От i17
К All
Дата 19.07.2001 17:11:02
Рубрики Древняя история;

? о кривоногих всадниках на мохнатых лошадках.

Если в школе меня не обманывали, то монголы(древние :) использовали
десятичный принцип построения соединений.(десяток, сотня, тысяча, десять тысяч)
Сейчас вроде везде принят третичный принцип (большее соединение включает в себя три меньших). Насколько я понимаю, это связано с возможностями среднего командира обрабатывать донесения и выдавать команды в реальном времени. Если частей под его руководством больше трех - то среднестат. командир не успевает.
В связи с этим вопрос: почему монголы давали одному командиру так много подчиненных? как он ими успевал командовать в бою ?
Может монголы не использовали тактического управления ? :)
Или были ну очень умные ? :)
какое-то рациональное зерно именно в такой схеме построения армии должно же быть ?
От Мелхиседек
К i17 (19.07.2001 17:11:02)
Дата 20.07.2001 14:25:47

Re: ? о...


>Если в школе меня не обманывали, то монголы(древние :) использовали
>десятичный принцип построения соединений.(десяток, сотня, тысяча, десять тысяч)
>Сейчас вроде везде принят третичный принцип (большее соединение включает в себя три меньших). Насколько я понимаю, это связано с возможностями среднего командира обрабатывать донесения и выдавать команды в реальном времени. Если частей под его руководством больше трех - то среднестат. командир не успевает.
>В связи с этим вопрос: почему монголы давали одному командиру так много подчиненных? как он ими успевал командовать в бою ?
Все скакали за командиром. Любой сотник должен уметь командовать так, что бы вся сотня слышала. Части имели однородное вооружение и однородный состав, что облегчало управление.
Тысяча управлялась при помащи барабана.

>какое-то рациональное зерно именно в такой схеме построения армии должно же быть ?
Для того времени и тех условий это была оптимальная схема.
От Василий Фофанов
К i17 (19.07.2001 17:11:02)
Дата 20.07.2001 13:01:58

Положем у немцев во взводе 5 танков (-)
От i17
К Василий Фофанов (20.07.2001 13:01:58)
Дата 20.07.2001 13:16:55

а в зенитно-ракетном полку может быть от двух до шести дивизионов :) _(+)

Понятно, что сбои :) третичной системы бывают, и всегда кроме трех основных компонент
есть еще вспомогательные и усиливающие более мелкие подразделения.
Но вообще явственно третичный принцип отслеживается...
От Дмитрий Козырев
К i17 (20.07.2001 13:16:55)
Дата 20.07.2001 13:23:52

Ну какие "основные компоненты"?


>Понятно, что сбои :) третичной системы бывают, и всегда кроме трех основных компонент
>есть еще вспомогательные и усиливающие более мелкие подразделения.

Я Вам написал ниже - пехотная дивизия - три пехотных и один или два артиллерийских ПОЛКА.

Одного уровня структуры.

>Но вообще явственно третичный принцип отслеживается...
Где?

С уважением
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.07.2001 13:23:52)
Дата 20.07.2001 13:28:32

Вот так всегда - начгешь про монголов - набегают танкосексуалисты(((( (-)
От Давид
К И. Кошкин (20.07.2001 13:28:32)
Дата 20.07.2001 13:44:22

Всё правильно. Сейчас вместо кавалерии - танки. Потому и набегают. :-)


А Вы хотели, чтоб кавалеристы набежали? Где ж их взять? Даже в Монголии их уже нет. А танкист через пару дней становится малоотличимым от монгольского всадника. :-)
От Василий Фофанов
К Давид (20.07.2001 13:44:22)
Дата 20.07.2001 13:58:15

Точно-точно. Особенно в произведениях Непобедимого и Легендарного 8))) (-)
От Давид
К Василий Фофанов (20.07.2001 13:58:15)
Дата 20.07.2001 14:14:30

"И терпентин на что-нибудь полезен". (С) Козьма Прутков. :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.07.2001 13:28:32)
Дата 20.07.2001 13:32:30

Ну и где у мене про танки? Я же написал ПЕХОТНАЯ... :)

Кроме того - автор исходного постинга обосновывает свою точку зрения вещами которые "как бы подрахумеваются" - а на самом деле - не вполне верны.

ЗЫ.
И вообще меня терзают смутные сомнения - не у Переслегина ли он подчерпнул эти знания.

С уважением
От i17
К Дмитрий Козырев (20.07.2001 13:32:30)
Дата 20.07.2001 14:14:08

Re: Ну и...


>Кроме того - автор исходного постинга обосновывает свою точку зрения вещами которые "как бы подрахумеваются" - а на самом деле - не вполне верны.

какую точку зрения ??? нет у меня точки(кочки) зрения. Я заметил ЯВНОЕ (этого вы не отрицаете ?) уменьшение числа подразделений под командой одного командира с времен средневековья до наших дней. Заинтересовался причиной явления. Решил вынести на обсуждение. Где тут точка зрения ?

