жалею. Заимел два вопроса к зантокам танков:
>>1) Как Т-34 может съехать с ж/д платформы в поле,
А в принципе что тут страшного - съехать то он с нее может - она не очень высокая, другое дело как потом обратно заедет...
>
>К Попелю вопросов очень много. Создается впечателение, что не зря он был политработником и замечания переслегинцев порой очень уместны (типа где он был когда матчасть учили как свою так и вероятного противника).
Ну свою-то матчать он вроде как знает,а когда командиры учили вражескую видимо готовился к политзанятим.
Он всеже комиссар, а не командир.

С уважением, Китоврас
От Alexey Samsonov
К Китоврас (20.07.2001 16:16:31)
Дата 20.07.2001 16:48:59

Re: Ладно, что

>А в принципе что тут страшного - съехать то он с нее может - она не очень высокая, другое дело как потом обратно заедет...

Ага, невысокая. Пол платформы мне по плечо, когда я рядом стою. Или, может быть, платформа тех времен была пониже, также как рельс времен войны - полегче (посмотрите фотографии: рельс несут клещами-рельсоносками 8-10 человек, а современный рельс такими силами можно лишь немного подвигать по шпалам, об перенести и речи нет).

Да и стоит танк на платформе не поперек, места развернуться ему нет, при попытке маневрировать он ИМХО должен просто соскользнуть одним боком и опрокинуться.
От Старлей ЖДВ запаса
К Alexey Samsonov (20.07.2001 16:48:59)
Дата 20.07.2001 21:13:58

Re: Ладно, что


рельс времен войны - полегче (посмотрите фотографии: рельс несут клещами-рельсоносками 8-10 человек, а современный рельс такими силами можно лишь немного подвигать по шпалам, об перенести и речи нет).

Рельсы бывают разные, и современный рельс отделение таскает рельсоносом:))
От SVAN
К Старлей ЖДВ запаса (20.07.2001 21:13:58)
Дата 20.07.2001 21:18:07

Если я не ошибаюсь...

... 1 метр рельса весит 65 килограмм. В Северобайкальске мы, человек 8, устанавливали рельсины по 5 метров в виде балок вручную, просто выжимая их вверх, и это было ой.

СВАН
От Alexey Samsonov
К SVAN (20.07.2001 21:18:07)
Дата 21.07.2001 10:50:21

Re: Если я

>... 1 метр рельса весит 65 килограмм. В Северобайкальске мы, человек 8, устанавливали рельсины по 5 метров в виде балок вручную, просто выжимая их вверх, и это было ой.

Не маловато ли? Доводилось в бытность свою студентом работать в стройотряде по укладке трамвайных путей. На шоссе Энтузиастов клали рельсы, списанные с полигона ж/д в Щербинке. Каждый весил тонну. В рельсе АФАИК 12.5 метров. То есть не 65 кг, а еще побольше? 65 кг за метр, кстати говоря, весил стандартный трамвайный рельс с желобком. И даже его, скинутый в траншею на шпалы, больше 10 человек не самого хлипкого сложения могли лишь подтянуть к предыдущему на полметра-метр, чтобы пристыковать. Вставали, чтоб он между ног был (почти садились на него), брались руками и по команде "раз-два" дергали подобно канату. От одного рывка он смещался на 30-40 см, не больше. К месту работ рельс подтаскивался трактором, в траншею скидывался ломами и лапами (усилиями всей бригады). При попытке двигать его клещами (были в наличии шпалоноски) не удавалось оторвать его от земли.

Много позже спросил монтеров пути на ж/д, отчего такое может быть. Пожилой мужик и ответил мне, что рельс военного времени чуть не вдвое меньше весил. Под нынешние поезда такое не положишь. Сравните "нормальный товарный вагон" времен войны и нынешний. Паровоз Э тоже меньше и легче современного электро/тепловоза. Состав в 100 осей в войну считался крупным, а сейчас это 25 вагонов - в товарняке вроде побольше раза в два.
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (21.07.2001 10:50:21)
Дата 23.07.2001 09:07:15

Re: Если я


>>... 1 метр рельса весит 65 килограмм. В Северобайкальске мы, человек 8, устанавливали рельсины по 5 метров в виде балок вручную, просто выжимая их вверх, и это было ой.
>
>Не маловато ли?

