От KGI
К Роман Алымов
Дата 17.07.2001 14:39:34
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Некоторые мысли...

Доброе!

> Тем не менее ещё до зхаводских двухместных Ил-2 существовали машины, в которые стрелок сажался силами части и по местной инициативе. Значит надо было всё-таки...

Вот я и говорю - местные инициативы,разговоры и тд и тп.Но все это никакого отношения не имеет к скурпулезному анализу опыта.Объективные же данные говорят следующее.Основные потери Илы несли от зенитной артиллерии - это видно из динамики и структуры потерь приведенных в книге.
Второе - с установкой задней точки вертикальная скорость Ила уменьшилась в 1.5 а то и в два раза - т.е. существеннейшим образом.При этом именно она играла принципиальную роль в избежании огня МЗА,противозенитном маневре и тд.Это в книге хорошо показано с учетом особенностей конструкции прицелов германской МЗА и используемых методов стрельбы.По-мимо этого у двухместного существенно ухудшилась устойчивось и ВПХ.И наконец четвертое - установка турели под УБТ обходилась в 275кг.Для сравнения бронекорпус одноместного ила первых серий весил около 700кг.Сдается мне что за гораздо меньшие килограммы можно было усилить броню в наиболее поражаемых местах.

С уважением.
От FVL1~01
К KGI (17.07.2001 14:39:34)
Дата 18.07.2001 09:22:23

Кстати насчет ВПХ....

И снова здравствуйте
В книге Петрова очень нечетко отражены мероприятия по повышению ВПХ. Например просто неудачно на мой взгляд освещена история "крыла со стрелкой" резко улучшившее пилотирование на всех режимах после 1943 года... Пробел-с

Далее про броню, ИМХО ее не усиливать надо было а снимать (как на ИЛ-10) дифференцируя ибо от 7,92 пуль и мелких осколков она и так спасала а с защитой от 20мм снаряда самолет таки не полетит. На ИЛ-10 броню как раз и дифференцировали именно в смысле что атака истребителя стала менее вероятной.


С уважением ФВЛ
От landman
К FVL1~01 (18.07.2001 09:22:23)
Дата 18.07.2001 14:26:00

Re: Кстати насчет...

Доброго всем времени суток

>И снова здравствуйте
>В книге Петрова очень нечетко отражены мероприятия по повышению ВПХ. Например просто неудачно на мой взгляд освещена история "крыла со стрелкой" резко улучшившее пилотирование на всех режимах после 1943 года... Пробел-с

>Далее про броню, ИМХО ее не усиливать надо было а снимать (как на ИЛ-10) дифференцируя ибо от 7,92 пуль и мелких осколков она и так спасала а с защитой от 20мм снаряда самолет таки не полетит. На ИЛ-10 броню как раз и дифференцировали именно в смысле что атака истребителя стала менее вероятной.

*** И все почемуто забывают главную причину роста ТТХ Ил-10 по сравнению с Ил-2 - гладкое крыло, обусловленное схемой уборки шасси с поворотом. Ну и более мощный двигатель. Все это и позволило усилить бронирование и вооружение и при этом получить прирост скорости в 100км.


> С уважением ФВЛ

С уважением
Олег
От KGI
К FVL1~01 (18.07.2001 09:22:23)
Дата 18.07.2001 13:38:49

Re: Кстати насчет...

Добрый день.

>Далее про броню, ИМХО ее не усиливать надо было а снимать (как на ИЛ-10) дифференцируя
ибо от 7,92 пуль и мелких осколков она и так спасала а с защитой от 20мм снаряда самолет таки не полетит. На ИЛ-10 броню как раз и дифференцировали именно в смысле что атака истребителя стала менее вероятной.

Не понял.Бронекорпус Ил10 тяжелей чем бронекорпус Ил-2 - весит более 1000кг.Что же касается дифференцирования,то на Ил-10 по сути вернулись к первоначальному варианту Ила - ослабили бронирование верхней проекции.
А вот сзади как раз применили разнесенные бронеплиты.

С уважением
От FVL1~01
К KGI (18.07.2001 13:38:49)
Дата 18.07.2001 23:30:22

Да и кстати...

И снова здравствуйте

Ну откуда вес понятно - пришлось удлинять бронекабину до стрелка, это + 137 КГ и усиливать несущую часть в носу, для более сильного и тяговитого мотора + 50 с чем то КГ. Сэкономив примерно сотню кило на дифференцировке - потратили часть на вторую плиту стрелка которая все же несколько хитрее по конфигурации чем просто разнесенная броня.
В общем сложное это дело. Однозначно одно сугубой опасности атак сверху по капоту не боялись, но продолжали опасаться атак сзади на догонных ракурсах (вон под хвост даже ДАГ-10 лепили).
С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К KGI (18.07.2001 13:38:49)
Дата 18.07.2001 13:45:45

Re: Кстати насчет...


