От KGI
К tarasv
Дата 19.07.2001 14:05:22
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Для KGI...

> Перечитал я неспеша Перова и Растренина. Ну не знаю. Откуда мысли о том что стрелок ошибка взялись именно на основании этой книги? Раза три повторяется одна и таже фраза - главный враг Илов - люфты.

Дык повторять заклинания хоть десять раз можно.Но объективные данные, которые приводятся свидетельствуют об обратном.

>А к моменту серьезного снижение качества и количества люфтов уже Ил-10 в серии - ЛТХ которого лучше чем у одноместного Ил-2.

А если бы он(Ил-10) одноместным был - были бы еще лучше.

>Даже если распространить соотношение сбитый истребителем/сбитый ЗА на потери причина которых неустановлена (хотя авторы утверждают что большая часть из них на люфтах!) вывод ИМХО будет только один -стрелок нужен однозначно.

Вывод один - стрелок однозначно не нужен.В 41г - более 100 ЗА,47 люфты и тд.А доказательство его нужности как раз строится на утверждении о том,что потери причина которых неустановлена - на люфтах.Сие утверждение как Вы понимаете имеет совершенно зыбкий базис.Ничем не доказано - в книге по крайней мере,и законам мат. статистики противоречит.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (19.07.2001 14:05:22)
Дата 20.07.2001 12:33:45

Одноместный "Ил-10"

>А если бы он(Ил-10) одноместным был - были бы еще лучше.

Существовал в природе, в одном экземпляре, назывался бронированный маловысотный истребитель Ил-1. Схема бронирования за исключением наличия кабины стрелка - аналогичная Ил-10. Встроенное бомбовое вооружение отсутсвует, в перегруз 200кг. Наступательное - 2хВЯ оборонительное 10 АГ-2. Нормальная полетная масса - 5320кг.

ЛТХ:
Максимальная скорость 580км/ч на 3260м
Скорость у земли 525км/ч
Время виража 20 с
За боевой разворот набирал 900м за 13-14 с.

Ну что намного лучше чем Ил-10 для применения как штурмовик?
От Андрей Диков
К KGI (19.07.2001 14:05:22)
Дата 19.07.2001 16:08:58

Re: Для KGI...

День добрый!

>> Перечитал я неспеша Перова и Растренина. Ну не знаю. Откуда мысли о том что стрелок ошибка взялись именно на основании этой книги? Раза три повторяется одна и таже фраза - главный враг Илов - люфты.
>
>Дык повторять заклинания хоть десять раз можно.Но объективные данные, которые приводятся свидетельствуют об обратном.

Какие-такие объективные данные? Я уже продемонстрировал, что данные эти не точны.

Во вторых, почему такая уверенность, что не вернувшиеся - это большей частью зенитки? Как раз наоборот. Сбили 14 Илов за раз - и Митькой звали - привет. Об этом даже в наших мемуарах можно почитать.

>>А к моменту серьезного снижение качества и количества люфтов уже Ил-10 в серии - ЛТХ которого лучше чем у одноместного Ил-2.
>
>А если бы он(Ил-10) одноместным был - были бы еще лучше.

Почему это вы думаете, что в конце войны нашим летчикам вести бои легче было? Несли потери от истребителей тяжелые, порой не лучше 1941-42. Просто растворялись эти потери в количественном превосходстве.

А Киттеля кто сбил?

>Вывод один - стрелок однозначно не нужен.В 41г - более 100 ЗА,47 люфты и тд.

Трындеж.

>А доказательство его нужности как раз строится на утверждении о том,что потери причина которых неустановлена - на люфтах.Сие утверждение как Вы понимаете имеет совершенно зыбкий базис.Ничем не доказано - в книге по крайней мере,и законам мат. статистики противоречит.

Обоснуйте развернуто. Опыт показывает, что это не так.

Возьмем крайний случай: вероятность чего больше - того что все группу Илов собьют зенитки или истребители?


С уважением,
Андрей
От KGI
К Андрей Диков (19.07.2001 16:08:58)
Дата 19.07.2001 18:56:58

Re: Для KGI...

День добрый!

>Во вторых, почему такая уверенность, что не вернувшиеся - это большей частью зенитки?

Просто я полагаю, что потери причины которых неизвестны распределены так же как и те у которых причины известны - не вижу никакого противоречия ибо выясненные потери составляют очень большую выборку - от 30 до 50% совокупности.А вот опоненты и авторы книги почему то уверены в обратном,не утруждая себя даже малейшим доказательством сего факта.Вот я не пойму отчего у них такая уверенность.

>Как раз наоборот. Сбили 14 Илов за раз - и Митькой звали - привет. Об этом даже в наших мемуарах можно почитать.

Вот я и говорю - даже не утруждая себя малейшими доказательствами.

>Почему это вы думаете, что в конце войны нашим летчикам вести бои легче было? Несли потери от истребителей тяжелые, порой не лучше 1941-42. Просто растворялись эти потери в количественном превосходстве.

Странные доводы слышу.Даже не знаю что сказать.

>>Вывод один - стрелок однозначно не нужен.В 41г - более 100 ЗА,47 люфты и тд.
>
>Трындеж.

Нет не трындеж.

>>А доказательство его нужности как раз строится на утверждении о том,что потери причина которых неустановлена - на люфтах.Сие утверждение как Вы понимаете имеет совершенно зыбкий базис.Ничем не доказано - в книге по крайней мере,и законам мат. статистики противоречит.
>
>Обоснуйте развернуто. Опыт показывает, что это не так.

Какой опыт.Это Вам обосновывать надо и авторам,а не мне.

>Возьмем крайний случай: вероятность чего больше - того что все группу Илов собьют зенитки или истребители?

Вероятности не скажу.А вот то что случай сбития всей группы зенитками имел место это документальный факт - в 47шап при атаке Камыш-Буруна в 43 или 44г(не помню).Задокументированного случая сбития группы истребителями в книге не нашел

С уважением
Глеб.
От Андрей Диков
К KGI (19.07.2001 18:56:58)
Дата 20.07.2001 10:14:37

Re: Для KGI...

День добрый!

>Просто я полагаю, что потери причины которых неизвестны распределены так же как и те у которых причины известны - не вижу никакого противоречия ибо выясненные потери составляют очень большую выборку - от 30 до 50% совокупности.А вот опоненты и авторы книги почему то уверены в обратном,не утруждая себя даже малейшим доказательством сего факта.Вот я не пойму отчего у них такая уверенность.

См. ниже про не вернувшиеся группы.

При воздействии ЗА меньше вероятность, что занесения строки "по неизвестным причинам", потому как в боевом донесении оставшихся летчиков обязательно пишется подвергались ли обстрелу ЗА, вели ли бой с ИИ противника. Над целью илы действуют группой - даже если вообще ничего не заметили, а при отходе недосчитались кого-то запишут - сбит ЗА.

В случае когда, ведется когда ведется бой с истребителями, то либо все очевидно, либо из боя выходят поодиночке.

Сами подумайте, в сильном приближении

- где Ил могут сбить ЗА?
- над целью, при перелете фронта

- где Ил могут сбить ИИ?
- на всем маршруте

>>Как раз наоборот. Сбили 14 Илов за раз - и Митькой звали - привет. Об этом даже в наших мемуарах можно почитать.
>
>Вот я и говорю - даже не утруждая себя малейшими доказательствами.

Почему не утруждая? Истребители сбили - наши же говорят. Это я про уровень потерь, которого можно достичь в бою с истребителями. Вы представляете, чтобы 14 Илов были сбиты все сазу ЗА? Я нет, и вам не советую.

>>Почему это вы думаете, что в конце войны нашим летчикам вести бои легче было? Несли потери от истребителей тяжелые, порой не лучше 1941-42. Просто растворялись эти потери в количественном превосходстве.
>
>Странные доводы слышу.Даже не знаю что сказать.

Чего тут странного? Потери и счета Люфтов наиболее велики были именно в этот период.

>>>Вывод один - стрелок однозначно не нужен.В 41г - более 100 ЗА,47 люфты и тд.
>>
>>Трындеж.
>
>Нет не трындеж.

Посмотрите статистику, которую я приводил недею-две назад

по ней (автоцитата):
"Получается, что каждый 16-й Ил-2, потерянный в 1941 году, был из штурмовой эскадрильи ВВС КБФ.
А каждый 6-й сбитый в воздушном бою (или даже каждый 3-й) - тоже из этой эскадрильи."

С какого потолка была взята статистика из книги по Ил-2?

>Вероятности не скажу.А вот то что случай сбития всей группы зенитками имел место это документальный факт - в 47шап при атаке Камыш-Буруна в 43 или 44г(не помню).

Передергиваете, там часть Илов просто врезалась в землю - ведущий постарался. Дома посмотрю сколько.


С уважением, Андрей
От tarasv
К KGI (19.07.2001 18:56:58)
Дата 19.07.2001 20:22:41

Упс

>>Во вторых, почему такая уверенность, что не вернувшиеся - это большей частью зенитки?
>
>Просто я полагаю, что потери причины которых неизвестны распределены так же как и те у которых причины известны - не вижу никакого противоречия ибо выясненные потери составляют очень большую выборку - от 30 до 50% совокупности.А вот опоненты и авторы книги почему то уверены в обратном,не утруждая себя даже малейшим доказательством сего факта.Вот я не пойму отчего у них такая уверенность.

Автоцитата - "Даже если распространить соотношение сбитый истребителем/сбитый ЗА на потери причина которых неустановлена" Так что не надо мене то что не говорил приписывать и меня цитировать без копирайтов:)

От KGI
К tarasv (19.07.2001 20:22:41)
Дата 19.07.2001 21:07:04

Re: Упс

>Автоцитата - "Даже если распространить соотношение сбитый истребителем/сбитый ЗА на потери причина которых неустановлена" Так что не надо мене то что не говорил приписывать и меня цитировать без копирайтов:)

В первую очередь относилось к авторам и предыдущему оппоненту.Извините.
От Василий Фофанов
К KGI (19.07.2001 18:56:58)
Дата 19.07.2001 19:12:12

Мне кажется, это неправильно

>Просто я полагаю, что потери причины которых неизвестны распределены так же как и те у которых причины известны

По логике вещей, причины неизвестны если не вернулась вся группа, а это почти точно результат действий авиации, а не ПВО, потому что применительно к ПВО наверняка действует стандартное наземное правило что часть теряет способность атаковать при потерях № личного состава (а значит уцелевшие возвращаются обратно и рассказывают что стряслось).

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андрей Диков
К Василий Фофанов (19.07.2001 19:12:12)
Дата 20.07.2001 09:56:31

Вот именно!

День добрый!

>По логике вещей, причины неизвестны если не вернулась вся группа, а это почти точно результат действий авиации, а не ПВО, потому что применительно к ПВО наверняка действует стандартное наземное правило что часть теряет способность атаковать при потерях № личного состава (а значит уцелевшие возвращаются обратно и рассказывают что стряслось).

Вот именно!
Совершенно верно, к этому я и вел.



С уважением, Андрей
От Claus
К Василий Фофанов (19.07.2001 19:12:12)
Дата 19.07.2001 19:39:58

Re: Мне кажется,...

>По логике вещей, причины неизвестны если не вернулась вся группа, а это почти точно результат действий авиации, а не ПВО, потому что применительно к ПВО наверняка действует стандартное наземное правило что часть теряет способность атаковать при потерях № личного состава (а значит уцелевшие возвращаются обратно и рассказывают что стряслось).

Совсем необязательно, у Покрышкина в мемуарах есть эпизод про гибель его комэска Соколова и ведомого комэска Овсянкина. На штурмовку вылетело 8 самолетов, после осталось 6, куда делись 2 никто не заметил, наиболее вероятным Покрышкин считал что одного из них сбила зенитка, а второй пытался его вывести , приземлился рядом с местом вынужденой посадки первого, а далее по свединиям ,толи партизан толи пленных, появились немцы и оба погибли.

Здесь важно, что занятые штурмовкой летчики (в том числе и опытные) не могли
проследить за каждым из своих.
>С уважением
От Василий Фофанов
К Claus (19.07.2001 19:39:58)
Дата 19.07.2001 19:54:00

Это немного корректирует логическую цепочку, но сути не меняет

У нас получается два варианта: 1) никто не заметил что стало с пропавшими и 2) вся группа не вернулась. Для варианта 1) действительно логично принять исходное распределение для известных исходов, но для варианта 2) моя логика сохраняется. Соответственно в любом случае статистика для известных исходов размывается.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От ARTHURM
К KGI (19.07.2001 14:05:22)
Дата 19.07.2001 15:56:41

Re: Для KGI...

Добрый день!

А вот как Вы объясните, что практически на всех ударных (пикирующих бомбардировщиках, штурмовиках, торпедоносцах) самолетах с ПМВ до появления ракетного оружия прикрытие задней полусферы стрелком считалось обязательным?

В чем специфичность Ил-2?

С уважением ARTHURM
От tarasv
К KGI (19.07.2001 14:05:22)
Дата 19.07.2001 14:54:01

Re: Для KGI...

>Дык повторять заклинания хоть десять раз можно.Но объективные данные, которые приводятся свидетельствуют об обратном.

Значит мнение пилотов и десятки сбитых стрелками истребителей занесем в факторы субъективные?

>А если бы он(Ил-10) одноместным был - были бы еще лучше.

Чем лучше то? Тем что пилот вместо того чтобы заниматься штурмовкой должен головой на 360 крутить чтобы атаку истребителя не прозевать? То что на Ил-10 остался стрелок абсолютно правильно. Одноместный штурмовик был приемлем очень короткий период времени: с середины 44 до победы над Японией. Дальше опять сплошные минусы - в случае конфликта с бывшими союзниками господства в воздухе у нас небыло-бы.

>Вывод один - стрелок однозначно не нужен.В 41г - более 100 ЗА,47 люфты и тд.

Минимум 1/3 общих потерь - от истребителей, вполне хлеб.

>А доказательство его нужности как раз строится на утверждении о том,что потери причина которых неустановлена - на люфтах.Сие утверждение как Вы понимаете имеет совершенно зыбкий базис.Ничем не доказано - в книге по крайней мере,и законам мат. статистики противоречит.
Потери от ЗА в основном происходят над целью, если хоть кто-то вернулся с задания причина потерь учтена, истребители могут работать по штурмовикам где угодно. Так что вероятность неучтенной причины для воздействия ЗА меньше чем для воздействия истребителей.
Так-же пока что не видно доказательств что переход к двухместному Ил-2 сильно увеличил потери от ЗА, а это насколько я понял единственный ваш аргумент. Зато однозначный факт что потери от истребителей он уменьшил серьезно. Удержание потерь от истребителей на одном уровне когда как стратегическое так и в большинстве случаев тактическое господство в воздухе было у немцев во многом заслуга стрелков. Если бы с самого начала было нормальное а не паллиативное бронирование стрелка то эффект был-бы еще больше. Но увы, вечная болячка наших самолетов - двигатели:(
От KGI
К tarasv (19.07.2001 14:54:01)
Дата 19.07.2001 15:26:25

Re: Для KGI...


>>Дык повторять заклинания хоть десять раз можно.Но объективные данные, которые приводятся свидетельствуют об обратном.
>
> Значит мнение пилотов и десятки сбитых стрелками истребителей занесем в факторы субъективные?

Именно,именно.Тем более что как я уже говорил,впервые озвучил эти мнения совсем не пилот,а секретарь обкома.

> Чем лучше то? Тем что пилот вместо того чтобы заниматься штурмовкой должен головой на 360 крутить чтобы атаку истребителя не прозевать?

Обязательно.

>То что на Ил-10 остался стрелок абсолютно правильно. Одноместный штурмовик был приемлем очень короткий период времени: с середины 44 до победы над Японией. Дальше опять сплошные минусы - в случае конфликта с бывшими союзниками господства в воздухе у нас небыло-бы.

В случае конфликта с союзниками Ил10 пришлось бы столкнуться с истребителями, основная масса которых, имеет только пулеметное вооружение,а так же ЛТХ на малых высотах на уровне ИЛ-10 2-х местного и наверняка хуже чем у Ил-10 одноместного(гипотетического).Отсюда вывод - самым главным противником опять были бы зенитки.На самом деле в люой ситуации это будет именно так для штурмовика.Вот в RLM когда выдавали спецификацию на Hs129 это прекрасно понимали и требовали одноместный.Хотя инициативы были иного рода у Фокке-Вульфа например.

>>Вывод один - стрелок однозначно не нужен.В 41г - более 100 ЗА,47 люфты и тд.
>
> Минимум 1/3 общих потерь - от истребителей, вполне хлеб.

>>А доказательство его нужности как раз строится на утверждении о том,что потери причина которых неустановлена - на люфтах.Сие утверждение как Вы понимаете имеет совершенно зыбкий базис.Ничем не доказано - в книге по крайней мере,и законам мат. статистики противоречит.
>
> Потери от ЗА в основном происходят над целью, если хоть кто-то вернулся с задания причина потерь учтена, истребители могут работать по штурмовикам где угодно. Так что вероятность неучтенной причины для воздействия ЗА меньше чем для воздействия истребителей.

Ну как же,как же.Перов,рассказывая о немецкой МЗА пишет о кочующих батареях,о засадах на направлениях вероятного появления Илов.

> Так-же пока что не видно доказательств что переход к двухместному Ил-2 сильно увеличил потери от ЗА, а это насколько я понял единственный ваш аргумент. Зато однозначный факт что потери от истребителей он уменьшил серьезно.

Проблема в том что этот факт более чем не однозначный.Серьезное снижение потерь от истребителей было в 44г и со стрелками по моему скромному мнению никак не связано.
А вот потери от ЗА росли вплоть до 45г.

> Удержание потерь от истребителей на одном уровне когда как стратегическое так и в большинстве случаев тактическое господство в воздухе было у немцев во многом заслуга стрелков.

Какое такое господство после Курска.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (19.07.2001 15:26:25)
Дата 19.07.2001 20:19:10

Re: Для KGI...

>> Значит мнение пилотов и десятки сбитых стрелками истребителей занесем в факторы субъективные?
>
>Именно,именно.Тем более что как я уже говорил,впервые озвучил эти мнения совсем не пилот,а секретарь обкома.

В официальном виде. А откуда ему столь оригинальная идея в голову пришла грозящая к тому-же получением по шапке в том числе и им самим случае срыва поставок?

>> Чем лучше то? Тем что пилот вместо того чтобы заниматься штурмовкой должен головой на 360 крутить чтобы атаку истребителя не прозевать?
>
>Обязательно.

Обзор назад у Ила очень слабенький, единственная действенная мера - змейка. Во время штурмовки - исключено. Про прозрачную броню мы уже знаем. Только вот непонятно зачем она, потому как на кресле стоит заголовник и развернуть голову так чтобы посмотреть назад сложно. Теперь мое личное мнение как человека сидевшего в кабине МиГ-15 и МиГ-21ф-13 - заглянуть строго назад фактически невозможно хотя обзор из обеих самолетов гораздо лучше чем из Ил-2.

>В случае конфликта с союзниками Ил10 пришлось бы столкнуться с истребителями, основная масса которых, имеет только пулеметное вооружение,а так же ЛТХ на малых высотах на уровне ИЛ-10 2-х местного и наверняка хуже чем у Ил-10 одноместного(гипотетического).

Это Спиты-то с пулеметами? Кинг Кобры да Фьюри на подходе. И у всех ЛТХ у землм лучше. Это первое. Второе - Ил слепой назад и во время боевой работы отвлекаться на разглядывание чего сзади времени у пилота нет.

>Отсюда вывод - самым главным противником опять были бы зенитки.На самом деле в люой ситуации это будет именно так для штурмовика.Вот в RLM когда выдавали спецификацию на Hs129 это прекрасно понимали и требовали одноместный.Хотя инициативы были иного рода у Фокке-Вульфа например.

А А-26 аж с двумя башнями от B-29. Так что примеры можно подобрать любые.

>Ну как же,как же.Перов,рассказывая о немецкой МЗА пишет о кочующих батареях,о засадах на направлениях вероятного появления Илов.

Под самый конец войны когда с истребителями у немцев был полный швах. Чисто ствольная ПВО обладает меньшей эффективностью чем чисто самолетная и уж тем более чем смешанная. Из учета относительной эффективности видов ПВО и идет вывод о том что потери Ил-2 от истребителей занижены.

>Проблема в том что этот факт более чем не однозначный.Серьезное снижение потерь от истребителей было в 44г и со стрелками по моему скромному мнению никак не связано.
>А вот потери от ЗА росли вплоть до 45г.

Это абсолютные цифры. Для таких выводов нужны относительные - потери Ил-2 на самолето-вылет по разным причинам. Плотности ЗА и потери Ил-2 на самолето-вылет истребителей противника. Так вот плотности ЗА только росли в течении всей войны а количество самолето-вылетов истребителей немцев резко упало именно в 44м до этого колебалось с постоянной тенденцией роста.

>> Удержание потерь от истребителей на одном уровне когда как стратегическое так и в большинстве случаев тактическое господство в воздухе было у немцев во многом заслуга стрелков.
>
>Какое такое господство после Курска.

После Кубани и Курска стратегическое немцы потеряли но наши то еще не преобрели, да и тактическое очень часто удавалось им захватить пока с истребительной авиацие полный швах не приключился.
От Waldi
К tarasv (19.07.2001 20:19:10)
Дата 20.07.2001 11:51:48

Re: Для KGI...

>мое личное мнение как человека сидевшего в кабине МиГ-15 и МиГ-21ф-13 - заглянуть строго назад фактически невозможно
Не знаю как у МиГ-15, но у МиГ-21 нет заднего остекления фонаря, там за пилотом просто стенка. Чтобы выглянуть за нее, надо голову высунуть из фонаря.
От Waldi
К Waldi (20.07.2001 11:51:48)
Дата 20.07.2001 12:25:47

OK, выяснили. (-)
От tarasv
К Waldi (20.07.2001 11:51:48)
Дата 20.07.2001 12:14:28

Re: Для KGI...

>Не знаю как у МиГ-15, но у МиГ-21 нет заднего остекления фонаря, там за пилотом просто стенка. Чтобы выглянуть за нее, надо голову высунуть из фонаря.

Я не даром точно указал что МиГ-21ф-13:) (хотя для точности мог сказать что МиГ-15 был МиГ-15бис но в данном случае это рояли не играет) У первых модификаций МиГ-21 до ПФ включительно фонарь был другой формы подымающийся вверх, а не откидыающийся вбок и маленький гаргрот, так что назад можно глянуть, но правда надо вперед наклониться - заголовник мешает.
От Роман (rvb)
К Waldi (20.07.2001 11:51:48)
Дата 20.07.2001 11:54:11

МиГ-21 разные бывают...


>Не знаю как у МиГ-15, но у МиГ-21 нет заднего остекления фонаря, там за пилотом просто стенка. Чтобы выглянуть за нее, надо голову высунуть из фонаря.

Это что-нибудь вроде "биса". А у того же 21Ф-13 - вполне себе нормальный "пузырь", так что голову высовывать не понадобится.



S.Y. Roman
От stepan
К Роман (rvb) (20.07.2001 11:54:11)
Дата 20.07.2001 12:16:19

Re: МиГ-21 разные

>>Не знаю как у МиГ-15, но у МиГ-21 нет заднего остекления фонаря, там за пилотом просто стенка. Чтобы выглянуть за нее, надо голову высунуть из фонаря.
>
На поздних моделях стоит пирископ сверху на фонаре. Смотрел я в такой на МиГ-27, хорошо назад видно, обзор широкий, но несколько все уменьшено из-за этого.

Степан
От stepan
К KGI (19.07.2001 14:05:22)
Дата 19.07.2001 14:33:28

Re: Для KGI...

>Дык повторять заклинания хоть десять раз можно.Но объективные данные, которые приводятся свидетельствуют об обратном.

Строго говоря, объективными данными в авиации считаются данные, полученные с помощью средств объективного контроля, т.е. без участия субъекта. А все документы писали люди а не самописцы.

>>А к моменту серьезного снижение качества и количества люфтов уже Ил-10 в серии - ЛТХ которого лучше чем у одноместного Ил-2.
>
>А если бы он(Ил-10) одноместным был - были бы еще лучше.

Ну так Ил-10 на основании колосального боевого опыта делался и на основе одноместного Ил-1, и опять получается дураки делали. Что то многовато дураков. На фронте переделывали одноместные в двухместные а об обратной переделке не слышал, хотя она проще. Любопытны примеры установки в разных странах неподвижных пулеметов для стрельбы назад. Чем-то надо объяснить настойчивое стремление пострелять назад, хотя-бы неприцельно, нельзя все игнорировать. А гранаты авиационные на Ил-10 зачем приспособили? Все эти приспособы никак ЛТХ не улучшали, но ведь на них шли и это в то время, когда на истребителях рации снимали для облегчения. Что касается математической статистики, так математика любит точные исходные данные и корректные методики, чего не наблюдается, вы же не расчеты приводите, а только впечатления.

Степан
От Alex Lee
К stepan (19.07.2001 14:33:28)
Дата 19.07.2001 14:37:04

А палки вместо пулеметов?


Не лишне вспомнить байки о том, что пилоты одноместных Ил-ов имитировали пулеметы - ставили палки. Наверное, не от хорошей жизни.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От KGI
К Alex Lee (19.07.2001 14:37:04)
Дата 19.07.2001 16:05:32

Всем оппонентам о стрелках(+)

Ведь есть очень показательный пример.Дневные бомбежки немецких заводов в 43г 8-й ВА,особенно в октябре.Тогда еще Мустангов не было а прекрытие осуществлялось только пол пути Тандерболтами.А ведь в отличие от Ила на крепости было 10 стрелков и стреляли они не в узеньком секторе а на все 360 градусов.Более того применялись крепости не шестерками,не девятками и даже не полками,как Илы а по 66,120,290шт в одном налете.Т.е. достигалось массирование огня стрелков во всех направлениях.Таким образом техническая реализация так и способы боевого применения стрелков на крепостях имели некоторый смысл в отличие от стрелка на Иле.Но все равно на практике не получалось.

С Уважением.
От Pavel
К KGI (19.07.2001 16:05:32)
Дата 19.07.2001 16:17:52

Re: Всем оппонентам...

Доброго времени суток!

>Но все равно на практике не получалось.
=======================================
Что не получалось-то? 100% гарантии дает только Госстах(с).Если бы были случаи налетов "крепостями" при отсутствии стрелков на них, то можно было бы, что-то сравнивать.Стрелки, конечно, не панацея, но и не бесполезная, а тем более вредная вещь.

С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (19.07.2001 16:17:52)
Дата 20.07.2001 00:18:19

Был случай налета облегченных Б-17 почти без стрелков

И снова здравствуйте
Дык вот самый лучший по летным данным из всех Б-17 был Б-17С поздних серий и Б-17Д ранний. Они имели по три-4 блистерные установки 12,7мм пулемета с крайне ограниченными углами обстрела, но за счет превосходной аэродинамики оди на испытаниях развил аж 520 КМ/ч, что согласитесь для 1940г очень круто. (на тот момент в мире только два четырехмоторника способны летать быстрее 500, и один из них в серию не пошел).

Результат опытного дневного налета в 1941 году английскими ВВС на фортрессах Б-17 из 12 машин уничтожено 7, из них 5 над вражеской территории а 2 разбились уже над англией. После этого умные амеры решили, чорт с ними 70 КМ/ч скорости, даешь нормальные турели вместо узеньких блистеров.


С уважением ФВЛ
От KGI
К Pavel (19.07.2001 16:17:52)
Дата 19.07.2001 19:11:03

Re: Всем оппонентам...


>Доброго времени суток!

>>Но все равно на практике не получалось.
>=======================================
>Что не получалось-то?

Неполучалось то,что потери в этот период доходили до трети от общего количества крепостей участвовавших в налете.Только за одну неделю октября месяца во время налетов на Швейнфурт было потеряно 143 машины с экипажами.А англичане вообще считали дневные налеты в этот период самоубийством и летали ночью.

> 100% гарантии дает только Госстах(с).Если бы были случаи налетов "крепостями" при отсутствии стрелков на них, то можно было бы, что-то сравнивать.Стрелки, конечно, не панацея, но и не бесполезная, а тем более вредная вещь.

Еще раз - вред в том что при переходе на двухместный вариант ухудшались другие ,более важные свойства Ила,в то время как выигрыш от этого решения был не велик.Вот для крепостей все иначе.

С уважением! Глеб.
От tarasv
К KGI (19.07.2001 19:11:03)
Дата 19.07.2001 20:25:50

Re: Всем оппонентам...

>Неполучалось то,что потери в этот период доходили до трети от общего количества крепостей участвовавших в налете.Только за одну неделю октября месяца во время налетов на Швейнфурт было потеряно 143 машины с экипажами.А англичане вообще считали дневные налеты в этот период самоубийством и летали ночью.

По причине гораздо меньшей эффективности _истребителей_ ПВО ночью!
От FVL1~01
К tarasv (19.07.2001 20:25:50)
Дата 20.07.2001 00:20:31

Как раз наоборот...

И снова здравствуйте

> По причине гораздо меньшей эффективности _истребителей_ ПВО ночью!
Средний уровень потерь англичан ночью в 1942-43 ВЫШЕ нежели таковой у американцев днем, причина не только ЗА (английские бомберы еще и маловысотны) но и более высокий уровень аварийности и навигационных потерь.

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К KGI (19.07.2001 19:11:03)
Дата 19.07.2001 19:18:47

Re: Всем оппонентам...

>Еще раз - вред в том

ИМХО "вред" в том, что в негативном ключе оцениваются решения, последствия гипотетического изменения которых объективно оценить невозможно
От Дмитрий Козырев
К KGI (19.07.2001 16:05:32)
Дата 19.07.2001 16:11:34

На самом деле - это типичный "in beeing"


Наличие стрелка не позволяет противнику применять те приему, которые он мог бы применить в его отсутствие.

С уважением
От KGI
К Дмитрий Козырев (19.07.2001 16:11:34)
Дата 19.07.2001 16:14:41

Дык проблема в том что это самое "in being"

ухудшало другие гораздо более важные для Ила свойства.

С уважением
От Claus
К KGI (19.07.2001 16:14:41)
Дата 19.07.2001 20:53:59

Re: Дык проблема...

ухудшало другие гораздо более важные для Ила свойства.

А Вы уверенны, что ЛТХ это самое важное для штурмовика. Вот пример, правда он к истребителю относится, но суть та же. Ф.Ф.Архипенко в своих мемуарах описывает получение кобры. Пишет, что это был отличный самолет потому, что имел хорошую радиостанцию и мощное вооружение. О ЛТХ он даже не упоминает, а в другом месте пишет, что Як учебный бой у Кобры выигрывал. Т.е. даже для истребителя ЛТХ еще не самое важное, а для штурмовика тем более.

>С уважением
От И. Кошкин
К KGI (19.07.2001 16:14:41)
Дата 19.07.2001 19:15:32

Вы знаете, оно прежде всего не давало отстреливать хвост с пистолетной дистанции (-)
От Alex Lee
К Alex Lee (19.07.2001 14:37:04)
Дата 19.07.2001 14:57:01

И с "Грачами" в Афгане была та же история


Ставили под крылья пулеметы в контейнерах, развернутые назад. Стрельба велась при отходе от цели.
Естественно - эффект чисто психологический.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От FVL1~01
К Alex Lee (19.07.2001 14:57:01)
Дата 20.07.2001 00:23:17

За 6 первых лет в Афгане не потеряли ни одного ИЛ-28...

И снова здравствуйте
И все очень уважали хороших кормовых стрелков
Кстати вродек все ИЛ-28 в Афгане формально афганские.
С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (20.07.2001 00:23:17)
Дата 20.07.2001 11:37:58

Re: За 6

>И все очень уважали хороших кормовых стрелков
>Кстати вродек все ИЛ-28 в Афгане формально афганские.

И неформально тоже. У нас к тому моменту разве что буксировщики мишеней остались.
От FVL1~01
К tarasv (20.07.2001 11:37:58)
Дата 20.07.2001 22:50:12

Ну да , только иногда посадят нашего штурмана а так сами афганцы (-)
От Alexey Samsonov
К tarasv (20.07.2001 11:37:58)
Дата 20.07.2001 12:15:31

ИЛ-28 - вопрос

> И неформально тоже. У нас к тому моменту разве что буксировщики мишеней остались.

1985 год. Лагерь отдыха МГУ под Пицундой (и еще через ручей то же самое от МИСИС, также несколько мелких баз отдыха от неустановленных организций). На востоке недалеко Гудаута, и над ущельем часто летают Ил-28, идущие на посадку в ту Гудауту. Если Ил-28 тогда уже не было, то кто же летал над шашими головами?
От Роман (rvb)
К Alexey Samsonov (20.07.2001 12:15:31)
Дата 20.07.2001 12:17:22

Ил-28У долго летали (-)
От Поручик Баранов
К tarasv (20.07.2001 11:37:58)
Дата 20.07.2001 11:47:11

Re: За 6

Добрый день!

> И неформально тоже. У нас к тому моменту разве что буксировщики мишеней остались.

И учебные.

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Alex Lee (19.07.2001 14:37:04)
Дата 19.07.2001 14:46:28

Кстати!

Добрый день!


> Не лишне вспомнить байки о том, что пилоты одноместных Ил-ов имитировали пулеметы - ставили палки. Наверное, не от хорошей жизни.

