От KGI
К Андрей Диков
Дата 19.07.2001 18:56:58
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Для KGI...

День добрый!

>Во вторых, почему такая уверенность, что не вернувшиеся - это большей частью зенитки?

Просто я полагаю, что потери причины которых неизвестны распределены так же как и те у которых причины известны - не вижу никакого противоречия ибо выясненные потери составляют очень большую выборку - от 30 до 50% совокупности.А вот опоненты и авторы книги почему то уверены в обратном,не утруждая себя даже малейшим доказательством сего факта.Вот я не пойму отчего у них такая уверенность.

>Как раз наоборот. Сбили 14 Илов за раз - и Митькой звали - привет. Об этом даже в наших мемуарах можно почитать.

Вот я и говорю - даже не утруждая себя малейшими доказательствами.

>Почему это вы думаете, что в конце войны нашим летчикам вести бои легче было? Несли потери от истребителей тяжелые, порой не лучше 1941-42. Просто растворялись эти потери в количественном превосходстве.

Странные доводы слышу.Даже не знаю что сказать.

>>Вывод один - стрелок однозначно не нужен.В 41г - более 100 ЗА,47 люфты и тд.
>
>Трындеж.

Нет не трындеж.

>>А доказательство его нужности как раз строится на утверждении о том,что потери причина которых неустановлена - на люфтах.Сие утверждение как Вы понимаете имеет совершенно зыбкий базис.Ничем не доказано - в книге по крайней мере,и законам мат. статистики противоречит.
>
>Обоснуйте развернуто. Опыт показывает, что это не так.

Какой опыт.Это Вам обосновывать надо и авторам,а не мне.

>Возьмем крайний случай: вероятность чего больше - того что все группу Илов собьют зенитки или истребители?

Вероятности не скажу.А вот то что случай сбития всей группы зенитками имел место это документальный факт - в 47шап при атаке Камыш-Буруна в 43 или 44г(не помню).Задокументированного случая сбития группы истребителями в книге не нашел

С уважением
Глеб.
От Андрей Диков
К KGI (19.07.2001 18:56:58)
Дата 20.07.2001 10:14:37

Re: Для KGI...

День добрый!

>Просто я полагаю, что потери причины которых неизвестны распределены так же как и те у которых причины известны - не вижу никакого противоречия ибо выясненные потери составляют очень большую выборку - от 30 до 50% совокупности.А вот опоненты и авторы книги почему то уверены в обратном,не утруждая себя даже малейшим доказательством сего факта.Вот я не пойму отчего у них такая уверенность.

См. ниже про не вернувшиеся группы.

При воздействии ЗА меньше вероятность, что занесения строки "по неизвестным причинам", потому как в боевом донесении оставшихся летчиков обязательно пишется подвергались ли обстрелу ЗА, вели ли бой с ИИ противника. Над целью илы действуют группой - даже если вообще ничего не заметили, а при отходе недосчитались кого-то запишут - сбит ЗА.

В случае когда, ведется когда ведется бой с истребителями, то либо все очевидно, либо из боя выходят поодиночке.

Сами подумайте, в сильном приближении

- где Ил могут сбить ЗА?
- над целью, при перелете фронта

- где Ил могут сбить ИИ?
- на всем маршруте

>>Как раз наоборот. Сбили 14 Илов за раз - и Митькой звали - привет. Об этом даже в наших мемуарах можно почитать.
>
>Вот я и говорю - даже не утруждая себя малейшими доказательствами.

Почему не утруждая? Истребители сбили - наши же говорят. Это я про уровень потерь, которого можно достичь в бою с истребителями. Вы представляете, чтобы 14 Илов были сбиты все сазу ЗА? Я нет, и вам не советую.

>>Почему это вы думаете, что в конце войны нашим летчикам вести бои легче было? Несли потери от истребителей тяжелые, порой не лучше 1941-42. Просто растворялись эти потери в количественном превосходстве.
>
>Странные доводы слышу.Даже не знаю что сказать.

Чего тут странного? Потери и счета Люфтов наиболее велики были именно в этот период.

>>>Вывод один - стрелок однозначно не нужен.В 41г - более 100 ЗА,47 люфты и тд.
>>
>>Трындеж.
>
>Нет не трындеж.