>>Далее про броню, ИМХО ее не усиливать надо было а снимать (как на ИЛ-10) дифференцируя

>Не понял.Бронекорпус Ил10 тяжелей чем бронекорпус Ил-2 - весит более 1000кг.

Так размеры несколько иные - кабина стрелка в бронекорпус включена. Надо забронированный объем сравнить (интересно, он где-нибудь в литературе есть или интеграл считать надо ;) ).

S.Y. Roman
От tarasv
К KGI (17.07.2001 14:39:34)
Дата 17.07.2001 15:25:49

Просто инерция мышления и промышленности.


В начале войны главный враг - истребители а Ил-2 одноместный. В конце войны главный враг - ЗА а Ил-2 двухместный
От KGI
К tarasv (17.07.2001 15:25:49)
Дата 17.07.2001 15:33:11

Re: Просто инерция...

> В начале войны главный враг - истребители а Ил-2 одноместный. В конце войны главный враг - ЗА а Ил-2 двухместный

Но дело в том что и вначале войны Илы понесли от ЗА потерь больше чем от истребителей.Кстати сам Ильюшин сильно возражал против стрелка и в начале войны.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (17.07.2001 15:33:11)
Дата 17.07.2001 15:39:10

Re: Просто инерция...

>Но дело в том что и вначале войны Илы понесли от ЗА потерь больше чем от истребителей.

Ненамного большие, которые к тому-же сложно скомпенсировать учитывая невозможность улучшения бронирования приемлемой ценой, а вот наличие стрелка сильно повышало шансы в случае встречи с истребителями противника.

>Кстати сам Ильюшин сильно возражал против стрелка и в начале войны.

Конечно, ведь с имевшимся в наличии движком ераплан получался не очень летучий. Да и могло серьезно сказаться на темпах производства если бы стрелка добавляли поуму а не абы-как.
От KGI
К tarasv (17.07.2001 15:39:10)
Дата 17.07.2001 15:48:03

Re: Просто инерция...

> Ненамного большие, которые к тому-же сложно скомпенсировать учитывая невозможность улучшения бронирования приемлемой ценой,

Вот это мне тоже не совсем понятно.Установка УБТ,стрелка и брони для него,влекла увеличение веса на 275 кг это примерно треть от веса бронекорпуса первых Илов.Достаточно было сзади плиту разнесенную миллиметра 4 добавить и дело в шляпе и за гораздо меньшие килограммы.

> а вот наличие стрелка сильно повышало шансы в случае встречи с истребителями противника.

Опять же это вызывает сомнения в силу известной динамики потерь.

С Уважением.
От FVL1~01
К KGI (17.07.2001 15:48:03)
Дата 18.07.2001 09:27:11

Об эффективности разнесенных плит, да еще таких тонких мнение очень разное...

И снова здравствуйте
>Вот это мне тоже не совсем понятно.Установка УБТ,стрелка и брони для него,влекла увеличение веса на 275 кг это примерно треть от веса бронекорпуса первых Илов.Достаточно было сзади плиту разнесенную миллиметра 4 добавить и дело в шляпе и за гораздо меньшие килограммы.


Не думаю что в Шляпе - суммарно получим 16 мм , и что. Немцы (В мессершмидт) проводили очень интересные опыты с разнесением бронирования на самолетах, особого эффекта и преимущества не получили а вес и центровка страдали (плите то и крепеж нужон например, еще считай килограммов 5на каждые 50 кг массы брони) . Вот на Ме-109 применили листы разнесенной аллюминиевой брони, результат отрицательный , типа лучше чем ничего, но хуже чем равный по весу лист бронестали.
Дык учитывать надо, что броня она только в общей гамме характеристик играет а так в вакууме в отрыве от всего это лишь рассуждения.

С уважением ФВЛ
От tarasv
К KGI (17.07.2001 15:48:03)
Дата 17.07.2001 15:58:50

Re: Просто инерция...

>Вот это мне тоже не совсем понятно.Установка УБТ,стрелка и брони для него,влекла увеличение веса на 275 кг это примерно треть от веса бронекорпуса первых Илов.Достаточно было сзади плиту разнесенную миллиметра 4 добавить и дело в шляпе и за гораздо меньшие килограммы.

Нет особой надобности. Смотрите хотя-бы процент побитых Ил-2 в которых пилот остался цел и веста основных повреждений - хвост и крылья не забронируешь.

>Опять же это вызывает сомнения в силу известной динамики потерь.

Не понял. От фактически 1 к 1 до 1 к 4 (мог и приврать - книгу прочитал но особо не изучал) снизилась или вы о другой динамике.
От KGI
К tarasv (17.07.2001 15:58:50)
Дата 17.07.2001 16:22:23

Re: Просто инерция...

> Нет особой надобности. Смотрите хотя-бы процент побитых Ил-2 в которых пилот остался цел и веста основных повреждений - хвост и крылья не забронируешь.

Опять же эти проблемы решались установкой дополнительных балок от кабины к хвосту.Введением дублированного управления рулем высоты.Все эти меры были приняты.

> Не понял. От фактически 1 к 1 до 1 к 4 (мог и приврать - книгу прочитал но особо не изучал) снизилась или вы о другой динамике.

Когда 1 к 4? В 44 и 45 году - вот когда. Причем здесь стрелки.Неужели Вы всерьез считаете что это было решающим обстоятельством.
От tarasv
К KGI (17.07.2001 16:22:23)
Дата 17.07.2001 16:44:52

Re: Просто инерция...

>Опять же эти проблемы решались установкой дополнительных балок от кабины к хвосту.Введением дублированного управления рулем высоты.Все эти меры были приняты.

Да не особо она решалась, боевую живучесть увеличили но координально проблему не решили, да и при наличии у противника 37мм ЗА она неразрешима в принципе.

>Когда 1 к 4? В 44 и 45 году - вот когда. Причем здесь стрелки.Неужели Вы всерьез считаете что это было решающим обстоятельством.

Я же про инерцию и говорил. Двухместный Ил был гораздо нужнее на начальном этапе войны когда обеспечить должное прикрытие истребителями не могли и несли большие потери от люфтов. И именно из анализа обстоятельств исходили требуя двухместный вариант. Но обстоятельства поменялись и к концу наоборот оптимальней был-бы более маневренный вариант пусть и без стрелка. Косвенное подтверждение этому - запуск в производство "легко" варанта развития Ил-2 а не тяжелого.
От KGI
К tarasv (17.07.2001 16:44:52)
Дата 17.07.2001 17:00:41

Re: Просто инерция...

> Да не особо она решалась, боевую живучесть увеличили но координально проблему не решили, да и при наличии у противника 37мм ЗА она неразрешима в принципе.

Не нужно решать неразрешимые проблемы.Нужно решить разрешимые,но так чтоб как следует.

> Я же про инерцию и говорил. Двухместный Ил был гораздо нужнее на начальном этапе войны когда обеспечить должное прикрытие истребителями не могли и несли большие потери от люфтов. И именно из анализа обстоятельств исходили требуя двухместный вариант. Но обстоятельства поменялись и к концу наоборот оптимальней был-бы более маневренный вариант пусть и без стрелка.

Речь не о том что было бы оптимальней.Речь о том что одноместный Ил выпускался большой серией впроть до января 43 года.И именно он составлял костяк в 41 и 42г.И несмотря на полное и абсолютное превосходство люфтваффе в этот период потери от зенитного огня превышали потери от истребителей.Поэтому запуск в серию двухместного Ила в конце 42г я считаю крупной ошибкой.

>Косвенное подтверждение этому - запуск в производство "легко" варанта развития Ил-2 а не тяжелого.

Это какого же легкого - Ил-10 чтоли.Дык он тяжелей был - посмотрите на вес пустого и полетный вес.А стрелок на нем тем более ошибка природы.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (17.07.2001 17:00:41)
Дата 17.07.2001 17:17:19

Re: Просто инерция...

>Речь не о том что было бы оптимальней.Речь о том что одноместный Ил выпускался большой серией впроть до января 43 года.И именно он составлял костяк в 41 и 42г.И несмотря на полное и абсолютное превосходство люфтваффе в этот период потери от зенитного огня превышали потери от истребителей.Поэтому запуск в серию двухместного Ила в конце 42г я считаю крупной ошибкой.

Ну так дайте разблюдовку потерь по начальным годам, я ее не помню. Потому как если потери от ЗА не превышали потери в воздушных боях раза в два так это нормально для штурмовика и повод добавить стрелка почти 100%. Потому как срыв стрелком одной атаки из двух даст уменьшение потерь на 15%.

