ВИФ2 NE: Ветка : По поводу удаленной в архив ветки об убийстве Царской Семьи

От	Глеб Бараев
К	All
Дата	17.07.2001 20:09:15
Рубрики	Администрации;

По поводу удаленной в архив ветки об убийстве Царской Семьи

>17.07 19:36> Novik сархивировал статьи (ветки)
>17 июля 1918 г. злодейс... [Ф.Фомичёв, 17.07.2001, 12:17:01]
>Причина:Не указано.

Сам факт отправки ветки в архив возражений не вызывает: это было сделано в тот момент, когда, исчерпав доводы, участники обсуждения начали засучивать рукава.
В то же время, сам факт организации дискуссии вызывает недоумение: уважаемому В.Фофанову не понравилось слово "зверство", поскольку ему(В.Фофанову) известно, что убийство производилось путем выстрелов из пистолетов в головы.Между тем, существуют сведения, что после пистолетных выстрелов производилось добивание при помощи штыков, что несколько меняет картину и безусловно позволяет определить произошедшее как неоправданную жестокость, именуемую "зверством".
Т.о. недостаточное знание представителем администранции фактического материала привело к совершенно необязательной словесной перепалке.

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (17.07.2001 20:09:15)
Дата	18.07.2001 16:02:02

Особая зверскость ИМХО заключается в убийстве невинных девочек, а также женщин (-)

От	А.Б.
К	Максим Гераськин (18.07.2001 16:02:02)
Дата	18.07.2001 16:14:35

Re: И в форме...

когда - наступив на обе руки, приколол штыком....

Опять же - все последующее "сокрытие" тел.
Не по человечески все это было!

От	Андю
К	Глеб Бараев (17.07.2001 20:09:15)
Дата	18.07.2001 14:05:58

Предлагаю всем дружно успокоиться. (+)

Приветствую !

"Париж стоит мессы" и т.д., но, ИМХО,

1. Действиям Админов НЕ обсуждаются ,
2. Переход на "личности" НИКОГО не красит ,
3. Кроме тухлой полит-корректности существует еще и элементарное уважение к ДРУГОЙ точке зрения своих товарищей-"одноклубников" -- надо её щадить, по-моему.

Всего хорошего, Андрей.

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Глеб Бараев (17.07.2001 20:09:15)
Дата	17.07.2001 21:33:35

По поводу самовольного модерирования

>В то же время, сам факт организации дискуссии вызывает недоумение: уважаемому В.Фофанову не понравилось слово "зверство", поскольку ему(В.Фофанову) известно, что убийство производилось путем выстрелов из пистолетов в головы.Между тем, существуют сведения, что после пистолетных выстрелов производилось добивание при помощи штыков, что несколько меняет картину

Сведения - в студию. Желательно также поглядеть на схему монтажа штыка на револьвере системы "наган". Пока вижу одни ля-ля. Кроме того, поскольку на момент написания письма мне эти "сведения" были заведомо неизвестны, "факт организации дискуссии" недоумения вызывать казалось бы не должен.

>и безусловно позволяет определить произошедшее как неоправданную жестокость, именуемую "зверством".

До демонстрации доказательств, не позволяет.

>Т.о. недостаточное знание представителем администранции фактического материала привело к совершенно необязательной словесной перепалке.

Глебу Бараеву предлагается продемонстрировать незнание администратором фактического материала (это можно сделать на форуме), а также связь недостаточного знания администратором фактического материала с фактом возникновения перепалки (а это предлагается сделать по электронной почте). До того момента я считаю, что имеет место самовольное модерирование, за которое Глеб Бараев получает предупреждение.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Глеб Бараев
К	Администрация (Василий Фофанов) (17.07.2001 21:33:35)
Дата	17.07.2001 22:34:02

О сземе и прочем

>Желательно также поглядеть на схему монтажа штыка на револьвере системы "наган".

Схема следующая: охранники вооружены не только револьверами, но и винтовками.Револьвер носится в кобуре на поясе, винтовка - на ремне за плечом.На ремне же носится и штык в ножнах.При необходимости винтовка приводится в положение "к ноге", штык изылекается из ножен и примыкается к винтовке.После чего винтовка берется "на изготовку".

>Кроме того, поскольку на момент написания письма мне эти "сведения" были заведомо неизвестны, "факт организации дискуссии" недоумения вызывать казалось бы не должен.

Вызывает недоумение, что не зная этих сведений, Вы поспешили с безапелляционными заявлениями.

>>и безусловно позволяет определить произошедшее как неоправданную жестокость, именуемую "зверством".
>
>До демонстрации доказательств, не позволяет.

См. мое сообщение "В студию - так в студию".

>Глебу Бараеву предлагается продемонстрировать незнание администратором фактического материала (это можно сделать на форуме), а также связь недостаточного знания администратором фактического материала с фактом возникновения перепалки (а это предлагается сделать по электронной почте). До того момента я считаю, что имеет место самовольное модерирование, за которое Глеб Бараев получает предупреждение.

Я предпочту даже быть отключенным от форума, если Вы не сочтете нужным извиниться перед Ф.Фомичевым.

С уважением, Глеб Бараев

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Глеб Бараев (17.07.2001 22:34:02)
Дата	18.07.2001 13:13:39

Закусив удила понесла наша тройка

>Схема следующая: охранники вооружены не только револьверами, но и винтовками.Револьвер носится в кобуре на поясе, винтовка - на ремне за плечом.На ремне же носится и штык в ножнах.При необходимости винтовка приводится в положение "к ноге", штык изылекается из ножен и примыкается к винтовке.После чего винтовка берется "на изготовку".