Посмотрите статистику, которую я приводил недею-две назад

по ней (автоцитата):
"Получается, что каждый 16-й Ил-2, потерянный в 1941 году, был из штурмовой эскадрильи ВВС КБФ.
А каждый 6-й сбитый в воздушном бою (или даже каждый 3-й) - тоже из этой эскадрильи."

С какого потолка была взята статистика из книги по Ил-2?

>Вероятности не скажу.А вот то что случай сбития всей группы зенитками имел место это документальный факт - в 47шап при атаке Камыш-Буруна в 43 или 44г(не помню).

Передергиваете, там часть Илов просто врезалась в землю - ведущий постарался. Дома посмотрю сколько.


С уважением, Андрей
От tarasv
К KGI (19.07.2001 18:56:58)
Дата 19.07.2001 20:22:41

Упс

>>Во вторых, почему такая уверенность, что не вернувшиеся - это большей частью зенитки?
>
>Просто я полагаю, что потери причины которых неизвестны распределены так же как и те у которых причины известны - не вижу никакого противоречия ибо выясненные потери составляют очень большую выборку - от 30 до 50% совокупности.А вот опоненты и авторы книги почему то уверены в обратном,не утруждая себя даже малейшим доказательством сего факта.Вот я не пойму отчего у них такая уверенность.

Автоцитата - "Даже если распространить соотношение сбитый истребителем/сбитый ЗА на потери причина которых неустановлена" Так что не надо мене то что не говорил приписывать и меня цитировать без копирайтов:)

От KGI
К tarasv (19.07.2001 20:22:41)
Дата 19.07.2001 21:07:04

Re: Упс

>Автоцитата - "Даже если распространить соотношение сбитый истребителем/сбитый ЗА на потери причина которых неустановлена" Так что не надо мене то что не говорил приписывать и меня цитировать без копирайтов:)

В первую очередь относилось к авторам и предыдущему оппоненту.Извините.
От Василий Фофанов
К KGI (19.07.2001 18:56:58)
Дата 19.07.2001 19:12:12

Мне кажется, это неправильно

>Просто я полагаю, что потери причины которых неизвестны распределены так же как и те у которых причины известны

По логике вещей, причины неизвестны если не вернулась вся группа, а это почти точно результат действий авиации, а не ПВО, потому что применительно к ПВО наверняка действует стандартное наземное правило что часть теряет способность атаковать при потерях № личного состава (а значит уцелевшие возвращаются обратно и рассказывают что стряслось).

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андрей Диков
К Василий Фофанов (19.07.2001 19:12:12)
Дата 20.07.2001 09:56:31

Вот именно!

День добрый!

>По логике вещей, причины неизвестны если не вернулась вся группа, а это почти точно результат действий авиации, а не ПВО, потому что применительно к ПВО наверняка действует стандартное наземное правило что часть теряет способность атаковать при потерях № личного состава (а значит уцелевшие возвращаются обратно и рассказывают что стряслось).

Вот именно!
Совершенно верно, к этому я и вел.



С уважением, Андрей
От Claus
К Василий Фофанов (19.07.2001 19:12:12)
Дата 19.07.2001 19:39:58

Re: Мне кажется,...

>По логике вещей, причины неизвестны если не вернулась вся группа, а это почти точно результат действий авиации, а не ПВО, потому что применительно к ПВО наверняка действует стандартное наземное правило что часть теряет способность атаковать при потерях № личного состава (а значит уцелевшие возвращаются обратно и рассказывают что стряслось).

Совсем необязательно, у Покрышкина в мемуарах есть эпизод про гибель его комэска Соколова и ведомого комэска Овсянкина. На штурмовку вылетело 8 самолетов, после осталось 6, куда делись 2 никто не заметил, наиболее вероятным Покрышкин считал что одного из них сбила зенитка, а второй пытался его вывести , приземлился рядом с местом вынужденой посадки первого, а далее по свединиям ,толи партизан толи пленных, появились немцы и оба погибли.

Здесь важно, что занятые штурмовкой летчики (в том числе и опытные) не могли
проследить за каждым из своих.
>С уважением
От Василий Фофанов
К Claus (19.07.2001 19:39:58)
Дата 19.07.2001 19:54:00

Это немного корректирует логическую цепочку, но сути не меняет

У нас получается два варианта: 1) никто не заметил что стало с пропавшими и 2) вся группа не вернулась. Для варианта 1) действительно логично принять исходное распределение для известных исходов, но для варианта 2) моя логика сохраняется. Соответственно в любом случае статистика для известных исходов размывается.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks