От Китоврас
К All
Дата 20.07.2001 15:39:45
Рубрики WWII; Современность; Танки; 1941;

Мемуары Н.К.Попеля - впечатления чайника

Доброго всем здравия!
Это уже обсуждали, но вот прочел и решил высказаться:
Как не надо издавать мемуары.
Комментарии по прочтении «В тяжкую пору» Н.К.Попеля в переслегинском издании.

Прочитал вот мемуары Н.К.Попеля «В тяжкую пору» и «Танки повернули на запад» и решил поделиться некоторыми своими впечатлениями от этого издания.
Оговорюсь сразу – я не специализируюсь на истории Великой Отечественной Войны и не принадлежу к тем специалистам, что способны на память перечислить серийные номера танков или фамилии командиров батальонов в каждом из советских мехкорпусов. Я всего лишь любитель истории, но ведь именно для таких любителей как я (т.е. получайников) и предназначены комментарии к тексту, сделанные издателями. О них бы (об издателях) и хотелось бы высказаться.
Во-первых, несколько общих замечаний. Мемуары - литература авторская, это именно изложение событий войны глазами конкретного человека. Естественно, что при их чтении возникает интерес к личности автора. Кто он, откуда, что было с ним дальше? Все эти вопросы издатели оставили без ответа. Ни в одном из трех томов нет ни фотографии Николая Кирилловича Попеля, ни его биографии (даже самой краткой)! Зато много пространных рассуждений о вещах имеющих к теме книги весьма относительное отношение.
Далее – комментаторы не довольствовались простым умолчанием, а нанесли памяти автора мемуаров тяжкое оскорбление сравнив его в анотации на обложке с битым гитлеровским генералом Меллентином. Так и написали – Попеля можно назвать «советским Мелентином». А назвать Рокоссовского «советским Манштейном» им в голову не пришло? А Василевского – «советским Гальдером»? Все-таки есть границы, которые переходить не стоит. Хотя бы из уважения к памяти предков.
Не буду рассматривать здесь «приложения» переслегинцев – это уже сделали на форуме товарищи много квалифицированней меня, но они хотя бы вынесены в конец книги и их можно благополучно не читать, но от комментариев в тексте уйти увы не получится.
Первое впечатление – комментаторы решили попридираться к заслуженному генералу. Большинство комментариев носят откровенно придирочный характер и более того – «страшно далеки от текста, который призваны пояснять». Вот пишет Н.К.Попель о том, что не знаком с типами немецких танков, а комментаторы в ответ – странно – на совещании 1940го года Д.Г.Павлов заявил, что нам немецкие танки хорошо известны. Я вот хочу спросить – ну и что? Павлов может и знает особенности вражьих танков – а Попель (отметим – политработник) может и не знать.
Второй вопрос который возникает, при чтении подстрочника – а текст-то мемуаров горе-комментаторы читали? Вот пишут – «показательно, что не смотря на наличие в корпусе радиостанций, связь поддерживают посылкой офицеров» и далее следуют рассуждения о том, что командиры де радио пользоваться не умели. Будто специально для них автор буквально через два абзаца пишет – «приказ в 20-ю дивизию передали по радио и продублировали послылкой делегата связи».
Некоторые комментарии заставляют задуматься над тем, за кого издатели держат читателей? Как например:
В тексте « с платформы спустили мою «эмку»
Сноска на слово «эмка»(!!!) – легковая машина марки М-1.
А еще была сноска, поясняющая, что КПП – это контрольно-пропускной пункт…..
Жаль нет сноски на Т-34, а то что-то не понял, что это.
Карты в книге – это вообще отдельная песня. Как «сулико» - спетая на грузинском – красиво, да, много да, ничего не понятно да?
Огромная схема приграничного сражения (на нескольких листах) в которой черт ногу сломит. Нет может какой-нить офицер и разберет что значят эти стрелки и буковки (в моем экземпляре в добавок на редкость нечеткие), то я например не понял. Долго искал действия 8мк. Нашел, но не понял, как это соотносится с текстом.
Схемы вставленные непосредственно в текст плохо с тем текстом связаны и как правило несколько не о том, о чем пишет автор
В первой книге в конце есть небольшой биографический указатель. Вещь в принципе архиполезная в мемуарах, да вот комплектовался он странным образом. Там нет, к примеру сведений о Катукове, Рябышеве, Васильеве, Оксене, зато есть …В.И.Чапаев собственной персоной! Типа – всегда с нами! Или комментаторы полагают (как в случае с «эмкой»), что сей персонаж читателю неизвестен?
В общем впечатление – издатели, а в особенности – редакторская группа попытались примазаться к славе заслуженного боевого комиссара не обделенного литературным талантом. Ведь только текст и позволяет читать книгу, наплевав на все прочее.
ИМХО – вот так не надо издавать мемуары.