>ЗЫ.
>И вообще меня терзают смутные сомнения - не у Переслегина ли он подчерпнул эти знания.
Не слищком ли тяжелые бочки вы пытаетесь катать ? При чем тут Переслегин ? какие знания я у него подчерпнул ? о том, что монголы делились на десятки и сотни? совсем не понимаю этой вашей фразы.

Вам, как я понял не нравится тезис о третичности построения подразделений ?
так я и не утверждаю, что ВСЕГДА большее подразделение состоит из трех меньших.
Но в подавляющем большинстве случаев большее подразделение состоит из трех меньших(основных ! выполняющих боевую задачу)+ возможное наличие средств усиления ( ваш любимый артполк в частности)+ разные вспомогательные(хозяйственные, разведывательные итп итд) подразделения.

>С уважением
С уважением.
От Дмитрий Козырев
К i17 (19.07.2001 17:11:02)
Дата 20.07.2001 09:18:30

Кстати о "третичном принципе"


>Сейчас вроде везде принят третичный принцип (большее соединение включает в себя три меньших).

А с чего Вы вообще это взли? Что третичный. что везде и что принят?

Пожалуйста, извольте:

Думаете рота включает три взвода, а батальон три роты? Ан нет - и там и там есть соответственно взвод и рота "тяжелого оружия" (противотанковая, пулеметная, минометная и пр.)

Три полка в дивизии? А 1 или 2 артиллерийских?

Не говоря уже вспомогательных структурах ...
С уважением
От Hokum
К i17 (19.07.2001 17:11:02)
Дата 19.07.2001 20:27:30

Re: ? о кривоногих всадниках...

Приветствую, джентльмены!
Я в этом вопросе дилетант, но в голову приходят довольно простые мысли.
Итак - какие средства управления были у десятника, сотника и тысячника в монгольском войске? И какие - у современного командира отделения/взвода/роты/батальона?
Мог ли тот же сотник/тысячник в ходе боя отдавать адекватные приказы отдельным подразделениям в реальном времени? Или просто командовал вступить в бой, после чего терял управление до разгрома противника или бегства?
ИМХО, само понятие управления отдельными подразделениями в ходе боя появилось веке в 17..18. С соответствующим обеспечением - разноцветные мундиры, барабаны, духовые трубы.
Знатоки, что скажете?

Роман
От Давид
К Hokum (19.07.2001 20:27:30)
Дата 19.07.2001 22:16:46

А не знатокам можно? :-)


Управление с помощью флагов, бунчуков, труб и других сигналов известно с глубокой древности, описывается, в частности, у Сун Цзы. Разумеется, это не радио, но всё-таки управление.
От Kadet
К Hokum (19.07.2001 20:27:30)
Дата 19.07.2001 22:16:20

Re: ? о

>ИМХО, само понятие управления отдельными подразделениями в ходе боя появилось веке в 17..18. С соответствующим обеспечением - разноцветные мундиры, барабаны, духовые трубы.
>Знатоки, что скажете?

Сaми знaeтe, я нe знaток, но связь бaрaбaнaми, флeйтaми, мaхaниeм знaмeнaми и прочeй хрeнотeнью осущeствлялaсь eщe дрeвними китaйцaми. И нe очeнь дрeвними, нaпримeр в Kорee.

>Роман
От И. Кошкин
К i17 (19.07.2001 17:11:02)
Дата 19.07.2001 19:07:04

Вообще-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Если в школе меня не обманывали, то монголы(древние :) использовали
>десятичный принцип построения соединений.(десяток, сотня, тысяча, десять тысяч)

Это не только военное, это и административное деление. Так разделялся ВЕСЬ НАРОД!

>Сейчас вроде везде принят третичный принцип (большее соединение включает в себя три меньших). Насколько я понимаю, это связано с возможностями среднего командира обрабатывать донесения и выдавать команды в реальном времени. Если частей под его руководством больше трех - то среднестат. командир не успевает.

Десяток действовал, в основном, как принято считать, как единое целое - вместе по сигналу атаковал, вместе отступал, следили за тем, чтобы никто не попал в плен. Круговая порука на крови, согласно классическому пересказу, в случае бегства одного казнился десяток. Возможно, эта мера применялась не всегда, особенно в случае больших поражений, но несомненно, время от времени что-нибудь показательное устраивали. Впрочем, римляне, к примеру, практиковали десятисмертие.

>В связи с этим вопрос: почему монголы давали одному командиру так много подчиненных? как он ими успевал командовать в бою ?

А чего тут командовать "наливай да пей", т. е. следи за бунчуком. Раз - поскакали, постреляли, два - отступили, три - опять поскакали и так до посинения.