Я-я, открывает сумку, достает сумочку, закрывает сумку. Весь этот геморрой вместо того чтобы добить еще одной пулей в голову. Извольте документик комиссии о наличии резаных повреждений костей скелета. Или не выдумывайте.

>>Кроме того, поскольку на момент написания письма мне эти "сведения" были заведомо неизвестны, "факт организации дискуссии" недоумения вызывать казалось бы не должен.
>
>Вызывает недоумение, что не зная этих сведений, Вы поспешили с безапелляционными заявлениями.

Вы тоже, судя по всему, не знаете этих сведений, как я и предполагал.

>>До демонстрации доказательств, не позволяет.
>
>См. мое сообщение "В студию - так в студию".

Это не доказательства.

>>Глебу Бараеву предлагается продемонстрировать незнание администратором фактического материала (это можно сделать на форуме), а также связь недостаточного знания администратором фактического материала с фактом возникновения перепалки (а это предлагается сделать по электронной почте). До того момента я считаю, что имеет место самовольное модерирование, за которое Глеб Бараев получает предупреждение.
>
>Я предпочту даже быть отключенным от форума, если Вы не сочтете нужным извиниться перед Ф.Фомичевым.

Связь недостаточного знания администратором фактического материала с фактом возникновения перепалки Вы продемонстрировать, как и ожидалось, затруднились. Надо ли понимать эту фразу как просьбу отключить Вас от форума?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Глеб Бараев
К	Администрация (Василий Фофанов) (18.07.2001 13:13:39)
Дата	18.07.2001 15:59:21

Скорее - упряжка цугом.

>Я-я, открывает сумку, достает сумочку, закрывает сумку. Весь этот геморрой вместо того чтобы добить еще одной пулей в голову. Извольте документик комиссии о наличии резаных повреждений костей скелета. Или не выдумывайте.
>Вы тоже, судя по всему, не знаете этих сведений, как я и предполагал.

Что же, все это еще раз говорит о недостаточном владении Вами фактическим материалом.О каком, простите, документике комиссии, идет речь, если буквально на днях японскими учеными опровергнута идентификация останков Царской Семьи, с теми, что три года назад с помпой помещены в усыпальницу Петропавловского собора?См. по этому поводу пресс-релиз Московского Патриархата.Не существует сегодня в распоряжении ученых тех костей скелета, справки о которых Вы требуете.
В то же время письменные свидетельства совершенно достаточны для исторической и юридической оценки тех событий.
То, что для Вас этого мало - совершенно к сути дела не относится, ибо система оценки доказательств не подстраивается индивидуально под каждого.Если я, например, захочу (впрочем - не захочу, разве что от нечего делать, что мне пока не грозит) доказать Вашу неправоту, то я должен стремиться доказать это не Вам, а общественнсти, например, если добиваться судебного решения по этому поводу, то меня должна волновать не лично Ваша оценка доказательств, а оценка их присяжными заседателями и т.д. и т.п.

>Связь недостаточного знания администратором фактического материала с фактом возникновения перепалки Вы продемонстрировать, как и ожидалось, затруднились. Надо ли понимать эту фразу как просьбу отключить Вас от форума?

Если Вы не хотите принести свои извинения Ф.Фомичеву, то я не хочу быть Вами модерируем.Отключайте.

С уважением, Глеб Бараев

От	Глеб Бараев
К	Администрация (Василий Фофанов) (18.07.2001 13:13:39)
Дата	18.07.2001 15:58:12

Скорее - упряжка цугом.

От	А.Б.
К	Администрация (Василий Фофанов) (18.07.2001 13:13:39)
Дата	18.07.2001 14:39:11

Re: Не администрации, но В. Фофанову.

>Я-я, открывает сумку, достает сумочку, закрывает сумку. Весь этот геморрой вместо того чтобы добить еще одной пулей в голову. Извольте документик комиссии о наличии резаных повреждений костей скелета. Или не выдумывайте.

Настреляли столько - что дым стоял. Видимость уж слабая, и дышать - тяжело. Отсканирую - пришлю страничку из книги.

От	Василий Фофанов
К	А.Б. (18.07.2001 14:39:11)
Дата	18.07.2001 15:20:28

Пожалуйста не в эту ветку только (-)

От	Ф.Фомичёв
К	Администрация (Василий Фофанов) (18.07.2001 13:13:39)
Дата	18.07.2001 13:37:46

Re: Г-н Фофанов, долгое проживание за пределами России сделало из вас того (+)

...равнодушного европейца, которых вы так любите поливать грязью здесь.

Без всякого уваженгия.

От	Василий Фофанов
К	Ф.Фомичёв (18.07.2001 13:37:46)
Дата	18.07.2001 14:57:54

Во как. Вам Ф.Ф. напекло что ли? (-)

От	Novik
К	Ф.Фомичёв (18.07.2001 13:37:46)
Дата	18.07.2001 14:16:47

Re: Брек (+)

Приветствую.

>...равнодушного европейца, которых вы так любите поливать грязью здесь.

1) Не вижу, чем В.Фофанов заслужил подобное оскорбление.
2) Не вижу, где и кого он поливал грязью. Аргументируйте свои слова.
4) Подьем данной ветки из архива расцениваю как неуважение к администрации. В частности, ко мне.