На обороте генштабовских карт в справке по местности встречаются и удельные веса рельсов - бывают и 47 кг не пог. м.
От Boris
К Alexey Samsonov (21.07.2001 10:50:21)
Дата 23.07.2001 02:54:08

Re: Если я

Доброе утро,
насколько я себе это дело представляю,
тогда выпускались (и выпускаются до сих пор)разные типы рельсов, они применялись в зависимости от нагрузки на ось и интенсивности движения на участке - где ездят поменьше, там и рельсы полегче. Различают их по массе 1 метра, обозначения вроде Р65 - рельс с массой 1 метра 65 кг. На наших дорогах применялись Р50..Р75.
С уважением, Boris.
От Китоврас
К Alexey Samsonov (20.07.2001 16:48:59)
Дата 20.07.2001 17:02:07

Re: Ладно, что

Доброго всем здравия!

>>А в принципе что тут страшного - съехать то он с нее может - она не очень высокая, другое дело как потом обратно заедет...
>
>Ага, невысокая. Пол платформы мне по плечо, когда я рядом стою. Или, может быть, платформа тех времен была пониже, также как рельс времен войны - полегче (посмотрите фотографии: рельс несут клещами-рельсоносками 8-10 человек, а современный рельс такими силами можно лишь немного подвигать по шпалам, об перенести и речи нет).

>Да и стоит танк на платформе не поперек, места развернуться ему нет, при попытке маневрировать он ИМХО должен просто соскользнуть одним боком и опрокинуться.

Я видел как артеллирийский тягач крутилсяна месте, так думаю и танк на платформе может. А высота - метра полтора или даже меньше (все же вагоны тогда поменьше были) для танка имхо вполне проходима, хотя пусть лучше спецы скажут

С уважением, Китоврас
От Поручик Баранов
К Китоврас (20.07.2001 17:02:07)
Дата 20.07.2001 17:03:27

У них разная трансмиссия

Добрый день!

Советские танки времен войны не могли развернуться на месте - у них гусеницы "враздрай" не крутились. Поворот осуществлялся торможением одной из гусениц.

С уважением, Поручик
От Максим Гераськин
К iggalp (20.07.2001 16:11:14)
Дата 20.07.2001 16:14:40

Re: Ладно, что

>(типа где он был когда матчасть учили как свою так и вероятного противника).

Немцы тоже заблуждались касательно нашей матчасти. И что?
От iggalp
К Максим Гераськин (20.07.2001 16:14:40)
Дата 20.07.2001 16:29:35

Re: Ладно, что

>>(типа где он был когда матчасть учили как свою так и вероятного противника).
>
>Немцы тоже заблуждались касательно нашей матчасти. И что?

Да ничего особенного. Пафоса бы ему немного поменьше. Да перессказа лично не виденного тоже (во всяком случае у меня сложилось впечателение, что много описанных эпизодов это именно перессказ неких баек, основанных на реальных событиях, но преукрашенных довольно усердно. При этом Попель пишет так словно он свечку держал)
От FVL1~01
К iggalp (20.07.2001 16:29:35)
Дата 20.07.2001 21:36:27

Знаете, Н.К.Поппель

И снова здравствуйте

>Да ничего особенного. Пафоса бы ему немного поменьше. Да перессказа лично не виденного тоже (во всяком случае у меня сложилось впечателение, что много описанных эпизодов это именно перессказ неких баек, основанных на реальных событиях, но преукрашенных довольно усердно. При этом Попель пишет так словно он свечку держал)
Учавствовал в ТАКОМ количестве боев (и каких боев) и "держал при этом свечку", что имеет полное и абсолютное право на ЛЮБОЙ пафос,ибо заслужил. И в отличии от пафосных Манштейна, Гудериана и Меллентина ПОБЕДИЛ.