С уважением, Китоврас
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (20.07.2001 15:39:45)
Дата 23.07.2001 09:11:41

Re: Мемуары Н.К.Попеля...

>Далее – комментаторы не довольствовались простым умолчанием, а нанесли памяти автора мемуаров тяжкое оскорбление сравнив его в анотации на обложке с битым гитлеровским генералом Меллентином. Так и написали – Попеля можно назвать «советским Мелентином». А назвать Рокоссовского «советским Манштейном» им в голову не пришло? А Василевского – «советским Гальдером»? Все-таки есть границы, которые переходить не стоит. Хотя бы из уважения к памяти предков.

Это еще не все...
Кстати с "советским Манштейном" они сравнивают _именно_ Василевского - причем ничтоже сумнящеся говорят о нем, как о "намоминающем мальчишку-школьника, без личных амбиций".
О как :(

С уважением
От Китоврас
К Китоврас (20.07.2001 15:39:45)
Дата 20.07.2001 16:20:51

И такой еще вопрос:

Доброго всем здравия!
Кое-где в комментариях мелькает ссылка на книгу - Н.К.Попель- танковые сражения 1941-1942. Это они "В тяжкую пору" так обозвали или у Попеля есть четвертая книга?
С уважением, Китоврас
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (20.07.2001 16:20:51)
Дата 23.07.2001 09:08:43

Re: И такой...


>Доброго всем здравия!
>Кое-где в комментариях мелькает ссылка на книгу - Н.К.Попель- танковые сражения 1941-1942. Это они "В тяжкую пору" так обозвали или у Попеля есть четвертая книга?

Посмотрите внимательнее - это ссылка на переслегинсуий комментарий , помещенный в книге Попеля.

С уважением
От Alexey Samsonov
К Китоврас (20.07.2001 15:39:45)
Дата 20.07.2001 15:58:32

Ладно, что хоть так издали...


>Доброго всем здравия!
>Это уже обсуждали, но вот прочел и решил высказаться:
>Как не надо издавать мемуары.
Хоть как-нибудь издали, и то хорошо. Могли бы вообще сделать вид, что не писАл мемуаров никто, акромя немецких недобитков и советских маршалов (которые, по сути, сочинили каждый по своему варианту "Краткого курса"). А тут "дали слово" человеку, открыто расходящемуся с официальными схемами и дающему объективную картину войны, на которой у нас до самого конца были не только одни салюты.

Первую часть, увы, не видел. А вот "Танки повернули на Запад" прочитал и не жалею. Заимел два вопроса к зантокам танков:
1) Как Т-34 может съехать с ж/д платформы в поле, вне станции? О таких вещах Попель пишет неоднократно (в самом начале про танкиста Петрова, который по своей инициативе съехал с платформы и растащил танком горящий поезд; и далее, не помню точно)
2)Прорыв немецких танков от Нижнюва, уничтоженный полком ИСУ152. "Из 40 танков, участвовавших в прорыве, назад к Нижнюву вернулись 8. Вернулись и расссказали о новом ужасном оружии русских". Это как? Разве весной 44-го смоходки 152 мм были новостью для немцев? Они ж этого угощения еще под Курском отведали!
От knight777
К Alexey Samsonov (20.07.2001 15:58:32)
Дата 20.07.2001 16:13:29

А какие издательства счас мемуарами занимаются? (-)
От Китоврас
К knight777 (20.07.2001 16:13:29)
Дата 20.07.2001 16:17:09

Смоленский "Русич", но все больше немецкими.. (-)
От iggalp
К Alexey Samsonov (20.07.2001 15:58:32)
Дата 20.07.2001 16:11:14

Re: Ладно, что

>Первую часть, увы, не видел. А вот "Танки повернули на Запад" прочитал и не жалею. Заимел два вопроса к зантокам танков:
>1) Как Т-34 может съехать с ж/д платформы в поле,

К Попелю вопросов очень много. Создается впечателение, что не зря он был политработником и замечания переслегинцев порой очень уместны (типа где он был когда матчасть учили как свою так и вероятного противника).
От Китоврас
К iggalp (20.07.2001 16:11:14)
Дата 20.07.2001 16:16:31

Re: Ладно, что

Доброго всем здравия!