От	tevolga
К	Администрация (Василий Фофанов) (18.07.2001 13:13:39)
Дата	18.07.2001 13:28:19

Все тройки понесли.

>Связь недостаточного знания администратором фактического материала с фактом возникновения перепалки Вы продемонстрировать, как и ожидалось, затруднились. Надо ли понимать эту фразу как просьбу отключить Вас от форума?

Не надо равняться на худшую часть посетителей. Не красит.

С уважением к сообществу.

От	А.Б.
К	tevolga (18.07.2001 13:28:19)
Дата	18.07.2001 14:40:43

Re: Ага... Донесет до тройки особого совещания.

И начнут раздавать по 10 лет без права переписки...

От	Ф.Фомичёв
К	tevolga (18.07.2001 13:28:19)
Дата	18.07.2001 13:35:45

Re: Вы, очевидно, лучшая?

Привет!

>Не надо равняться на худшую часть посетителей. Не красит.
+++++++++++++++++++++++++++++++

.... вместе с Фофановым? А то как-то слишком щепетильны к Г. Бараеву. Подай источник и всё тут. От Вас ведб никогда не требуют источников Ваших сведений об СС или Курской битве.

Счастливо!

От	tevolga
К	Ф.Фомичёв (18.07.2001 13:35:45)
Дата	18.07.2001 14:28:08

Я не занимаюсь самооценками:-)))

>.... вместе с Фофановым? А то как-то слишком щепетильны к Г. Бараеву. Подай источник и всё тут. От Вас ведб никогда не требуют источников Ваших сведений об СС или Курской битве.

Я никогда ничего не требую. Я спросил. Если Вы спосите нормально, то я отвечу Вам откуда я что-то знаю про Курск и про СС. Могу сказать что и про Пушкина с Байроном тоже слышал в школе.

В свое время я не скрыл от Вас откуда мне что -то известно про "Венус", "Автроил" и "Ретвизан"

Не надо удила-то закусывать. Как я уже сказал не к лицу

С уважением к сообществу.

От	Василий Фофанов
К	Ф.Фомичёв (18.07.2001 13:35:45)
Дата	18.07.2001 13:36:58

Пральна. Без источника сподручней :) (-)

От	Василий Фофанов
К	tevolga (18.07.2001 13:28:19)
Дата	18.07.2001 13:33:54

А как я должен реагировать на этот ультиматум? (-)

От	tevolga
К	Василий Фофанов (18.07.2001 13:33:54)
Дата	18.07.2001 14:30:04

Быть мудрее и пройти мимо:-))

Не всегда надо ставить двойку. Часто достаточно просто не поставить отметку.
С уважением к сообществу.

От	Василий Фофанов
К	tevolga (18.07.2001 14:30:04)
Дата	18.07.2001 15:19:01

Да, Вы бесспорно правы :) (-)

От	Вадим Воскобойников
К	Глеб Бараев (17.07.2001 22:34:02)
Дата	17.07.2001 22:43:46

Маленькая придирка.

Уважаемые ALL,

>Схема следующая: охранники вооружены не только револьверами, но и винтовками.Револьвер носится в кобуре на поясе, винтовка - на ремне за плечом.На ремне же носится и штык в ножнах.При необходимости винтовка приводится в положение "к ноге", штык изылекается из ножен и примыкается к винтовке.После чего винтовка берется "на изготовку".

Штык для винтовки обр.1891 года ножен не имеет и всегда носится примкнутым. Даже еще и винтом затянут.

>С уважением, Глеб Бараев
С Уважением, Вадим

От	Вадим Жилин
К	Вадим Воскобойников (17.07.2001 22:43:46)
Дата	17.07.2001 23:21:04

О винтовке (офф-топ)

Приветствую Вас, Вадим.

Я на счет прикрученного штыка к винтовке. По правде говоря, я не знаю, как там было у Мосинки (Вы о ней? Ведь ей в этом году 110 лет). Я как охотник и бывший "красноармеец", могу сказать, что в глухом креплении штыка была определенная мудрость (тогда). При наличии штыка (не в боевых условиях) вольно или невольно оружие держалось стволом вверх, снижая вероятность ранений при случайных выстрелах.

С Уважением, Вадим

От	Вадим Воскобойников
К	Вадим Жилин (17.07.2001 23:21:04)
Дата	18.07.2001 02:03:42

Re: О винтовке...

Уважаемые ALL,

>Приветствую Вас, Вадим.

>Я на счет прикрученного штыка к винтовке. По правде говоря, я не знаю, как там было у Мосинки (Вы о ней? Ведь ей в этом году 110 лет). Я как охотник и бывший "красноармеец", могу сказать, что в глухом креплении штыка была определенная мудрость (тогда). При наличии штыка (не в боевых условиях) вольно или невольно оружие держалось стволом вверх, снижая вероятность ранений при случайных выстрелах.

Да, это я о трехлинейной винтовке Мосина/Нагана обр.1891. Ну а насчет крепления штыка - это я знаю наверняка. У меня дома есть и винтовки обр.1891 с штыком старого образца и винтовки обр.1891/30 с штыком нового образца. Такое крепление штыка появилось еще в 18 веке, только там кольцо было частью цельнокованного штыка, а у штыка для винтовки обр.1891 кольцо было отдельной частью, что то типа хомута и затягивалось на винт для большей надежности. Что было не очень то и удобно, и было исправлено в 1930 году путем замены этого самого кольца на подпружиненную защелку. Но штык все ровно оставался постоянно носимым и винтовки были пристрелены со штыком.