С уважением ФВЛ
От iggalp
К FVL1~01 (20.07.2001 21:36:27)
Дата 21.07.2001 00:25:05

Re: Знаете, Н.К.Поппель

>>Да ничего особенного. Пафоса бы ему немного поменьше. Да перессказа лично не виденного тоже (во всяком случае у меня сложилось впечателение, что много описанных эпизодов это именно перессказ неких баек, основанных на реальных событиях, но преукрашенных довольно усердно. При этом Попель пишет так словно он свечку держал)
>Учавствовал в ТАКОМ количестве боев (и каких боев) и "держал при этом свечку", что имеет полное и абсолютное право на ЛЮБОЙ пафос,ибо заслужил. И в отличии от пафосных Манштейна, Гудериана и Меллентина ПОБЕДИЛ.

Каюсь, немного грубовато получилось (издержки онлайн печати без вычитки). Однако ж не думаю, что Попель да и все остальные не могут быть предметом критического рассмотрения. Кстати действиями Попеля как командира не все были довольны еще в войну (Жуков, кажется, в том числе нелестно высказывался)
От Alexey Samsonov
К iggalp (21.07.2001 00:25:05)
Дата 21.07.2001 10:36:13

Re: Знаете, Н.К.Поппель

>Кстати действиями Попеля как командира не все были довольны еще в войну (Жуков, кажется, в том числе нелестно высказывался)

Личные отношения Попеля и Жукова были весьма напряженными, о чем Попель открыто говорит (и сам отзывается о Жукове крайне жестко). Так что нет объективности в том, что они будут говорить друг о друге.
От krok
К Alexey Samsonov (21.07.2001 10:36:13)
Дата 23.07.2001 10:20:37

Поппель- Жуков

При чтении книг Попеля сразу прослеживается различие между политработником (в хорошем понимании этого слова) и военноначальником (в смысле, человек - управляющий войсками),
их не совместимость по постановке вопроса.
От FVL1~01
К iggalp (21.07.2001 00:25:05)
Дата 21.07.2001 08:32:35

Ну мало ли кто о ком не лестно высказался...

И снова здравствуйте
>Каюсь, немного грубовато получилось (издержки онлайн печати без вычитки). Однако ж не думаю, что Попель да и все остальные не могут быть предметом критического рассмотрения. Кстати действиями Попеля как командира не все были довольны еще в войну (Жуков, кажется, в том числе нелестно высказывался)
собрать чито ли три - четыре тома нелестных высказываний о Жукове, в том числе от участников войны?. И что это даст?. Люди - участники войны и командиры частей (а мужество командира немного другое , чем мужество солдата, и чем крупнее соединение которым он командует тем все более и более другое) полностью ЗАСЛУЖИЛИ право на свое мнения, наша же ОБЯЗАННОСТЬ лишь осторожно, бережно не по панибратски комментировать , не поправляя автора а лишь корректно иллюстрируя, для "чайников". Остальное дело АНАЛИЗА, для которого надо то же из себя что то представлять, хотя бы по уровню общенго образования.

А за лет 15 работы с советскими мемуарами я научился отфильтровывать "колонны горящих танков" от информации, а ее поверьте немало. Иногда то что автор не сказал (особенно для "маршальских" мемуаров) на порядок важнее чем сказал. Очень характерными эдесь пожалуй следует считать Жукова "Воспоминания и размышления" и Василевского "Дело всей жизни". Но ради бога никакой "переслегенщины" - "...мальчик вундеркинд в ставке, работами которого пользовались более нахрапистые..." Убил бы, за такие оценочки, молча, казнью принятой в китае для написателей подложных дадзыбао.


С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (21.07.2001 08:32:35)
Дата 23.07.2001 11:12:22

Работающий с детьми, не должен быть таким "кровожадным" ;)))))))) (-)
От FVL1~01
К Андю (23.07.2001 11:12:22)
Дата 23.07.2001 20:55:49

С нашими "современными " детьми обяза. Поколение Некст+1 блин (-)