>>Косвенное подтверждение этому - запуск в производство "легко" варанта развития Ил-2 а не тяжелого.
>
>Это какого же легкого - Ил-10 чтоли.Дык он тяжелей был - посмотрите на вес пустого и полетный вес.А стрелок на нем тем более ошибка природы.

Да Ил-10 это легкий штурмовик, развитие бронированного истребителя Ил-1, с ним паралельно прорабатывался и тяжелый выриант под тот-же двигатель но с более мощьным бронированием и вооружением - Ил-8 вот он в серию и не пошел. Общее описание всего процесса есть у Новожилова.
От Роман (rvb)
К KGI (17.07.2001 17:00:41)
Дата 17.07.2001 17:06:53

"Тяжелая" ветка - Ил-8-Ил-20, легкая - Ил-10-Ил-16 (-)
От Alex Medvedev
К KGI (17.07.2001 14:39:34)
Дата 17.07.2001 15:24:34

Если бы у бабушки были...

Ил-2 одноместный в опытных руках мог неплохо за себя постоять в воздушном бою. Вот только много ли было этих опытных пилотов? Поэтому для среднеобученных или еще хуже слабообученных пилотов никакая маневренность не спасет. И для них наличие стрелка гораздо больше пользы принесло, чем скороподьемность и вес.
От KGI
К Alex Medvedev (17.07.2001 15:24:34)
Дата 17.07.2001 15:37:08

Re: Если бы


>Ил-2 одноместный в опытных руках мог неплохо за себя постоять в воздушном бою. Вот только много ли было этих опытных пилотов? Поэтому для среднеобученных или еще хуже слабообученных пилотов никакая маневренность не спасет. И для них наличие стрелка гораздо больше пользы принесло, чем скороподьемность и вес.

Очень сомневаюсь в пользе от стрелка.С весьма и весьма ограничеными углами обстрела.И потом с чего Вы взяли что слабообученного пилота маневр не спасает а вот от слабообученного стрелка пользы много.Или что есть информация что стрелков готовили лучше чем пилотов?

С Уважением.
От Alex Medvedev
К KGI (17.07.2001 15:37:08)
Дата 17.07.2001 16:26:14

Никто не угадал...

Ценность стрелка не столько в том, что у него пулемет, а в том что он смотрит назад и наблюдает за обстановкой. Крик "сзади мессер!" дорогого стоит даже без пулемета. Ибо большая часть одноместных машин сбивалась когда пилот о том, что его атакуют узнавал только когда снаряды в его машине начинали рваться.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (17.07.2001 16:26:14)
Дата 18.07.2001 09:30:35

Врот вот, у англичан например на "Фульмаре"

И снова здравствуйте
Это двухместный истребитель такой но по габаритам и компоновке "Ил-2" но без брони :-))).
радист - штурман вообще не имел пулемета, напрочь. Но сидел и следил за заджней полусферой. Очень считалось в опренделенных случаях полезным.
С уважением ФВЛ
От SVAN
К FVL1~01 (18.07.2001 09:30:35)
Дата 20.07.2001 01:51:30

Re: Врот вот,...

А не на "Файрфлае"??

СВАН

>И снова здравствуйте
>Это двухместный истребитель такой но по габаритам и компоновке "Ил-2" но без брони :-))).
> радист - штурман вообще не имел пулемета, напрочь. Но сидел и следил за заджней полусферой. Очень считалось в опренделенных случаях полезным.
>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К SVAN (20.07.2001 01:51:30)
Дата 20.07.2001 07:37:03

И на Фульмаре и на Фаефлае,

И снова здравствуйте

Фаефлай вообще то развитие из Фульмара с перекомпонованной аэродинамикой и силовой схемой, а затем и с новым двигуном. На нем у наблюдателя штурмана еще заботка появилась , на некоторых машинах - на РЛС медитировать :-)))

Кстати самолетик очень интересный.
С уважением ФВЛ
От Alex Lee
К Alex Medvedev (17.07.2001 16:26:14)
Дата 17.07.2001 17:50:52

Еще вариант


Я где-то читал что-то типа...
"При наличие стрелка, пилот во время штурмовки может целиком сосредоточиться на работе по наземным целям."

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От KGI
К Alex Medvedev (17.07.2001 16:26:14)
Дата 17.07.2001 16:30:00

Re: Никто не


>Ценность стрелка не столько в том, что у него пулемет, а в том что он смотрит назад и наблюдает за обстановкой. Крик "сзади мессер!" дорогого стоит даже без пулемета.

Но для этого на первых сериях был совершенно нормальный обзор назад.Именно этот способ обнаружения мессера и является нормальным.Истребители дык только им и пользовались.

С Уважением.
От ARTHURM
К KGI (17.07.2001 16:30:00)
Дата 17.07.2001 18:00:13

А были ли на самолетах времен ВВ2 зеркала

Добрый день!

... заднего вида? И где устанавливались, если были.

С уважением ARTHURM

PS А про глаза на затылке вспоминается история как Туполеву военные предложили сделать на бомбардировщике остекление пола кабины, на что Туполев якобы ответил - "Вот глаз на жопе вырастишь - сделаю" :)
От Рустам
К ARTHURM (17.07.2001 18:00:13)
Дата 18.07.2001 00:24:58

Re: А были...

Доброго здоровья!


>... заднего вида? И где устанавливались, если были.

на модельках Спитфайров и вроде Харрикейнов есть - снаружи сверху.

С Уважением, Рустам
От Pavel
К ARTHURM (17.07.2001 18:00:13)
Дата 17.07.2001 18:02:43

У немцев вроде были, у нас нет(-)
От Роман Алымов
К Pavel (17.07.2001 18:02:43)
Дата 17.07.2001 18:10:41

У нас тоже были вроде(-)
От FVL1~01
К Роман Алымов (17.07.2001 18:10:41)
Дата 18.07.2001 09:33:29

Были были, только

И снова здравствуйте
когда были когда нет и каков механизм их снятия появления мне не понятен, то они есть на фото то нет... А вот больше всего с зеркалами заднего вида баловались англичане и амеры (особенно на Аэрокобре, там оно совершенно автомобильное, это и понятно почему :-)))).
Кстати снятие зеркала с Спитфайра 5В давало прибавку в 10-12 км/ч :-))).


С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К KGI (17.07.2001 16:30:00)
Дата 17.07.2001 17:35:55

Пока еще никто не выростил пилота с глазами на затылке (-)
От KGI
К Alex Medvedev (17.07.2001 17:35:55)
Дата 17.07.2001 17:41:25

Глаза на затылке не нужны - для этого шея есть(-)
От Alex Medvedev
К KGI (17.07.2001 17:41:25)
Дата 17.07.2001 17:59:12

Сколько времени пилот смотрит вперед, а сколько назад?


Даже без относительно того, что штурмовик должен смотреть на землю, на ведущего, на горизонт, на приборы и прочее...

Кроме того рекомендую попробовать повернуть голову без поворота пдеч. Если сможете повернуть на 180 градусов, боюсь больше мы вас никогда не услышим :)
От Максим Гераськин
К KGI (17.07.2001 15:37:08)
Дата 17.07.2001 15:47:56

ИМХО среднего стрелка гораздо легче обучить чем среднего пилота (-)
От KGI
К Максим Гераськин (17.07.2001 15:47:56)
Дата 17.07.2001 15:53:17

Неочевидно совершенно(+)

что обучить искусству меткой стрельбы с неустойчивого быстродвижущегося основания по быстродвижущейся же малоразмерной цели проще чем научить выполнять вираж например.

С Уважением.
От Rustam Muginov
К KGI (17.07.2001 15:53:17)
Дата 18.07.2001 14:39:22

Хммм

Здравствуйте, уважаемые.

Почему же во многих ВВС пилоты обычно были офицерами, а стрелки солдатами и сержантами?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К KGI (17.07.2001 15:53:17)
Дата 17.07.2001 16:03:17

Гм

Летчик тоже стреляет, и вряд ли менее простым способом.
А вот управлять летательным аппаратом стрелку не надо.
От Nail
К KGI (17.07.2001 15:53:17)
Дата 17.07.2001 15:56:27

Ключевое слово

>_меткой_ стрельбы .....

Задачи меткой стрельбы не стоит, стоит задача отпугивания истребителей и стрельбы в их сторону.

All the best!
Nail
От KGI
К Nail (17.07.2001 15:56:27)
Дата 17.07.2001 16:02:28

Re: Ключевое слово


>Задачи меткой стрельбы не стоит, стоит задача отпугивания истребителей и стрельбы в их сторону.

Дык вот мне кажется что не очень они отпугивались от стрельбы в их сторону.Ежлиб так было просто то жизнь у наших авиаторов разлюли-малина.И потом еще раз - углы обстрела УБТ на ВУБ-3 были малы - 35o в бок если память не изменяет.От атак сбоку стрелок прикрыть все равно не мог,а проблема атак сзади решается усилением задней бронеплиты гораздо меньшей кровью.