>С Уважением, Вадим
С Уважением, Вадим

От	FVL1~01
К	Вадим Воскобойников (18.07.2001 02:03:42)
Дата	18.07.2001 08:55:01

Маленькое НО....

И снова здравствуйте

Нет уверенности, что охранники царской семьи были вооружены имеенно винтовками Мосина обр 1891 (русская трехлинейная винтовка обр 1891 года). Например жаль нет под рукой фотографий, так называемые "Латыши" (на самом деле венгры") из ревкомовских частей Екатеринбурга, гордо таскали привычные Манлихеры. Вообще в те годы только оффициально нва снабжении состояло 14 разных систем (отечественных, трофейных, закупленных). Вообще в некоторых местах (Сибирь, Дальний Восток, Мурманск) трехлинейка скорее редкостью была (отряд Лазо например поголовно был вооружен "арисаками", да еще какими то загадочными "Франш-конте", очевидно или охотьничье или еще какое, или просто Лебель но выпуска определенного бельгийского завода ????.
С уважением ФВЛ

От	tevolga
К	Вадим Воскобойников (17.07.2001 22:43:46)
Дата	17.07.2001 22:50:52

Факты в студию:-))

>Штык для винтовки обр.1891 года ножен не имеет и всегда носится примкнутым. Даже еще и винтом затянут.

А где у Вас доказательства, что это были именно винтовки обр.1891?:-))

С уважением к сообществу.

От	Вадим Воскобойников
К	tevolga (17.07.2001 22:50:52)
Дата	17.07.2001 23:13:55

Re: Факты в...

Уважаемые ALL,

>>Штык для винтовки обр.1891 года ножен не имеет и всегда носится примкнутым. Даже еще и винтом затянут.
>
>А где у Вас доказательства, что это были именно винтовки обр.1891?:-))

Доказательств нет. И я собственно ничего, никому не пытался доказать. Просто отметил, что штык носился примкнутым.

А винтовки у них могли быть абсолютно любые. Хотя вероятнее всего это была винтовки обр.1891.

>С уважением к сообществу.
С Уважением, Вадим

От	FVL1~01
К	Вадим Воскобойников (17.07.2001 23:13:55)
Дата	18.07.2001 08:58:55

Как раз очень веероятно что ээто НЕ обр 1891 года.

И снова здравствуйте

Вспомните или почитайте у Федорова, чем вооружались тыловые части а так же части на учебной подготовке и прочее.
Как раз в тылах, особенно в таком как Е-бург, особенно в начале Гражданской войны, всяких "не трехлинеек" более чем полно.

Да кстати не только наганы были там, если посмотреть отчет Соколова, там и про "Маузер" говориться, вроде как то ли пулю нашли то ли один из пойманых свидетлей показал.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	Вадим Воскобойников (17.07.2001 22:43:46)
Дата	17.07.2001 22:50:32

Тогда вопросы

>Штык для винтовки обр.1891 года ножен не имеет и всегда носится примкнутым. Даже еще и винтом затянут.

1.А что за штыки носили в ножнах воспитанники старших классов кадетских корпусов?
2.Как обстояли дела у берданки7

С уважением, Глеб Бараев

От	Вадим Воскобойников
К	Глеб Бараев (17.07.2001 22:50:32)
Дата	17.07.2001 23:06:35

Re: Тогда вопросы

Уважаемые ALL,

>1.А что за штыки носили в ножнах воспитанники старших классов кадетских корпусов?

Для церемонеальных случаев делались кажанные ножны, но это скорее исключение, чем правило. Вероятность наличия подобных ножен у сотрудников ЧК в Екатеренбурге крайне низка, хотя и возможна.

Что касается воспитаников, то по моему они носили не штыки, а курсантские палаши.

>2.Как обстояли дела у берданки7

Точно также.

>С уважением, Глеб Бараев
С Уважением, Вадим

От	Глеб Бараев
К	Вадим Воскобойников (17.07.2001 23:06:35)
Дата	17.07.2001 23:30:07

Тогда - цитата

>>1.А что за штыки носили в ножнах воспитанники старших классов кадетских корпусов?
>Для церемонеальных случаев делались кажанные ножны, но это скорее исключение, чем правило. Вероятность наличия подобных ножен у сотрудников ЧК в Екатеренбурге крайне низка, хотя и возможна.
>Что касается воспитаников, то по моему они носили не штыки, а курсантские палаши.

А.Л.Марков.Кадеты и юнкера.- В кн.:Кадеты и юнкера.Кантонисты.М, Воениздат, 2001.стр.61.

"Штык, которым мы, кадеты строевой роты, так гордились..."

Т.е. это - не палаш, и не предмет для церемоний, а принадлежность форменной одежды.
Я процитировал отрывок из недавно прочитанной книги, поэтому легко его нашел.Но, поверьте, я встречал в литературе и другие упоминания штыков в ножнах.

С уважением, Глеб Бараев

От	Вадим Воскобойников
К	Глеб Бараев (17.07.2001 23:30:07)
Дата	18.07.2001 02:33:13

Re: Тогда -...

