От Дмитрий Адров
К Коля-02
Дата 20.07.2001 12:11:38
Рубрики WWI; Политек;

Re: А Украина...

Здравия желаю!

>Но подавляющее большинство украинцев (даже метисов) не считают себя русскими,

Эта точка зрения не имеет под собой оснований.

>а многие самые выдающиеся, например Грушевский, и, пожалуй нецензурированный Шевченко, прямо-таки ненавидели Россию.

Нельзя ли про Шевченко подробнее.

>Так что Австрия вне Германии, а Украина вне России.

В указанных парах нет ничего общего. Германия, т.е . Пруссия и присоединившиеся к ней государства никогда и не отождествляли себя с Австрией. Украина же, часть России в Историческом понимании этого слова.


Дмитрий Адров
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Адров (20.07.2001 12:11:38)
Дата 20.07.2001 16:43:14

Шевченко


>Здравия желаю!
>Нельзя ли про Шевченко подробнее.

Что-то вроде:

Кохайтесь, чернобривы
Та не з москалями:
Москали - поганы люди,
Зроблять лихо з вамы.

Правда, источник точно не помню, но помню, что с самого начала доверия не внушил. Интересно, есть ли подобное у Шевченко на самом деле?
От Sav
К Alexey Samsonov (20.07.2001 16:43:14)
Дата 20.07.2001 17:04:33

О! Онтопик получается :)



>Что-то вроде:

>Кохайтесь, чернобривы
>Та не з москалями:
>Москали - поганы люди,
>Зроблять лихо з вамы.

В данном контексте "москали" - солдаты. А смысл такой: Не связывайтесь девушки с мимопроходящими солдатами - поматросят и бросят.
От Ярослав
К Sav (20.07.2001 17:04:33)
Дата 20.07.2001 17:35:13

Re: О! Онтопик...




>>Что-то вроде:
>
>>Кохайтесь, чернобривы
>>Та не з москалями:
>>Москали - поганы люди,
>>Зроблять лихо з вамы.
>
> В данном контексте "москали" - солдаты. А смысл такой: Не связывайтесь девушки с мимопроходящими солдатами - поматросят и бросят.
Подобное толкование тоже возможно но скорее такое -

Стоїть в селі Суботові На горі високій Домовина України, Широка, глибока.
Ото церков Богданова. Там-то він молився,
Щоб москаль добром і лихом
З козаком ділився.
Мир душі твоїй, Богдане!
Не так воно стало;
Москалики, що заздріли,
То все очухрали.
Могили вже розривають
Та грошей шукають,
Льохи твої розкопують
Та тебе ж і лають,
Що й за труди не находять!
Отак-то, Богдане!
Занапастив єси вбогу
Сироту Украйну!
За те ж тобі така й дяка.
Церков-домовину
Нема кому полагодить!!
На тій Україні,
На тій самій, що з тобою
Ляха задавила!
Байстрюки Єкатерини
Сараною сіли.
Отаке-то, Зіновію,
Олексіїв друже!
Ти все оддав приятелям,
А їм і байдуже.
Кажуть, бачиш, що все то те
Таки й було наше,
Що вони тілько наймали
Татарам на пашу
Та полякам... Може, й справді!
Нехай і так буде!
Так сміються ж з України
Стороннії люди!
Не смійтеся, чужі люде!
Церков-домовина
Розвалиться... і з-під неї
Встане Україна .
І розвіє тьму неволі,
Світ правди засвітить,
І помоляться на волі
Невольничі діти!..


С уважением Ярослав
От Sav
К Ярослав (20.07.2001 17:35:13)
Дата 20.07.2001 18:11:27

Re: О! Онтопик...




>>>Что-то вроде:
>>
>>>Кохайтесь, чернобривы
>>>Та не з москалями:
>>>Москали - поганы люди,
>>>Зроблять лихо з вамы.
>>


>Сто?ть в сел? Суботов? На гор? висок?й Домовина Укра?ни, Широка, глибока.
>Ото церков Богданова. Там-то в?н молився,
>Щоб москаль добром ? лихом
>З козаком д?лився.

В зависимости от контекста, "москаль"
мог обозначать великороса вообще, либо солдата русской армии.
В первом случае это однозначно солдат (по сюжету поэмы, откуда взяты строки).
В приведенном Вами примере - "клятi москалi" в современном значении этого слова.

С уважением Владимир Савельев
От Ярослав
К Sav (20.07.2001 18:11:27)
Дата 20.07.2001 19:50:33

Re: О! Онтопик...





>>>>Что-то вроде:
>>>
>>>>Кохайтесь, чернобривы
>>>>Та не з москалями:
>>>>Москали - поганы люди,
>>>>Зроблять лихо з вамы.
>>>

>
> В зависимости от контекста, "москаль"
>мог обозначать великороса вообще, либо солдата русской армии.
> В первом случае это однозначно солдат (по сюжету поэмы, откуда взяты строки).
> В приведенном Вами примере - "клятi москалi" в современном значении этого слова.