Не байки это. Чаще всего в ход шли черенки от лопат.
Кстати, как там насчет бронестекла сзади? Его тоже палкой протыкали? Или таки не было сзади на Ил-2 прозрачной брони? Чертежик, плз.

С уважением, Поручик
От KGI
К Поручик Баранов (19.07.2001 14:46:28)
Дата 19.07.2001 15:10:06

Не понимаю Вас Андрей(+)

Добрый день!


>> Не лишне вспомнить байки о том, что пилоты одноместных Ил-ов имитировали пулеметы - ставили палки. Наверное, не от хорошей жизни.
>
>Не байки это. Чаще всего в ход шли черенки от лопат.
>Кстати, как там насчет бронестекла сзади? Его тоже палкой протыкали? Или таки не было сзади на Ил-2 прозрачной брони? Чертежик, плз.

Открываете Растренина - чертежи Илов первых серий.Читаете далее там же про первые улучшения имевшие место в начале 42г,по результатам боев.А вот про черенки от лопаты это точно байки:).Тем более что после улучшений вместо прозрачной брони стала 12мм бронеплита которую уж точно черенком не проткнешь.

С уважением
От Поручик Баранов
К KGI (19.07.2001 15:10:06)
Дата 19.07.2001 15:21:33

Re: Не понимаю...

Добрый день!

>Добрый день!


>Открываете Растренина - чертежи Илов первых серий.

Ну, если не трудно, отсканируйте.

>Читаете далее там же про первые улучшения имевшие место в начале 42г,по результатам боев.А вот про черенки от лопаты это точно байки:).Тем более что после улучшений вместо прозрачной брони стала 12мм бронеплита которую уж точно черенком не проткнешь.

Должно быть, это самым кардинальным образом улучшило обзор летчика в задней полусфере. С чего бы это, а?

С уважением, Поручик
От sovok
К Поручик Баранов (19.07.2001 15:21:33)
Дата 19.07.2001 15:37:24

Re: Не понимаю...

Здрaвствуйтe всe!

Чeртeжи Ил-2 eсть здeсь:

http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/draws/

С увaжeниeм, E.Булдaков
От Поручик Баранов
К sovok (19.07.2001 15:37:24)
Дата 19.07.2001 15:42:20

Спасибо за ссылку на мой же сайт :)))

Добрый день!

>Здрaвствуйтe всe!

>Чeртeжи Ил-2 eсть здeсь:

Про ЭТИ чертежи и толкую - не вижу я на них прозрачной брони позади пилота. Мож, другие есть?


С уважением, Поручик
От sovok
К Поручик Баранов (19.07.2001 15:42:20)
Дата 19.07.2001 15:45:21

Re: Всегда пожалуйста :) (-)
От KGI
К Поручик Баранов (19.07.2001 15:21:33)
Дата 19.07.2001 15:28:36

Re: Не понимаю...

Добрый день!

>Должно быть, это самым кардинальным образом улучшило обзор летчика в задней полусфере. С чего бы это, а?

Дык я и твержу,большинство(не все) этих "улучшений" - по отзывам с мест так сказать - только ухудшили.А сканера нет у меня.

С уважением
От Pavel
К Alex Lee (19.07.2001 14:37:04)
Дата 19.07.2001 14:46:24

А вот из ВИФ-РЖ(+)

Доброго времени суток!
В августе 1941 в КБ Ильюшина разработаны два типа неподвижных хвостовых стрелковых установок, огонь из которых вел пилот, прицеливаясь через зеркало заднего вида
===================================
Есть ли в монографии (которую никак не могу купить), что-то об этом?

С уважением! Павел.
От Николай
К Pavel (19.07.2001 14:46:24)
Дата 19.07.2001 19:21:57

Ответ: есть (-)
От UFO
К Alex Lee (19.07.2001 14:37:04)
Дата 19.07.2001 14:44:05

Это - не байки.


Привет, Алекс!

И не только палки, но и "тщательно изготовленные и покрашенные макеты"
ИМХО теории насчет ненужности бортового
стрелка, надо рассказывать тем, у кого на одноместном Иле сидела на хвосте пара мессеров из 52 эскадры, и кто жив остался..

С уважением,
UFO.
От stepan
К UFO (19.07.2001 14:44:05)
Дата 19.07.2001 14:48:46

Re: Это -...

Воспитательное воздействие стрелков на психологию истребителя замечательно описано в книге Стефановского "Первый бой мы выиграли". Таки превратили они избиение младенцев в бой, хотя и жутко неравный в данных условиях.

Степан
От FVL1~01
К stepan (19.07.2001 14:48:46)
Дата 20.07.2001 00:25:13

"Первый бой мы выиграли", таки вроде Галлай написал...

И снова здравствуйте

Стефановский это "300 неизвестных"

С уважением ФВЛ
От stepan
К FVL1~01 (20.07.2001 00:25:13)
Дата 20.07.2001 05:48:05

Re: Конечно Галлай, sorry. (-)