Уважаемые ALL,

>>>1.А что за штыки носили в ножнах воспитанники старших классов кадетских корпусов?
>>Для церемонеальных случаев делались кажанные ножны, но это скорее исключение, чем правило. Вероятность наличия подобных ножен у сотрудников ЧК в Екатеренбурге крайне низка, хотя и возможна.
>>Что касается воспитаников, то по моему они носили не штыки, а курсантские палаши.
>
>А.Л.Марков.Кадеты и юнкера.- В кн.:Кадеты и юнкера.Кантонисты.М, Воениздат, 2001.стр.61.

>"Штык, которым мы, кадеты строевой роты, так гордились..."

>Т.е. это - не палаш, и не предмет для церемоний, а принадлежность форменной одежды.
>Я процитировал отрывок из недавно прочитанной книги, поэтому легко его нашел.Но, поверьте, я встречал в литературе и другие упоминания штыков в ножнах.

На вооружении в царской армии были винтовки "Винчестер" c cьемным штыком, который носился в ножнах. После принятия на вооружение "Мосинки" их из армии изьяли и отдали во вспомогательные подразделения. Может это эти штыки, а может и еще какие нибудь.

А может автор называет штыком палаш или тесак?

>С уважением, Глеб Бараев
С Уважением, Вадим

От	Глеб Бараев
К	Вадим Воскобойников (18.07.2001 02:33:13)
Дата	18.07.2001 05:23:55

Тогда - еще цитата.Точнее - две))

>На вооружении в царской армии были винтовки "Винчестер" c cьемным штыком, который носился в ножнах. После принятия на вооружение "Мосинки" их из армии изьяли и отдали во вспомогательные подразделения. Может это эти штыки, а может и еще какие нибудь.
> А может автор называет штыком палаш или тесак?

Вот что пишет в своих "Воспоминаниях" Маршал Советского Союза Б.М.Шапошников, в свое время бывший юнкером Московского военного училища:
"Если при увольнении в город рядовые юнкера носили на поясе штык в чехле, то портупей-юнкера носили довольно тяжелые старинные тесаки с медной рукояткой."

Вторая цитата мной извлечена из "Регулярной пехоты.1855-1918" О.Леонова и И.Ульянова и касается многообразия винтовок в русской армии:
"К концу 1915 г. в армии насчитывалось 1 500 000 трехлинейных винтовок, 360 000 винтовок Бердана, 100 000 "винчестеров", 410 000 "арисак", 30 000 винтовок Лебеля и по 300 000 винтовок систем Гра, Гра - Кропчока, Веттерли и Манлихера."

Те же авторы сообщают, что некоторое количество мосинок было снабжено плоским штыком образца 1916 года.

Должен заметить, что и этот список не является полным, мне попадалось упоминание о складе, забитом мексиканскими карабинами...

С уважением, Глеб Бараев

От	SVAN
К	Глеб Бараев (17.07.2001 23:30:07)
Дата	18.07.2001 00:41:51

Ещё у Куприна

В "Юнкерах". Помните, похороны штыка? И ещё было сказано, что штыком были заменены тесаки.

СВАН

От	ash
К	SVAN (18.07.2001 00:41:51)
Дата	18.07.2001 08:27:16

Re: Морские традиции

>В "Юнкерах". Помните, похороны штыка? И ещё было сказано, что штыком были заменены тесаки.

>СВАН

Еще в 40-50 годы прошлого века курсанты советских военно-морских училищ носили палаши при парадно-выходной форме. Эта
традиция, повидимому, идет от формы дореволюционных гардемаринов

От	Глеб Бараев
К	SVAN (18.07.2001 00:41:51)
Дата	18.07.2001 05:25:45

Точно! Даже в классику попало! (-)

От	СОР
К	Глеб Бараев (17.07.2001 23:30:07)
Дата	18.07.2001 00:06:28

Re: Тогда -...

>"Штык, которым мы, кадеты строевой роты, так гордились..."

>Т.е. это - не палаш, и не предмет для церемоний, а принадлежность форменной одежды.
>Я процитировал отрывок из недавно прочитанной книги, поэтому легко его нашел.Но, поверьте, я встречал в литературе и другие упоминания штыков в ножнах.

Непомню где читал но кадеты могли использовать не мосинские винтовки.

От	Глеб Бараев
К	Администрация (Василий Фофанов) (17.07.2001 21:33:35)
Дата	17.07.2001 22:24:52

В студию, так в студию

Из книги Н.А.Соколова "Убийство Царской Семьи"(автор после освобождения Екатеринодара от большевиков провел расследование обстоятельств убийства).

Охранник Анатолий Александрович Якимов — родом из Юговского завода, Пермского уезда. По профессии — токарь, работал на Мотовилихинском заводе. Ушел на войну добровольцем. После переворота 1917 года он — член полкового комитета в 494-м Верейском полку. После развала фронта приехал на родину и поступил на фабрику Злоказовых в Екатеринбурге.
В охрану пошел из-за легкой работы и хорошего жалованья.
По натуре — неуравновешенный протестант. Мечтал о “лучшей” жизни и считал Царя врагом народа.
Осуждал большевистский террор, но до конца оставался в охране и занимал начальнический пост: разводящего.
Ушел вместе с красными при оставлении Екатеринбурга. Но когда они оставили и Пермь, не пошел за ними и в рядах армия Адмирала дрался с ними.
Здесь его отыскал и задержал агент Алексеев.
Якимов объяснил у меня на допросе:

Стрельба, как я уже сказал, происходила исключительно из револьверов. Из винтовок никто не стрелял.

Вслед за первыми же выстрелами раздался, как они говорили, “женский визг”, крик нескольких женских голосов. Расстреливаемые стали падать один за другим. Первым пал, как они говорили, Царь, за ним Наследник. Демидова же, вероятно, металась. Она, как они оба говорили, закрывалась подушкой. Была ли она ранена или нет пулями, но только, по их словам, была она приколота штыками одним или двумя русскими из чрезвычайки.

Когда все они лежали, их стали осматривать и некоторых из них достреливали и докалывали. Но из лиц царской семьи, я помню, они называли только одну Анастасию, как приколотую штыками.

КОНЕЦ ЦИТАТЫ

С уважением, Глеб Бараев

От	Василий Фофанов
К	Глеб Бараев (17.07.2001 22:24:52)
Дата	18.07.2001 13:15:16

Итак, видно что Царь был убит пулей. (-)

От	Василий Фофанов
К	Глеб Бараев (17.07.2001 22:24:52)
Дата	18.07.2001 13:05:51

Ничего из этого не является доказательством. Материалы экспертизы пожалуйста (-)

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (17.07.2001 22:24:52)
Дата	17.07.2001 23:19:38

А еще в студии поместится?

Из рассказа Я. М. Юровского о расстреле царской семьи на совещании старых большевиков в г. Свердловске

1 февраля 1934 г.

А [в] дочерей стреляли, но ничего не выходило, тогда Ермаков пустил в ход штык, и это не помогло, тогда их пристрелили, стреляя в голову. Причину того, что расстрел дочерей и Александры Федоровны был затруднен, я выяснил уже только в лесу...когда стали раздевать, то обнаружилось, что на дочерях и Александре Федоровне, на последней я точно не помню, что было, тоже как на дочерях или просто зашитые вещи. На дочерях же были лифы, так хорошо сделаны из сплошных бриллиантовых и др[угих] ценных камней, представлявших из себя не только вместилища для ценностей, но и вместе с тем и защитные панцири. Вот почему ни пули, ни штык не давали результатов при стрельбе и ударах штыка. В этих их предсмертных муках, кстати сказать, кроме их самих, никто не повинен.

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Про кислоту тоже - "доказательства в студию"?

С уважением, Глеб Бараев

От	Василий Фофанов
К	Глеб Бараев (17.07.2001 23:19:38)
Дата	18.07.2001 13:15:25

Итак, видно что Царь был убит пулей. (-)

От	tevolga
К	Глеб Бараев (17.07.2001 23:19:38)
Дата	18.07.2001 09:47:26

И еще один вопрос...

>Из рассказа Я. М. Юровского о расстреле царской семьи на совещании старых большевиков в г. Свердловске

>1 февраля 1934 г.

Зная Вас как человека тщательного и слов не пускающего по ветру, все-таки осмелюсь спросить откуда инфа? Т.е. где были опубликованы рассказы Юровского на совещании старых большевиков в г.Свердловске. Кто еще был на этом совещании? Чему оно было посвящено? Кто еще выступал? Куда камни драгоценные делись?

Если хотите сформулирую вопрос иначе. Я не сомневаюсь в ТОЧНОСТИ приведенной цитаты - Вы не сомневаетесь в кристальности источника?

C уважением к сообществу.

От	Глеб Бараев
К	tevolga (18.07.2001 09:47:26)
Дата	18.07.2001 15:33:37

Re: И еще

>>Из рассказа Я. М. Юровского о расстреле царской семьи на совещании старых большевиков в г. Свердловске
>
>>1 февраля 1934 г.
>Зная Вас как человека тщательного и слов не пускающего по ветру, все-таки осмелюсь спросить откуда инфа? Т.е. где были опубликованы рассказы Юровского на совещании старых большевиков в г.Свердловске. Кто еще был на этом совещании? Чему оно было посвящено? Кто еще выступал? Куда камни драгоценные делись?
>Если хотите сформулирую вопрос иначе. Я не сомневаюсь в ТОЧНОСТИ приведенной цитаты - Вы не сомневаетесь в кристальности источника?

Этот рассказ помещен в известном сборнике документов "Убийство Царской Семьи".О других материалах совещания там ничего не сказано.Я думаю, что это было заседание Общества старых большевиков, на таких заседаниях обычно выступавшие делились воспоминаниями.
Что касается точности источника, то доказательную базу составляют в данном случае независимые свидетельства: с одной стороны допросы бывших охранников Н.А.Соколовым, с другой - воспоминания Юровского и Никулина.Если не признавать независимость этих источников, то придется предположить, что Юровский и Никулин, прочитав книгу Соколова, почерпнули оттуда информацию о том, что их соратники действовали штыками и ввели ее в свои воспоминания.

С уважением, Глеб Бараев

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (17.07.2001 23:19:38)
Дата	18.07.2001 09:12:15

Вот это вызывает вопрос...

>Из рассказа Я. М. Юровского о расстреле царской семьи на совещании старых большевиков в г. Свердловске

>На дочерях же были лифы, так хорошо сделаны из сплошных бриллиантовых и др[угих] ценных камней, представлявших из себя не только вместилища для ценностей, но и вместе с тем и защитные панцири. Вот почему ни пули, ни штык не давали результатов при стрельбе и ударах штыка.