>>Первую часть, увы, не видел. А вот "Танки повернули на Запад" прочитал и не жалею. Заимел два вопроса к зантокам танков:
>>1) Как Т-34 может съехать с ж/д платформы в поле,
А в принципе что тут страшного - съехать то он с нее может - она не очень высокая, другое дело как потом обратно заедет...
>
>К Попелю вопросов очень много. Создается впечателение, что не зря он был политработником и замечания переслегинцев порой очень уместны (типа где он был когда матчасть учили как свою так и вероятного противника).
Ну свою-то матчать он вроде как знает,а когда командиры учили вражескую видимо готовился к политзанятим.
Он всеже комиссар, а не командир.

С уважением, Китоврас
От Alexey Samsonov
К Китоврас (20.07.2001 16:16:31)
Дата 20.07.2001 16:48:59

Re: Ладно, что

>А в принципе что тут страшного - съехать то он с нее может - она не очень высокая, другое дело как потом обратно заедет...

Ага, невысокая. Пол платформы мне по плечо, когда я рядом стою. Или, может быть, платформа тех времен была пониже, также как рельс времен войны - полегче (посмотрите фотографии: рельс несут клещами-рельсоносками 8-10 человек, а современный рельс такими силами можно лишь немного подвигать по шпалам, об перенести и речи нет).

Да и стоит танк на платформе не поперек, места развернуться ему нет, при попытке маневрировать он ИМХО должен просто соскользнуть одним боком и опрокинуться.
От Старлей ЖДВ запаса
К Alexey Samsonov (20.07.2001 16:48:59)
Дата 20.07.2001 21:13:58

Re: Ладно, что


рельс времен войны - полегче (посмотрите фотографии: рельс несут клещами-рельсоносками 8-10 человек, а современный рельс такими силами можно лишь немного подвигать по шпалам, об перенести и речи нет).

Рельсы бывают разные, и современный рельс отделение таскает рельсоносом:))
От SVAN
К Старлей ЖДВ запаса (20.07.2001 21:13:58)
Дата 20.07.2001 21:18:07

Если я не ошибаюсь...

... 1 метр рельса весит 65 килограмм. В Северобайкальске мы, человек 8, устанавливали рельсины по 5 метров в виде балок вручную, просто выжимая их вверх, и это было ой.

СВАН
От Alexey Samsonov
К SVAN (20.07.2001 21:18:07)
Дата 21.07.2001 10:50:21

Re: Если я

>... 1 метр рельса весит 65 килограмм. В Северобайкальске мы, человек 8, устанавливали рельсины по 5 метров в виде балок вручную, просто выжимая их вверх, и это было ой.

Не маловато ли? Доводилось в бытность свою студентом работать в стройотряде по укладке трамвайных путей. На шоссе Энтузиастов клали рельсы, списанные с полигона ж/д в Щербинке. Каждый весил тонну. В рельсе АФАИК 12.5 метров. То есть не 65 кг, а еще побольше? 65 кг за метр, кстати говоря, весил стандартный трамвайный рельс с желобком. И даже его, скинутый в траншею на шпалы, больше 10 человек не самого хлипкого сложения могли лишь подтянуть к предыдущему на полметра-метр, чтобы пристыковать. Вставали, чтоб он между ног был (почти садились на него), брались руками и по команде "раз-два" дергали подобно канату. От одного рывка он смещался на 30-40 см, не больше. К месту работ рельс подтаскивался трактором, в траншею скидывался ломами и лапами (усилиями всей бригады). При попытке двигать его клещами (были в наличии шпалоноски) не удавалось оторвать его от земли.