С Уважением.
От Роман Алымов
К KGI (17.07.2001 16:02:28)
Дата 17.07.2001 17:13:44

Самолёт - не танк (+)

Бронеплиты не помогут. Немцы пристраивались в хвост одноместного штурмовика и крошили фюзеляж между кабиной и хвостовым опрерением. В итоге всё это дело разрушалось и самолёт падал, хотя пробития брони небыло. Кстати средством (временным) борьбы с этим стали четыре металлических уголка, приделанных снаружи к фюзеляжу. Они позволяли ему держаться даже при почти полном разрушении обшивки и набора. За придумку этолй штуки какой-то техник получил, если не ошибаюсь, Красное Знамя.
А вообще самолёт - не танк. У него всегда останется куча заведомо «мягких» деталей, и нужно или избегать их поражения, или иметь возможность держаться в воздухе без них. А для отпугивания немцев УБТ были очень даже эффективны.
От KGI
К Роман Алымов (17.07.2001 17:13:44)
Дата 17.07.2001 17:16:36

Re: Самолёт -...


>Бронеплиты не помогут. Немцы пристраивались в хвост одноместного штурмовика и крошили фюзеляж между кабиной и хвостовым опрерением. В итоге всё это дело разрушалось и самолёт падал, хотя пробития брони небыло. Кстати средством (временным) борьбы с этим стали четыре металлических уголка, приделанных снаружи к фюзеляжу.

Об том и речь.А так же в 43 внедрили дублированное управление рулем высоты.Эти меры и были правильными.А вот введение стрелка - ошибка.

С Уважением.
От Роман Алымов
К KGI (17.07.2001 17:16:36)
Дата 17.07.2001 17:54:23

Опять-25 (+)


Повторяю, истребитель всегда будет иметь возможность висеть на хвосте одноместного штурмовика и всаживать в него прицельно боекомплект. Сколько бы мы не облегчали Ил-2 с целью увеличить маневренность или наоборот сколько бы брони не накручивали (всё равно найдёт=ся что отстрелить в спокойной обстановке). Введение хвостового стрелка лишило истребители противника возможности СПОКОЙНО атаковать Ил-2, выбирая наивыгоднейшую позицию и прицельно долбя уязвимые точки. 50-граммовые снаряды УБ - это не шутка, с ними считались.
От KGI
К Роман Алымов (17.07.2001 17:54:23)
Дата 17.07.2001 18:02:57

Поясните тезис о спокойной обстановке,пожалуйста(+)

> Повторяю, истребитель всегда будет иметь возможность висеть на хвосте одноместного штурмовика и всаживать в него прицельно боекомплект. Сколько бы мы не облегчали Ил-2 с целью увеличить маневренность или наоборот сколько бы брони не накручивали (всё равно найдёт=ся что отстрелить в спокойной обстановке).

А то Вы такую картину нарисовали,которая возможна только в том случае если ни один наш истребитель Илы не прикрывает,а сами Илы летят строем,как на параде, не петляя и не уворачиваясь.А мессеры сзади - тоже строем поливая огнем Илы.

С Уважением.
От Rustam Muginov
К KGI (17.07.2001 18:02:57)
Дата 18.07.2001 14:44:20

"Спокойная обстановка" это...

Здравствуйте, уважаемые.

>А то Вы такую картину нарисовали,которая возможна только в том случае если ни один наш истребитель Илы не прикрывает,а сами Илы летят строем,как на параде, не петляя и не уворачиваясь.А мессеры сзади - тоже строем поливая огнем Илы.

... когда пилот истребителя имеет много времени чтобы сблизиться, прицелиться, открыть огонь, отвернуть. Причем отвернуть вверх, дабы сохранить энергию.
Много времени - это три, пять секунд от момента занятия положения на дистанции эффективного огня до
момента выхода из атаки.

Всего это становится весьма проблематичным, когда на атакуемом Иле сзади есть пулемет и он стреляет.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Claus
К KGI (17.07.2001 18:02:57)
Дата 17.07.2001 18:14:53

Re: Поясните тезис...

Повторяю, истребитель всегда будет иметь возможность висеть на хвосте одноместного штурмовика и всаживать в него прицельно боекомплект. Сколько бы мы не облегчали Ил-2 с целью увеличить маневренность или наоборот сколько бы брони не накручивали (всё равно найдёт=ся что отстрелить в спокойной обстановке).
>
>А то Вы такую картину нарисовали,которая возможна только в том случае если ни один наш истребитель Илы не прикрывает,а сами Илы летят строем,как на параде, не петляя и не уворачиваясь.А мессеры сзади - тоже строем поливая огнем Илы.