Глеб, при всем уважении к тебе и скорби по поводу сего трагического события - поверить словам Юровского не могу...
Возникает впечатление, что сей господин читал призведения Толкиена (или Толкиен читал показания Юровского)
Ибо, чтобы лиф из брильянтов препятствовал действию холодного оружия (штыка) необходимо, чтобы "защитные элементы" располагались внахлест.
Для пули я могу допустить, что рикошетируя от камня (драгоценного) - она утрачивает убойную силу - хотя в сущности слабой женщине динамического удара должно "хватить" - ибо амортизатора под лифом нет.
Штык же рикошетируя от камня - попадет в щель между ними и, последующим усилем бьющего - она будет расширена.
Именно по этому кевларовые бронежилеты не защищают от холодного оружия хотя и "держат" пистолетные пули.

Нижайше прошу извинения за циничные рассуждения в данном вопросе.

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (18.07.2001 09:12:15)
Дата	18.07.2001 15:39:00

Re: Вот это

>Глеб, при всем уважении к тебе и скорби по поводу сего трагического события - поверить словам Юровского не могу...
>Возникает впечатление, что сей господин читал призведения Толкиена (или Толкиен читал показания Юровского)
>Ибо, чтобы лиф из брильянтов препятствовал действию холодного оружия (штыка) необходимо, чтобы "защитные элементы" располагались внахлест.

Юровский Толкиена безусловно не читал.Толкиен Юровского тоже.
Можно все списать на бестолковость хода событий и растерянность чекистов.Впрочем, в другом месте Юровский вспомнил, что грудь Императрицы Александры Федоровны была прикрыта каким-то ювелирным изделием из цельного куска золота...

С уважением, Глеб Бараев

От	Беня
К	Глеб Бараев (17.07.2001 20:09:15)
Дата	17.07.2001 21:24:53

Re: По поводу...

От	Василий Фофанов
К	Беня (17.07.2001 21:24:53)
Дата	17.07.2001 21:41:29

Не догоняете

Перечитайте статью ежедневника и определитесь для себя, применительно к кому речь идет в тексте о зверском убийстве, а применительно к кому - "вместе с ним погибли"

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Вадим Жилин
К	Василий Фофанов (17.07.2001 21:41:29)
Дата	17.07.2001 22:01:12

А статью Фома "модернизировал" :-) (-)

От	Василий Фофанов
К	Вадим Жилин (17.07.2001 22:01:12)
Дата	18.07.2001 13:03:45

Zut :) (-)

От	Вадим Жилин
К	Василий Фофанов (18.07.2001 13:03:45)
Дата	18.07.2001 13:30:04

??? :-) (-)

От	Василий Фофанов
К	Вадим Жилин (18.07.2001 13:30:04)
Дата	18.07.2001 13:33:11

~Черт возьми (-)

От	tevolga
К	Глеб Бараев (17.07.2001 20:09:15)
Дата	17.07.2001 20:54:50

А мы снова за спички:-))

>>17.07 19:36> Novik сархивировал статьи (ветки)
>>17 июля 1918 г. злодейс... [Ф.Фомичёв, 17.07.2001, 12:17:01]
>>Причина:Не указано.
>
>Сам факт отправки ветки в архив возражений не вызывает: это было сделано в тот момент, когда, исчерпав доводы, участники обсуждения начали засучивать рукава.

Так сархивировал( не удалил, а постарался потушить пожар) Новик, а у него прав побольше чем у нас всех, это ведь его "деньги":-))

А если бы он перевел эту ветку принудительно в рубрику "Детская площадка" она погасла бы сама собой:-))

C уважением к сообществу.

От	Глеб Бараев
К	tevolga (17.07.2001 20:54:50)
Дата	17.07.2001 21:02:52

Re: А мы...

>Так сархивировал( не удалил, а постарался потушить пожар) Новик, а у него прав побольше чем у нас всех, это ведь его "деньги":-))

Пожар потушен, так что можно и о сути дела поговорить.По крайней мере, до появления в этой ветке кого-нибудь из тех, кто приходит на форум обругать кого-нибудь.Тогда и эту ветку придется архивировать.Либо принимать меры к нарушителям спокойствия.

>А если бы он перевел эту ветку принудительно в рубрику "Детская площадка" она погасла бы сама собой:-))

Вообще-то, когда я писал в рубрику "Администрация", то почему-то думал, что кроме администрации мое сообщение никто не прочтет...

С уважением, Глеб Бараев

От	tevolga
К	Глеб Бараев (17.07.2001 21:02:52)
Дата	17.07.2001 22:42:29

Re: А мы...

>Вообще-то, когда я писал в рубрику "Администрация", то почему-то думал, что кроме администрации мое сообщение никто не прочтет...

Вот видите. Ошиблись. Сейчас начнется. Жаль.

С уважением к сообществу.

От	Глеб Бараев
К	tevolga (17.07.2001 22:42:29)
Дата	17.07.2001 22:54:51

Re: А мы...

>>Вообще-то, когда я писал в рубрику "Администрация", то почему-то думал, что кроме администрации мое сообщение никто не прочтет...
>
>Вот видите. Ошиблись. Сейчас начнется. Жаль.

Не начнется, если представители администрации примут соответствующие меры.А если не примут, пусть сархивируют и эту ветку.
А вообще - мне трудно понять тех, кто ничего не зная о предмете обсуждения, пытается влезть в дискуссию.Ничего хорошего из этого не получается.В итоге на форуме множится список запретных тем.Теперь к ним придется отнести и гибель Царской Семьи.

С уважением, Глеб Бараев

От	tevolga
К	Глеб Бараев (17.07.2001 22:54:51)
Дата	17.07.2001 23:21:17

Re: А мы...

>Не начнется, если представители администрации примут соответствующие меры.А если не примут, пусть сархивируют и эту ветку.

А иных сценариев развития событий Вы не допускаете?
Даже в коротенькой истории этого форума были случаи начала военных действий и по ИМХО более мелким поводам.

>А вообще - мне трудно понять тех, кто ничего не зная о предмете обсуждения, пытается влезть в дискуссию.

И мне, но...
"Лаской-с. Единственным способом, который возможен в обращении с живым существом"(с)

С уважением к сообществу.

От	Вадим Жилин
К	Глеб Бараев (17.07.2001 21:02:52)
Дата	17.07.2001 21:58:49

Опять горбухи.

>По крайней мере, до появления в этой ветке кого-нибудь из тех, кто приходит на форум обругать кого-нибудь.

В одном предложении два слова "кого-нибудь". Списочки по обоим не представите часом? А то беспредметно как-то (и не солидно).

От	Василий Фофанов
К	Глеб Бараев (17.07.2001 21:02:52)
Дата	17.07.2001 21:37:14

А КАКИЕ У ВАС ОСНОВАНИЯ были "почему-то думать" именно таким образом? (-)

От	Глеб Бараев
К	Василий Фофанов (17.07.2001 21:37:14)
Дата	17.07.2001 22:01:41

Основания

Рубрика носит название: "Администрации".

С уважением, Глеб Бараев

От	Василий Фофанов
К	Глеб Бараев (17.07.2001 22:01:41)
Дата	18.07.2001 13:02:23

Et quoi?

Вы ее можете читать? Ergo, другие тоже могут.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Глеб Бараев
К	Василий Фофанов (18.07.2001 13:02:23)
Дата	18.07.2001 15:40:22

Re: Et quoi?

>Вы ее можете читать? Ergo, другие тоже могут.

А зачем?

С уважением, Глеб Бараев

От	Novik
К	Глеб Бараев (18.07.2001 15:40:22)
Дата	18.07.2001 15:56:50

Re: Et quoi?

"Глеб Бараев" wrote in message news:22346@vif2...
>
> >Вы ее можете читать? Ergo, другие тоже могут.
>
> А зачем?

Что значит - "зачем"? Вы хотели бы не увидеть своего сообщения? Если Вы хотите отправить свое сообщение _только_ администрации, то
есть почта. Поставить два раза "Cc:" IMHO, труда большого не составляет.

От	Ф.Фомичёв
К	Глеб Бараев (17.07.2001 20:09:15)
Дата	17.07.2001 20:20:26

Re: Вот ещё один здравый голос.

Привет!

>Сам факт отправки ветки в архив возражений не вызывает: это было сделано в тот момент, когда, исчерпав доводы, участники обсуждения начали засучивать рукава.
>В то же время, сам факт организации дискуссии вызывает недоумение: уважаемому В.Фофанову не понравилось слово "зверство", поскольку ему(В.Фофанову) известно, что убийство производилось путем выстрелов из пистолетов в головы.Между тем, существуют сведения, что после пистолетных выстрелов производилось добивание при помощи штыков, что несколько меняет картину и безусловно позволяет определить произошедшее как неоправданную жестокость, именуемую "зверством".
>Т.о. недостаточное знание представителем администранции фактического материала привело к совершенно необязательной словесной перепалке.
++++++++++++++++++++++++++++++++

Добавлю - и последущего сжигания трупов невинно убиенных людей в кислоте... Новое слово в гуманизме...

Счастливо!

От	Чобиток Василий
К	Ф.Фомичёв (17.07.2001 20:20:26)
Дата	17.07.2001 20:39:09

Re: Вот ещё...

Привет!

>Добавлю - и последущего сжигания трупов невинно убиенных людей в кислоте... Новое слово в гуманизме...

А как Вы относитесь к сжиганию трупов в крематориях с точки зрения гуманизма?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Ф.Фомичёв
К	Чобиток Василий (17.07.2001 20:39:09)
Дата	17.07.2001 22:35:55

Re: Сходите в Киеве на кладбище - там, наверняка есть крематорий...

Привет!

Ответ вы мой знаете, а провоцировать - не надо. Двусмысленности не надо в постингах. То Несамарский, то Чобиток...

Счастливо!

От	Чобиток Василий
К	Ф.Фомичёв (17.07.2001 22:35:55)
Дата	17.07.2001 23:40:46

Конечно есть (-)

От	И. Кошкин
К	Ф.Фомичёв (17.07.2001 20:20:26)
Дата	17.07.2001 20:27:10

Фома, в сто первый раз, Николай не мученик, как и его семья, он - СТРАСТОТЕРПЕЦ! (-)

От	Глеб Бараев
К	И. Кошкин (17.07.2001 20:27:10)
Дата	17.07.2001 20:55:35

Уточню

В прошлом году состоялся Архиерейский Собор Русской Православной церкви, на котором Царская Семья была причислена к Лику Святых как Страстотерпцы.
В то же время Русская Православная Зарубежная церковь канонизировала Царскую Семью как Мучеников.
Данный вопрос о канонизации Новомученников и Исповедников Российских является одним из основных расхождE

От	alex
К	Глеб Бараев (17.07.2001 20:55:35)
Дата	18.07.2001 13:24:14

Интересно, а Карла I (английского) канонизировали?

А Луи XVI и Марию-Антуанетту?