От KGI
К tarasv
Дата 19.07.2001 15:26:25
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Для KGI...


>>Дык повторять заклинания хоть десять раз можно.Но объективные данные, которые приводятся свидетельствуют об обратном.
>
> Значит мнение пилотов и десятки сбитых стрелками истребителей занесем в факторы субъективные?

Именно,именно.Тем более что как я уже говорил,впервые озвучил эти мнения совсем не пилот,а секретарь обкома.

> Чем лучше то? Тем что пилот вместо того чтобы заниматься штурмовкой должен головой на 360 крутить чтобы атаку истребителя не прозевать?

Обязательно.

>То что на Ил-10 остался стрелок абсолютно правильно. Одноместный штурмовик был приемлем очень короткий период времени: с середины 44 до победы над Японией. Дальше опять сплошные минусы - в случае конфликта с бывшими союзниками господства в воздухе у нас небыло-бы.

В случае конфликта с союзниками Ил10 пришлось бы столкнуться с истребителями, основная масса которых, имеет только пулеметное вооружение,а так же ЛТХ на малых высотах на уровне ИЛ-10 2-х местного и наверняка хуже чем у Ил-10 одноместного(гипотетического).Отсюда вывод - самым главным противником опять были бы зенитки.На самом деле в люой ситуации это будет именно так для штурмовика.Вот в RLM когда выдавали спецификацию на Hs129 это прекрасно понимали и требовали одноместный.Хотя инициативы были иного рода у Фокке-Вульфа например.

>>Вывод один - стрелок однозначно не нужен.В 41г - более 100 ЗА,47 люфты и тд.
>
> Минимум 1/3 общих потерь - от истребителей, вполне хлеб.

>>А доказательство его нужности как раз строится на утверждении о том,что потери причина которых неустановлена - на люфтах.Сие утверждение как Вы понимаете имеет совершенно зыбкий базис.Ничем не доказано - в книге по крайней мере,и законам мат. статистики противоречит.
>
> Потери от ЗА в основном происходят над целью, если хоть кто-то вернулся с задания причина потерь учтена, истребители могут работать по штурмовикам где угодно. Так что вероятность неучтенной причины для воздействия ЗА меньше чем для воздействия истребителей.

Ну как же,как же.Перов,рассказывая о немецкой МЗА пишет о кочующих батареях,о засадах на направлениях вероятного появления Илов.

> Так-же пока что не видно доказательств что переход к двухместному Ил-2 сильно увеличил потери от ЗА, а это насколько я понял единственный ваш аргумент. Зато однозначный факт что потери от истребителей он уменьшил серьезно.

Проблема в том что этот факт более чем не однозначный.Серьезное снижение потерь от истребителей было в 44г и со стрелками по моему скромному мнению никак не связано.
А вот потери от ЗА росли вплоть до 45г.

> Удержание потерь от истребителей на одном уровне когда как стратегическое так и в большинстве случаев тактическое господство в воздухе было у немцев во многом заслуга стрелков.

Какое такое господство после Курска.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (19.07.2001 15:26:25)
Дата 19.07.2001 20:19:10

Re: Для KGI...

>> Значит мнение пилотов и десятки сбитых стрелками истребителей занесем в факторы субъективные?
>
>Именно,именно.Тем более что как я уже говорил,впервые озвучил эти мнения совсем не пилот,а секретарь обкома.

В официальном виде. А откуда ему столь оригинальная идея в голову пришла грозящая к тому-же получением по шапке в том числе и им самим случае срыва поставок?

>> Чем лучше то? Тем что пилот вместо того чтобы заниматься штурмовкой должен головой на 360 крутить чтобы атаку истребителя не прозевать?
>
>Обязательно.

Обзор назад у Ила очень слабенький, единственная действенная мера - змейка. Во время штурмовки - исключено. Про прозрачную броню мы уже знаем. Только вот непонятно зачем она, потому как на кресле стоит заголовник и развернуть голову так чтобы посмотреть назад сложно. Теперь мое личное мнение как человека сидевшего в кабине МиГ-15 и МиГ-21ф-13 - заглянуть строго назад фактически невозможно хотя обзор из обеих самолетов гораздо лучше чем из Ил-2.

>В случае конфликта с союзниками Ил10 пришлось бы столкнуться с истребителями, основная масса которых, имеет только пулеметное вооружение,а так же ЛТХ на малых высотах на уровне ИЛ-10 2-х местного и наверняка хуже чем у Ил-10 одноместного(гипотетического).