Много позже спросил монтеров пути на ж/д, отчего такое может быть. Пожилой мужик и ответил мне, что рельс военного времени чуть не вдвое меньше весил. Под нынешние поезда такое не положишь. Сравните "нормальный товарный вагон" времен войны и нынешний. Паровоз Э тоже меньше и легче современного электро/тепловоза. Состав в 100 осей в войну считался крупным, а сейчас это 25 вагонов - в товарняке вроде побольше раза в два.
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (21.07.2001 10:50:21)
Дата 23.07.2001 09:07:15

Re: Если я


>>... 1 метр рельса весит 65 килограмм. В Северобайкальске мы, человек 8, устанавливали рельсины по 5 метров в виде балок вручную, просто выжимая их вверх, и это было ой.
>
>Не маловато ли?

На обороте генштабовских карт в справке по местности встречаются и удельные веса рельсов - бывают и 47 кг не пог. м.
От Boris
К Alexey Samsonov (21.07.2001 10:50:21)
Дата 23.07.2001 02:54:08

Re: Если я

Доброе утро,
насколько я себе это дело представляю,
тогда выпускались (и выпускаются до сих пор)разные типы рельсов, они применялись в зависимости от нагрузки на ось и интенсивности движения на участке - где ездят поменьше, там и рельсы полегче. Различают их по массе 1 метра, обозначения вроде Р65 - рельс с массой 1 метра 65 кг. На наших дорогах применялись Р50..Р75.
С уважением, Boris.
От Китоврас
К Alexey Samsonov (20.07.2001 16:48:59)
Дата 20.07.2001 17:02:07

Re: Ладно, что

Доброго всем здравия!

>>А в принципе что тут страшного - съехать то он с нее может - она не очень высокая, другое дело как потом обратно заедет...
>
>Ага, невысокая. Пол платформы мне по плечо, когда я рядом стою. Или, может быть, платформа тех времен была пониже, также как рельс времен войны - полегче (посмотрите фотографии: рельс несут клещами-рельсоносками 8-10 человек, а современный рельс такими силами можно лишь немного подвигать по шпалам, об перенести и речи нет).

>Да и стоит танк на платформе не поперек, места развернуться ему нет, при попытке маневрировать он ИМХО должен просто соскользнуть одним боком и опрокинуться.

Я видел как артеллирийский тягач крутилсяна месте, так думаю и танк на платформе может. А высота - метра полтора или даже меньше (все же вагоны тогда поменьше были) для танка имхо вполне проходима, хотя пусть лучше спецы скажут

С уважением, Китоврас
От Поручик Баранов
К Китоврас (20.07.2001 17:02:07)
Дата 20.07.2001 17:03:27

У них разная трансмиссия

Добрый день!

Советские танки времен войны не могли развернуться на месте - у них гусеницы "враздрай" не крутились. Поворот осуществлялся торможением одной из гусениц.

С уважением, Поручик
От Максим Гераськин
К iggalp (20.07.2001 16:11:14)
Дата 20.07.2001 16:14:40

Re: Ладно, что

>(типа где он был когда матчасть учили как свою так и вероятного противника).

Немцы тоже заблуждались касательно нашей матчасти. И что?
От iggalp
К Максим Гераськин (20.07.2001 16:14:40)
Дата 20.07.2001 16:29:35

Re: Ладно, что

>>(типа где он был когда матчасть учили как свою так и вероятного противника).
>
>Немцы тоже заблуждались касательно нашей матчасти. И что?

Да ничего особенного. Пафоса бы ему немного поменьше. Да перессказа лично не виденного тоже (во всяком случае у меня сложилось впечателение, что много описанных эпизодов это именно перессказ неких баек, основанных на реальных событиях, но преукрашенных довольно усердно. При этом Попель пишет так словно он свечку держал)
От FVL1~01
К iggalp (20.07.2001 16:29:35)
Дата 20.07.2001 21:36:27

Знаете, Н.К.Поппель

И снова здравствуйте

>Да ничего особенного. Пафоса бы ему немного поменьше. Да перессказа лично не виденного тоже (во всяком случае у меня сложилось впечателение, что много описанных эпизодов это именно перессказ неких баек, основанных на реальных событиях, но преукрашенных довольно усердно. При этом Попель пишет так словно он свечку держал)
Учавствовал в ТАКОМ количестве боев (и каких боев) и "держал при этом свечку", что имеет полное и абсолютное право на ЛЮБОЙ пафос,ибо заслужил. И в отличии от пафосных Манштейна, Гудериана и Меллентина ПОБЕДИЛ.