Контекст приведенного вами отрывка поемы Катерина
Коло його стара мати
Сидить на ослоні,
За сльозами ледве-ледве
Вимовляє доні:
Що весілля, доню моя?
А де ж твоя пара?
Де світилки з друженьками,
Старости, бояре?
В Московщині, доню моя!
Іди ж їх шукати,
Та не кажи добрим людям,
Що є в тебе мати.
Проклятий час-годинонька,
Що ти народилась!
Якби знала, до схід сонця
Була б утопила…


>С уважением Владимир Савельев
С уважением Ярослав
От Ярослав
К Sav (20.07.2001 18:11:27)
Дата 20.07.2001 18:30:36

Re: О! Онтопик...






> В зависимости от контекста, "москаль"
>мог обозначать великороса вообще, либо солдата русской армии.
> В первом случае это однозначно солдат (по сюжету поэмы, откуда взяты строки).
> В приведенном Вами примере - "клятi москалi" в современном значении этого слова.

Имеется в виду русский солдат - москаль . позже так начали называть всех русских


>С уважением Владимир Савельев
С уважением Ярослав
От Андю
К Ярослав (20.07.2001 17:35:13)
Дата 20.07.2001 17:40:53

ИМХО, напрасно т.Шевченке столько почестей было в СССРе. :\ (-)
От Alex Lee
К Андю (20.07.2001 17:40:53)
Дата 20.07.2001 17:46:17

Талант - он и в Африке талант. А открытого призыва к межнац.розни у Ш. - нет. (-)
От Андю
К Alex Lee (20.07.2001 17:46:17)
Дата 20.07.2001 17:50:25

Хм-м. У Войновича тоже нет, а читать противно. ;) (-)
От Bigfoot
К Андю (20.07.2001 17:50:25)
Дата 20.07.2001 18:43:08

Кому как... (-)
От Андю
К Bigfoot (20.07.2001 18:43:08)
Дата 20.07.2001 18:44:49

Кто бы спорил -- "вольному - воля, спасенному - крест". Мне БЫЛО противно. (-)
От Bigfoot
К Андю (20.07.2001 18:44:49)
Дата 20.07.2001 18:45:48

А мне - нет. (-)
От Alexey Samsonov
К Sav (20.07.2001 17:04:33)
Дата 20.07.2001 17:09:30

Re: О! Онтопик...

> В данном контексте "москали" - солдаты. А смысл такой: Не связывайтесь девушки с мимопроходящими солдатами - поматросят и бросят.

Если понимать ТАК, то многое меняется. Но в том источнике - помню хорошо - специально подчеркивалось, что-де вот какой гад Шевченко, его из крепостного состояния не кто-нибудь, а русский поэт (В.Жуковский) выкупал - а он вот так отблагодарил.

Кстати: откуда Вы взяли Ваше толкование?
От Sav
К Alexey Samsonov (20.07.2001 17:09:30)
Дата 20.07.2001 17:38:01

Re: О! Онтопик...

>> В данном контексте "москали" - солдаты. А смысл такой: Не связывайтесь девушки с мимопроходящими солдатами - поматросят и бросят.
>
>Если понимать ТАК, то многое меняется. Но в том источнике - помню хорошо - специально подчеркивалось, что-де вот какой гад Шевченко, его из крепостного состояния не кто-нибудь, а русский поэт (В.Жуковский) выкупал - а он вот так отблагодарил.

Ну, как я уже писал выше, Шевченко не испытывал особого пиетета к Российской Империи, внутренней политике Российской Империи и к Русским Императорам и членам их семьи лично (царицу даже с цаплей сравнил). Но прикол в том, что эти конкретные строки из лирической поэмы про девушку Катерину, которая полюбила военного, а он ее "забеременил" и бросил - она утопилась а сын пошел нищенствовать.

>Кстати: откуда Вы взяли Ваше толкование?

А "москалями" тогда называли всех русских солдат, причем если украинец попадал в армию, то про него говорили "забрили в москали". Опять же, пример из Шевченка - поэма "Москалева криниця": про парня,которого отдали в солдаты, а когда после 25 лет службы он вернулся и построил колодец, то этот колодец назвали в его честь "Москалевой криницей".

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Дмитрий Адров (20.07.2001 12:11:38)
Дата 20.07.2001 13:42:30

Злостный оффтопик

>>а многие самые выдающиеся, например Грушевский, и, пожалуй нецензурированный Шевченко, прямо-таки ненавидели Россию.
>
>Нельзя ли про Шевченко подробнее.
Был Тарас Грыгоровыч самым что ни на есть "украинским сепаратистом"-романтиком (любил помечтать как бы было хорошо, если бы не коварные ксендзы и не гадкие Цари). Например (поэма "Сон", про надпись на Медном Всаднике):

"Це той Перший, що розiп'яв Матiр-Украiну,
А Вторая доконала вдову-сиротину..."

Можно еще почитать поэмы "Льох"(про Богдана Хмельницкого), "Кавказ" (там про гордых и бескорыстных сами знаете кого). Правда, по-крайней мере при Советской власти никакая цензура эти стихи не вырезала - т.с. критика имперской нац.политики.

Хотя все это к военной истории не относится.