А Вы уверенны, что в 44-45 Илы всегда имели прикрытие, или в том, что это прикрытие всегда превосходило по численности истребители противника. И как можно быть уверенным в том, что прикрытие попросту не отсекут. А насчет петляния Илов, так им еще надо прицельно бомбы сбросить и по возможности пострелять из пушек и РСами. Как это делать если в хвосте истребитель противника висит и безнаказанно расстреливает.

>С Уважением.
От Роман Алымов
К KGI (17.07.2001 18:02:57)
Дата 17.07.2001 18:13:28

Поясняю (+)

Истребители связываются боем, после чего вторая группа вражьих истребителей может рвать Ил-2на тряпочки. Впрочем, часто эскорта и небыло вовсе. А насчёт маневра - то стряхнуть с хвоста Ил-2 ситребитель практически нереально. Даже истребителям это очень трудно, а для Ил-2 - и вовсе из области фанатстики.



>А то Вы такую картину нарисовали,которая возможна только в том случае если ни один наш истребитель Илы не прикрывает,а сами Илы летят строем,как на параде, не петляя и не уворачиваясь.А мессеры сзади - тоже строем поливая огнем Илы.

>С Уважением.
С уважением, Роман
От Rustam Muginov
К Роман Алымов (17.07.2001 18:13:28)
Дата 18.07.2001 14:47:59

На самом деле...

Здравствуйте, уважаемые.

> А насчёт маневра - то стряхнуть с хвоста Ил-2 ситребитель практически нереально. Даже истребителям это очень трудно, а для Ил-2 - и вовсе из области фанатстики.

На самом деле тут не совсем правильно. В плоском вираже ни поздние мессеры, ни фокке-вульфы с Илом стоять не могли. Ил просто
"перекручивал".
И как правило никогда истребители не "висели на хвосте" у Илов. Слижком уж разные ТТХ.

Просто дело в том что воздушный бой в подавляющем числе случаев не сводится к плоским виражам.

С уважением, Рустам Мугинов.
От KGI
К Роман Алымов (17.07.2001 18:13:28)
Дата 17.07.2001 18:19:07

Да что Вы говорите(+)


>Истребители связываются боем, после чего вторая группа вражьих истребителей может рвать Ил-2на тряпочки. Впрочем, часто эскорта и небыло вовсе. А насчёт маневра - то стряхнуть с хвоста Ил-2 ситребитель практически нереально.

А вот Перов И Растренин пишут что Ил обладал в двое меньшим радиусом и вдвое большим временем виража чем мессер.Поэтому в вираже мессер вообще не мог его атаковать.Чем не однократно хорошие пилоты одноместных Илов пользовались под Сталинградом,когда с истребителями у нас было глухо.

С Уважением.
От Alex Medvedev
К KGI (17.07.2001 18:19:07)
Дата 17.07.2001 18:37:18

Re: Да что...


Это означает, что в установившемся вираже мессер не мог удержать на хвосте и проскакивал. Но это совершенно не мешает сбит Ил вовремя входа в вираж. или бить Ил второму мессеру-ведомому. Так как для него дистанция больше, то и довернуть ему проще.
От Pavel
К KGI (17.07.2001 18:02:57)
Дата 17.07.2001 18:11:59

Спокойная обстановка

Доброго времени суток!
Не раз читал, что Bf.109 пристраиваясь в хвост одноместному Илу даже выпускали шасси, чтобы уменьшить скорость и лучше прицелиться. Правда по крайней мере один при этом пострадал когда молодой летчик Бегельтдинов успел развернуться и влупить из всех стволов. Не думаю, что при наличии стрелка немцы могли решиться на такой маневр.
С уважением! Павел.
От Nail
К KGI (17.07.2001 16:02:28)
Дата 17.07.2001 17:06:32

Re: Ключевое слово


>>Задачи меткой стрельбы не стоит, стоит задача отпугивания истребителей и стрельбы в их сторону.
>
>Дык вот мне кажется что не очень они отпугивались от стрельбы в их сторону.

А мне не кажется ;-) Аргументы у нас обоих достаточно умозрительные. К тому же, как заметил Алекс Медведев, стрелок это еще лишняя пара глаз, в отсутствие самолетов противника, занятая исключительно наблюдением.

>а проблема атак сзади решается усилением задней бронеплиты гораздо меньшей кровью.

Не решается, много Ил-2 было потеряно от разрушения небронированных частей самолета: крыла, хвостовой части фюзеляжа, оперения.