С уважением ФВЛ
От iggalp
К FVL1~01 (20.07.2001 21:36:27)
Дата 21.07.2001 00:25:05

Re: Знаете, Н.К.Поппель

>>Да ничего особенного. Пафоса бы ему немного поменьше. Да перессказа лично не виденного тоже (во всяком случае у меня сложилось впечателение, что много описанных эпизодов это именно перессказ неких баек, основанных на реальных событиях, но преукрашенных довольно усердно. При этом Попель пишет так словно он свечку держал)
>Учавствовал в ТАКОМ количестве боев (и каких боев) и "держал при этом свечку", что имеет полное и абсолютное право на ЛЮБОЙ пафос,ибо заслужил. И в отличии от пафосных Манштейна, Гудериана и Меллентина ПОБЕДИЛ.

Каюсь, немного грубовато получилось (издержки онлайн печати без вычитки). Однако ж не думаю, что Попель да и все остальные не могут быть предметом критического рассмотрения. Кстати действиями Попеля как командира не все были довольны еще в войну (Жуков, кажется, в том числе нелестно высказывался)
От Alexey Samsonov
К iggalp (21.07.2001 00:25:05)
Дата 21.07.2001 10:36:13

Re: Знаете, Н.К.Поппель

>Кстати действиями Попеля как командира не все были довольны еще в войну (Жуков, кажется, в том числе нелестно высказывался)

Личные отношения Попеля и Жукова были весьма напряженными, о чем Попель открыто говорит (и сам отзывается о Жукове крайне жестко). Так что нет объективности в том, что они будут говорить друг о друге.
От krok
К Alexey Samsonov (21.07.2001 10:36:13)
Дата 23.07.2001 10:20:37

Поппель- Жуков

При чтении книг Попеля сразу прослеживается различие между политработником (в хорошем понимании этого слова) и военноначальником (в смысле, человек - управляющий войсками),
их не совместимость по постановке вопроса.
От FVL1~01
К iggalp (21.07.2001 00:25:05)
Дата 21.07.2001 08:32:35

Ну мало ли кто о ком не лестно высказался...

И снова здравствуйте
>Каюсь, немного грубовато получилось (издержки онлайн печати без вычитки). Однако ж не думаю, что Попель да и все остальные не могут быть предметом критического рассмотрения. Кстати действиями Попеля как командира не все были довольны еще в войну (Жуков, кажется, в том числе нелестно высказывался)
собрать чито ли три - четыре тома нелестных высказываний о Жукове, в том числе от участников войны?. И что это даст?. Люди - участники войны и командиры частей (а мужество командира немного другое , чем мужество солдата, и чем крупнее соединение которым он командует тем все более и более другое) полностью ЗАСЛУЖИЛИ право на свое мнения, наша же ОБЯЗАННОСТЬ лишь осторожно, бережно не по панибратски комментировать , не поправляя автора а лишь корректно иллюстрируя, для "чайников". Остальное дело АНАЛИЗА, для которого надо то же из себя что то представлять, хотя бы по уровню общенго образования.

А за лет 15 работы с советскими мемуарами я научился отфильтровывать "колонны горящих танков" от информации, а ее поверьте немало. Иногда то что автор не сказал (особенно для "маршальских" мемуаров) на порядок важнее чем сказал. Очень характерными эдесь пожалуй следует считать Жукова "Воспоминания и размышления" и Василевского "Дело всей жизни". Но ради бога никакой "переслегенщины" - "...мальчик вундеркинд в ставке, работами которого пользовались более нахрапистые..." Убил бы, за такие оценочки, молча, казнью принятой в китае для написателей подложных дадзыбао.


С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (21.07.2001 08:32:35)
Дата 23.07.2001 11:12:22

Работающий с детьми, не должен быть таким "кровожадным" ;)))))))) (-)
От FVL1~01
К Андю (23.07.2001 11:12:22)
Дата 23.07.2001 20:55:49

С нашими "современными " детьми обяза. Поколение Некст+1 блин (-)