От VladT
К SadStar2
Дата 20.07.2001 09:40:26
Рубрики Прочее;

Re: "Честь имею"

Вот дискуссия на близкую тему. Начало статья Борис ВАСИЛЬЕВа "Честь имею?..Она с мундиром не выдается. Ее надо заслужить"

http://www.pravoedelo.spb.ru/forum/message.html?thread=20001127111901&id=1

Выделю ответ:

http://www.pravoedelo.spb.ru/forum/message.html?thread=20001127111901&id=9

------------------

С нелёгкой руки Валентина Пикуля

Приветствие "честь имею" -- сокращение от эффектного оборота "счастлив, что честь имею встретиться со столь уважаемым человеком".

Валентин Пикуль (при всей своей несомненной старательности образованный крайне поверхностно и отрывочно), не зная подлинного смысла этого приветствия, переосмыслил его в выражение личной гордыни. С его нелёгкой руки большинство его читателей всерьёз верят, что интеллигент или офицер способен столь откровенно демонстрировать своё самомнение. Даже сын офицера Борис Васильев не избежал этой аберрации восприятия.

На востоке говорят: "У кого в кармане мускус, тот не обязан кричать об этом на весь базар". В том смысле, что мускус люди сами заметят по аромату. Сказать _о себе_ "честь имею", "ум имею", "совесть имею", "скромность имею" -- значит откровенно продемонстрировать, что на самом деле не обладаешь ни одним из этих похвальных качеств. Очень хотелось бы, чтобы у нас были сами эти достоинства, но не стремление их себе приписывать.

Отправил(а) awas 28.11.2000 8:44



-------------

С уважением, Владимир
От Дмитрий Адров
К VladT (20.07.2001 09:40:26)
Дата 20.07.2001 12:18:32

Re: "Честь имею"

Здравия желаю!

>Вот дискуссия на близкую тему. Начало статья Борис ВАСИЛЬЕВа "Честь имею?..Она с мундиром не выдается. Ее надо заслужить"

Начал читать статью Васильева, встретил в ней столько фактических ошибок и передержек, что читать далее стало не интересно.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (20.07.2001 12:18:32)
Дата 20.07.2001 12:24:29

А можно Ваш комментарий? (-)
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (20.07.2001 12:24:29)
Дата 20.07.2001 13:59:47

Коротко...

Здравия желаю!

По первой части.

>Для наглядности приведу несколько характерных примеров.

а я их комментирую.


Во время первой мировой войны в юнкерские училища пришло множество молодых людей, имевших за плечами городские училища (образовательный ценз был снижен). Этих новых юнкеров легко вычисляли по одной примете: они не ставили на место стул, заканчивая обед. Количество разбросанных по столовой стульев точно соответствовало количеству вновь поступивших молодых мещан.

Если бы все ограничивалось стульясми, то "недостаточк" был изжит быстро. Анекдоты что комментировать?

>Офицерам запрещалось курить на улицах.

Сейчас это звучит удивительно, но всем запрещалось курить на улицах. Полиция за это штрафовала. Для деревянных городов это нормальная мера предосторожности.


>Курить можно было, либо взяв извозчика,

Как раз наоборот - в извозчике курить запрещалось строжайше - некуда кинуть окурок.

либо в ресторане или кафе, входивших в число тех, которые офицерам разрешено было посещать в данном городе.

никаких особых разрешений небыло. Разумеется офицеры и сами не ходили в наиболее сомнительные заведения, но во вполне обычные кабаки и трактиры - запросто. Московский бытописатель и мемуарист Богатырев рассказывал, например о драке между офицерами и рабочими кирпичных заводов недалеко от совремны Черемушек. Это середина 1850-х!!! Рабочие возмутились развязным поведением тех, кого вся страна чествовала, как героев Севастополя.

>Офицер никогда не садился в общественном транспорте, каким бы усталым он себя ни чувствовал.

Это уж совсем с потолка. О кком общественном транспорте речь? Об извозчике? До появления конок, а потом и трамваев единственным общественным транспортом были линейки - длинные конные повозки с лавками по сторонам. Стоять в них никак нельзя, только если ногами на сиденье или, как часто практиковали нетрезвые господа, верхом на спинке сидений, благо она бла широкой и можно было ержаться за поручень в передней части повозки. ;-)Впрочем, сведений о том, что офицеры пользовались трамваями тоже нет. Вполне официально полагалось брать извозчика.