Это Спиты-то с пулеметами? Кинг Кобры да Фьюри на подходе. И у всех ЛТХ у землм лучше. Это первое. Второе - Ил слепой назад и во время боевой работы отвлекаться на разглядывание чего сзади времени у пилота нет.

>Отсюда вывод - самым главным противником опять были бы зенитки.На самом деле в люой ситуации это будет именно так для штурмовика.Вот в RLM когда выдавали спецификацию на Hs129 это прекрасно понимали и требовали одноместный.Хотя инициативы были иного рода у Фокке-Вульфа например.

А А-26 аж с двумя башнями от B-29. Так что примеры можно подобрать любые.

>Ну как же,как же.Перов,рассказывая о немецкой МЗА пишет о кочующих батареях,о засадах на направлениях вероятного появления Илов.

Под самый конец войны когда с истребителями у немцев был полный швах. Чисто ствольная ПВО обладает меньшей эффективностью чем чисто самолетная и уж тем более чем смешанная. Из учета относительной эффективности видов ПВО и идет вывод о том что потери Ил-2 от истребителей занижены.

>Проблема в том что этот факт более чем не однозначный.Серьезное снижение потерь от истребителей было в 44г и со стрелками по моему скромному мнению никак не связано.
>А вот потери от ЗА росли вплоть до 45г.

Это абсолютные цифры. Для таких выводов нужны относительные - потери Ил-2 на самолето-вылет по разным причинам. Плотности ЗА и потери Ил-2 на самолето-вылет истребителей противника. Так вот плотности ЗА только росли в течении всей войны а количество самолето-вылетов истребителей немцев резко упало именно в 44м до этого колебалось с постоянной тенденцией роста.

>> Удержание потерь от истребителей на одном уровне когда как стратегическое так и в большинстве случаев тактическое господство в воздухе было у немцев во многом заслуга стрелков.
>
>Какое такое господство после Курска.

После Кубани и Курска стратегическое немцы потеряли но наши то еще не преобрели, да и тактическое очень часто удавалось им захватить пока с истребительной авиацие полный швах не приключился.
От Waldi
К tarasv (19.07.2001 20:19:10)
Дата 20.07.2001 11:51:48

Re: Для KGI...

>мое личное мнение как человека сидевшего в кабине МиГ-15 и МиГ-21ф-13 - заглянуть строго назад фактически невозможно
Не знаю как у МиГ-15, но у МиГ-21 нет заднего остекления фонаря, там за пилотом просто стенка. Чтобы выглянуть за нее, надо голову высунуть из фонаря.
От Waldi
К Waldi (20.07.2001 11:51:48)
Дата 20.07.2001 12:25:47

OK, выяснили. (-)
От tarasv
К Waldi (20.07.2001 11:51:48)
Дата 20.07.2001 12:14:28

Re: Для KGI...

>Не знаю как у МиГ-15, но у МиГ-21 нет заднего остекления фонаря, там за пилотом просто стенка. Чтобы выглянуть за нее, надо голову высунуть из фонаря.

Я не даром точно указал что МиГ-21ф-13:) (хотя для точности мог сказать что МиГ-15 был МиГ-15бис но в данном случае это рояли не играет) У первых модификаций МиГ-21 до ПФ включительно фонарь был другой формы подымающийся вверх, а не откидыающийся вбок и маленький гаргрот, так что назад можно глянуть, но правда надо вперед наклониться - заголовник мешает.
От Роман (rvb)
К Waldi (20.07.2001 11:51:48)
Дата 20.07.2001 11:54:11

МиГ-21 разные бывают...


>Не знаю как у МиГ-15, но у МиГ-21 нет заднего остекления фонаря, там за пилотом просто стенка. Чтобы выглянуть за нее, надо голову высунуть из фонаря.

Это что-нибудь вроде "биса". А у того же 21Ф-13 - вполне себе нормальный "пузырь", так что голову высовывать не понадобится.



S.Y. Roman
От stepan
К Роман (rvb) (20.07.2001 11:54:11)
Дата 20.07.2001 12:16:19

Re: МиГ-21 разные

>>Не знаю как у МиГ-15, но у МиГ-21 нет заднего остекления фонаря, там за пилотом просто стенка. Чтобы выглянуть за нее, надо голову высунуть из фонаря.
>
На поздних моделях стоит пирископ сверху на фонаре. Смотрел я в такой на МиГ-27, хорошо назад видно, обзор широкий, но несколько все уменьшено из-за этого.

Степан