All the best!
Nail
От Максим Гераськин
К KGI (17.07.2001 16:02:28)
Дата 17.07.2001 16:10:57

Атака сбоку малорезультативна, ИМХО. Слишком большие углы упреждения (-)
От Дмитрий Козырев
К KGI (17.07.2001 15:53:17)
Дата 17.07.2001 15:55:54

Совершенно очевидно.


>что обучить искусству меткой стрельбы с неустойчивого быстродвижущегося основания по быстродвижущейся же малоразмерной цели

Этим "багаж знаний" стрелка исчерпывается, нет?


>проще чем научить выполнять вираж например.
А вот у летчика - нет.

С уважением

>С Уважением.
От tarasv
К KGI (17.07.2001 15:53:17)
Дата 17.07.2001 15:54:35

Это вы батенька горячитесь в полемическом задоре:) (-)
От KGI
К tarasv (17.07.2001 15:54:35)
Дата 17.07.2001 15:56:29

Нисколько.Воздушная стрельба это искусство,а не хухры мухры(-)
От tarasv
К KGI (17.07.2001 15:56:29)
Дата 17.07.2001 16:04:26

Искуство то оно, искуство но подготовить приличного стрелка...

гораздо проще чем приличного пилота. И не надо спорить, это факт в том числе и медицинский.
От KGI
К tarasv (17.07.2001 16:04:26)
Дата 17.07.2001 16:05:56

Проще-то оно может и проще,но вот готовили ли их у нас вообще(-)
От FVL1~01
К KGI (17.07.2001 16:05:56)
Дата 18.07.2001 09:39:05

Готовили готовили, еще как готовили...

И снова здравствуйте
Школы бортстрелков и младших авиационных спеиалистов.

Да и тренажеры даже были, другое дело что жизнь показывала что этого недостаточно, например у амеров и японцев (в серии , специального выпуска) и у англичан (переделки устаревших машин) были спецсамолеты для обучения воздушных стрелков
С уважением ФВЛ
От KGI
К FVL1~01 (18.07.2001 09:39:05)
Дата 18.07.2001 13:52:46

Re: Готовили готовили,

Здравствуйте

>Да и тренажеры даже были, другое дело что жизнь показывала что этого недостаточно, например у амеров и японцев (в серии , специального выпуска) и у англичан (переделки устаревших машин) были спецсамолеты для обучения воздушных стрелков

Т. е. у англичан спецсамолеты,а у нас как я понимаю на земле готовили.Цена сей подготовки ясное дело какая.

С уважением
От Pavel
К KGI (18.07.2001 13:52:46)
Дата 18.07.2001 15:28:09

Re: Готовили готовили,

Доброго времени суток!
>Т. е. у англичан спецсамолеты,а у нас как я понимаю на земле готовили.Цена сей подготовки ясное дело какая.
Да, что говорить про спецсамолеты для стрелков, если у нас УИлы-то не одновременно с боевым Илом появились и летчики на фронт случалось попадали с налетом на Иле по 3.5 часа.А стрелки вначале вообще без подготовки в ШАПы попадали. Ну, больное это наше место подготовка людей! Однако, летчики за хороших стрелков держались и случаи были, когда за всю войну: один летчик с одним стрелком.ИМХО это все же говорит о пользе стрелков.Да во многих мемуарах говорится о том как радовались летчики при появлении стрелков.Когда стрелка убивали садился технарь или еще кто, ветеран рассказывал, что у них и военврач летал (ну прям как у Руделя).Если б так стрелок не нужен, ну и летали б в одиночку.Кстати, при перебазировании в кабине стрелка летел технарь, и если не успевали подвести стрелков на Дугласе-Ли-2, то и на БВ он же летел.

С уважением! Павел.
От Alexey Samsonov
К KGI (17.07.2001 16:05:56)
Дата 17.07.2001 16:36:39

Мемуары Симонова.

Помнится из сабжа, что Симонов осенью 41-го просился, чтобы авиаторы взяли его на бомбардировку Плоешти. Ему отказали в такой форме: если ему уж так хочется, о он может ОКОНЧИТЬ ШЕСТИМЕСЯЧНЫЕ КУРСЫ и летать бортстрелком. Выделенное ИМХО относится к подготовке бортстрелков.

А брать его не хотели потому, что при налетах на Плоешти несли большие потери и хотели это скрыть.
От Мелхиседек
К KGI (17.07.2001 16:05:56)
Дата 17.07.2001 16:08:58

Пытались (-)