>Для офицера это было так же недопустимо, как спать или зевать в людном месте.

Из приказа наследника-цесаревича Александра Павловича по Семеновскому полку - "При нахождении в театре гг. офицерам полагается сидеть тихо, не зевать, громко не разговаривать и тростями не стучать". 1799 год.

>Офицер не имел права напиваться в общественных местах,

Все зависит от того, что считать общественным местом. Пример с кабаком был выше.

>завязывать случайные знакомства.

ну это вообще трудно комментировать. Жаль, автор не читал Крестовского. не "Петербуржские тайны", конечно, а "Рассказы о кавалерийской жизни".

>О матерщине и речи не могло быть.

Я, конечно, допускаю, что гг офицеры в общении между собой обходились без матюков, однакоЮ, на общение с солдатами это не распространялось. Более того, некоторые (даже генералы) полагали, что мат в общении с солдатами приближает их к солдатской массе. Но в общем ругань была незарактерна, но не по причине вежливости, а по причине социального, сословного различия между офицерами и солдатами. На солдата не имело смысла ругаться и кричать - он и так находился практически в полной власти офицера. А еще можно было в морду солдату дать. Случае рукоприкладства в царской армии совсем не редкость. Даже в гвардии.

>Он был обязан представить Офицерскому собранию даму, на которой намеревался жениться, свадьба могла состояться только в том случае, если командир полка давал свое согласие.

Это реально относилось только к гвардии, да и то, к первый ее полкам. Ну, скажем, к Конной гвардии и кавалергардам в кавалерии и к первой гв. дивизии в пехоте (да и то, больше к Петровской бригаде). Что не мешало тайным бракам, мезальянсам и пр.

Под русскими знаменами исстари служили люди разных национальностей, наречий и конфессий.

Это уже комменттировалось на форуме неоднократно.

>Служебным языком всегда был русский, разговорным, для офицеров, разумеется, французский.

не надо таких передержек. Офицеры переходили на французский только в случае нужды чего-то скрыть от солдат, да и то совсем не все, так как языковая подготовка к основной никогда не относилась. В гвардии, выпускники, скажем, Пажеского корпуса, имели прекрасную языковую подготовку, но это совсем не все офицеры в армии. Большинство иностранными языками владело скромно.

>Но не это было главным. Главным и безусловным был абсолютный интернационализм, говоря современным языком. Все нации — равно как и все конфессии — равно и уважались.

Это утверждение вообще демонстрирует незнание автором предмета о котором он пишет и особенностей описываемой эпохи. В условиях официального православия все остальные религии отступали на второй план по мере удаления от христианства. На первом месте стояло, разумеется православие. Полковые священники тоже, разумеется были православными. За православными шли протестанты-лютеране - среди офицеров было много выходцев из остзейских немцев. Потом мусульмане и в последнюю очередь - евреи. Католикам, хотя и христианам, особенно если они были еще и поляками путь в офицеры был перекрыт надежно. Лишь единицы прорывались через плотно поставленные преграды, либо обманом, называясь лютеранами и пр., либо по очень высокой протекции черпез личное разрешение на службу от очень высоких персон.

Другими словами, дескриминации по национальному признаку небвло, так как она подменялась дискриминацией по признаку религиозному.


Во второй половине девятнадцатого века решительно не воспринимался антисемитизм. Он рассматривался — что, кстати, вполне естественно — как привнесение обывательских настроений в офицерский корпус. А это являлось не просто дурным тоном, но и знаком плохого воспитания.

Это вранье. Например офицерские первых полков собрания рассматривали офицерских невест в основном с точки зрения недопущения в свои ряды евреек и выходцев из буржуазии.

Если офицер нарушал эти неписаные правила поведения, его ожидал бойкот Офицерского собрания, а если не делал выводов, то и весьма неприятный разговор с командиром.

Прежде всего неприятный разговор ждал офицера при попытке жениться на еврейке. Да никому бы это и в голову не пришло. Опять хочется посоветовать автору почитать Крестовского.

>Кроме правил поведения существовали и законы службы. Не уставы, а законы неписаные, которыми руководствовались офицеры чуть ли не со времен Отечественной войны 1812 года. Одним из основных законов службы являлось здоровье нижних чинов.

Вообще-то с 1809 года существовали специальные наставления по сбережению здоровья. Некоторые положения из них теперь выглядят несколько наивно, например напоминание о необходимости мыть руки перед едой, не пить сырую воду и т.п., но в общем и сейчас здравы. Это я к тому, что такое дело, как сбережение здоровья не могло не формализоваться.

>Если в части, которой командовал офицер, погибал солдат, офицера ожидало разбирательство полковой или дивизионной комиссии.

Это чепуха.

>Ее выводы могли быть для офицера весьма плачевными: если солдат умирал от отравления, не говоря уже о побоях, нерадивого командира ожидал суд офицерской чести и, как правило, увольнение из армии.

Да ничего его не ожидало. Все войны, которые вела Россия от Крымской до русско-японской полны небоевыми потерями от дезентерии, обморожений и пр. О несчастных случаях при образении с оружием и говорить не стоит - это и сейчас бич армии.

Вторым по значимости было безусловное уважение противника, кем бы он ни был. Особенно это проявлялось во времена кавказских войн — вспомните восхищение мужеством и благородством горцев, которым пронизано все творчество Лермонтова, Толстого, Бестужева-Марлинского и даже Пушкина.

Честно говоря, не помню, скажем, у Толстого особого восхощения горцами. Читая же не профессиональных литераторов, а мемуаристов, таких, например, как Милютин, вообще не вижу какого-то пиитета перед горцами. Последний, например относится к тем же чеченам примерно в духе ВИФ-2 - мочить их в сортире и дело с концом.

>Шашками, которыми через посредников награждал наиболее смелых русских офицеров Шамиль, гордились больше орденов. Такие шашки получили, к примеру, генерал Дмитрий Скобелев и знаменитый на весь Кавказ «Барс Львович» — еврей из кантонистов, личной отвагой выслуживший генеральский чин.


А чего ьы не написать еще про Евдокимова, который чечей мочил без большого разбору?? Причем, замочил таки. Кстати, про сабли от Шамиля ничего не слышал. А вот про набеги, захват заложников - сколько угодно. Приянть что-либо от Шамиля было примерно равно тому, как принять что-то от Дудаева. Не стоит передергивать.

Уместно вспомнить, что государь Александр II лично вернул саблю плененному Шамилю,

пленный Шамиль был уже не страшен.

>определил ему местом жительства особняк в Калуге, который охранялся верными мюридами Шамиля.

особняк охранялся полицией, а не мюридами. Шамиль и его семейство находилось под надзором.

>А детей вождя восставшего Кавказа послал учиться в Академию Генерального Штаба Русской Армии — младший сын великого повстанца

Ишь как бандюка-то назвал...

>стал героем Русско-турецкой войны 1877—1878 гг.

А другой - тоже героем, но с другой стороны. Прославившись тем, что рубил в болгарии христианские головы без большого разбору.

Так толковало честь офицера русское офицерство.

Честь русской офицерство толковало по-разному. Под общий знаменатель толкование это не подводится.

>Это восприняли и командиры Красной Армии, о чем знаю не понаслышке, поскольку детство мое прошло в военных городках. Даже водку офицеры не пили, разве только по праздникам.

Ну.. это уже другая песьня...


Дмитрий Адров
От Boris
К Дмитрий Адров (20.07.2001 13:59:47)
Дата 20.07.2001 14:36:39

Re: Коротко...

Доброе утро,
насчет водки и прочего - О.Ф.Сувениров "Трагедия РККА.1937-38". Книжка большая, в ней много примеров про не пили водку, как до репрессий, так и после.
С уважением, Boris.
От Siberiаn
К Дмитрий Адров (20.07.2001 13:59:47)
Дата 20.07.2001 14:28:40

Странный он - Васильев этот. Двойственное впечатление всегда оставлял о себе

Раньше неплохая проза о войне - сейчас мерзковатые космополитические публицистические статейки. Разменял себя на пятаки мужик, как говорится. И это эссе про "гусское охвицэрство" - дополнительно это доказывает

Siberian
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (20.07.2001 14:28:40)
Дата 20.07.2001 14:35:46

Двойственое впечатление

Здравия желаю!

>Раньше неплохая проза о войне - сейчас мерзковатые космополитические публицистические статейки. Разменял себя на пятаки мужик, как говорится. И это эссе про "гусское охвицэрство" - дополнительно это доказывает

Мне кажется эта ссученность из-за желания быть замеченным в современных условиях, что приносит и деньги и пр дивиденды. Тот, кто пишет или пытается писать о войне и армии без эпатажа, "разоблачительства" и антисоветчины в наше время сильно проигрывает. В общем, ни Оскара, ни премии Нобелевской за честные слова не получишь.

Дмитрий Адров
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.07.2001 12:24:29)
Дата 20.07.2001 12:43:45

Re: А можно...

А чего комментировать. Один пассаж, что разложение армии(девальвация офицерства) произошло только после войны(причем без всякого объяснения причин) чего стоит. Развесистая клюква про то как все было здорово и вдруг переменилось...
Хороший писатель вдруг оказывается совсем никакой публицист и никакой "извлекатель квинтэсенции".
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (20.07.2001 12:43:45)
Дата 20.07.2001 12:56:42

Re: А можно...

Здравия желаю!

>А чего комментировать. Один пассаж, что разложение армии(девальвация офицерства) произошло только после войны(причем без всякого объяснения причин) чего стоит.

Согласен.

Развесистая клюква про то как все было здорово и вдруг переменилось...

А это никогда нелтьзя написать без передержек и лакирования в описании прославляемого периода. всегда найдется то, что нужно обойти стороной или замолчать.


>Хороший писатель вдруг оказывается совсем никакой публицист и никакой "извлекатель квинтэсенции".


Ну... это сплошь и рядом.

Дмитрий Адров
От tevolga
К Дмитрий Адров (20.07.2001 12:56:42)
Дата 20.07.2001 13:10:52

Re: А можно...

>>Хороший писатель вдруг оказывается совсем никакой публицист и никакой "извлекатель квинтэсенции".
>

>Ну... это сплошь и рядом.

Жалко что это происходит с хорошими писателями. Ну не нужно сегодняшнему народу твое творчество, так если не можешь(не хочешь) "перестроиться" пиши в стол и иди таскать мешки(не хлеб зарабатывай) - нет не хочется, хочется "деньжат по-легкому скосить". Вот и получается клюква...

С уважением к сообществу.
От tevolga
К VladT (20.07.2001 09:40:26)
Дата 20.07.2001 11:53:37

Re: "Честь имею"


>Приветствие "честь имею" -- сокращение от эффектного оборота "счастлив, что честь имею встретиться со столь уважаемым человеком".

А если вариант инверсии - от "Не имею чести знать."?

C уважением к сообществу.

ЗЫ. Просто есть посетители, которые так подписываются "Честь имею". При верности Вашей трактовки им надо подумать о реформации. В моей трактовке - "мир не будет разрушен":-))
От дедушка
К tevolga (20.07.2001 11:53:37)
Дата 20.07.2001 13:17:00

Re: "Честь имею"

Привет!

>>Приветствие "честь имею" -- сокращение от эффектного оборота "счастлив, что честь имею встретиться со столь уважаемым человеком".
>
>А если вариант инверсии - от "Не имею чести знать."?

>C уважением к сообществу.

>ЗЫ. Просто есть посетители, которые так подписываются "Честь имею". При верности Вашей трактовки им надо подумать о реформации. В моей трактовке - "мир не будет разрушен":-))

хорошее словарное определение (1961):

"вежливая или подобострастная форма в значении "удостоиться"

В данном значении, возможно, пришло из польского приветствия.
Честь в армии - признание объективной выслуги (звание) и субъективных заслуг (награды).
Честь в гражданской жизни - внешнее признание внутреннего достоинства.
Поэтому честолюбие в гражданской жизни скорее зазорно, а в армейской - полезно.
Ваш дедок