>Может монголы не использовали тактического управления ? :)

А какие там могут в средневековье быть тактические финты хвостами? Монголы просто несколько лучше управлялись, в отличие от их противников, которые, какправило, просто скакали вперед большой толпой, ища себе чести, а князю (Сыну Неба, шаху, королю и т. д. ) славы. Маленький нюанс, а чем оборачивался...

>Или были ну очень умные ? :)

А зачем, по Вашему, устраивали огромные облавные охоты в степи всем народом? Там действовали практически так же, как на войне - это была великолепная подготовка, причем не только чисто на умение двигаться и стрелять, но и психологическая - Чингис учил, что врага тоже надо рассматривать как дикого зверя на охоте.

>какое-то рациональное зерно именно в такой схеме построения армии должно же быть ?

Вообще это деление китайское))) А рациональное зерно... До Греции дошли - нормально будет?)))

С уважением,
И. Кошкин
От Константин Федченко
К i17 (19.07.2001 17:11:02)
Дата 19.07.2001 17:15:57

Re: ? о...


>Если в школе меня не обманывали, то монголы(древние :) использовали
>десятичный принцип построения соединений.(десяток, сотня, тысяча, десять тысяч)

так не только монголы! римские центурии и легионы вспомните!

>Сейчас вроде везде принят третичный принцип (большее соединение включает в себя три меньших). Насколько я понимаю, это связано с возможностями среднего командира обрабатывать донесения и выдавать команды в реальном времени. Если частей под его руководством больше трех - то среднестат. командир не успевает.

Сейчас (при огнестрельном оружии) - да, ибо очень много данных надо командиру обработать.

>В связи с этим вопрос: почему монголы давали одному командиру так много подчиненных? как он ими успевал командовать в бою ?

потому что тогда было проще :) а сейчас управление усложнилось - и поэтому изменилась иерархия подчинения

>Может монголы не использовали тактического управления ? :)
>Или были ну очень умные ? :)
>какое-то рациональное зерно именно в такой схеме построения армии должно же быть ?
С уважением
От Начальник Генштаба
К Константин Федченко (19.07.2001 17:15:57)
Дата 19.07.2001 18:00:26

Re: ? о...

Приветствую непременно!

Ничего рационального в этом не было, кроме удобства подсчета.
В принципе, что тогда, что сейчас человек способен контролировать 7 плюс-минус два объекта.
Отсюда рекомендованная структура армии в 6-7 армейских корпусов плюс резервная кавалерия (Клаузевиц, Наполеон, Жомини).


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Давид
К Начальник Генштаба (19.07.2001 18:00:26)
Дата 19.07.2001 18:04:50

7 +/- 2 доказано психологами. Монголы, значит, за пределом работали. :-) (-)
От Константин Федченко
К Давид (19.07.2001 18:04:50)
Дата 19.07.2001 18:18:01

Re: Монголы, значит.......

Это только при том условии, что всем подразделениям надо было давать отдельные и различные приказы. дело именно в том, что в древности ведение войны было более простым делом и один полководец мог справиться с управлением 10ю подчиненными.

С уважением
От VVVIva
К Константин Федченко (19.07.2001 18:18:01)
Дата 20.07.2001 04:43:15

Re: Монголы, значит.......


>Это только при том условии, что всем подразделениям надо было давать отдельные и различные приказы. дело именно в том, что в древности ведение войны было более простым делом и один полководец мог справиться с управлением 10ю подчиненными.

Китайцы с древнейших времен использовали пятичную систему.
От FVL1~01
К VVVIva (20.07.2001 04:43:15)
Дата 20.07.2001 07:21:35

Вот вот, и далее

И снова здравствуйте
Система римлян не только десятичная, там все немного хитро. У Индусов и китайцев кроме десятника всегда был полудесятник, типа помошник млпадшего командира (Хе хе, кто Олдей читал: "Гопал - из племени "мужественных баранов", тот который строил новобрнцев буквой "хум" :-))), так вот это не выдумка). Но нигде и никогда не встречал данных о полудесятниках в могольской армии, равно как и о полусотниках.

Да и кстати - "десяток в армии Китая. фактически в разные годы колебался от 6 до 15 человек. Так же как в "десятидворку" могло входить от 7 до 20 домов.
Вот такие пирожки.


С уважением ФВЛ
От Давид
К Константин Федченко (19.07.2001 18:18:01)
Дата 19.07.2001 18:33:52

Это факт, что мог. Монголы тому доказательством. (-)
От Pavlik
К Константин Федченко (19.07.2001 17:15:57)
Дата 19.07.2001 17:55:06

Re: ? о...

Привет.


>потому что тогда было проще :) а сейчас управление усложнилось - и поэтому изменилась иерархия подчинения

Скорее всего, потому, что подчинённые находились ближе к командиру. Ему было проще за всеми уследить.
Павликъ