От NetReader
К А.Никольский
Дата 10.07.2001 14:00:39
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Заливать русской...

>8 августа немцы еще думали о торговом соглашении, как пути улучшения отношений СССР. Конечно и более далеко идущие разговоры велись, и хорошо что велись, все-таки благодаря им успели заключить пакт.

Это были не "разговоры", а, например, вполне конкретные вопросы Рибентропа, которые по его указанию Шнурре задавал Астахову на торговых переговорах еще 3 августа - о желательности секретного протокола по общим отношениям СССР-Германия в рамках торгового соглашения. На что из Кремля был дан 7 августа отказ, а 19 - эта идея "неожиданно" всплыла уже как советская инициатива в рамках политического договора. Фактически, уже с июля переговоры рассматривались сторонами не как чисто торговые, а как политические. А подготовка к этому началась еще в конце мая, когда Сталиным были затребованы материалы по прошлым договорам с Германией.

>Продолжаю считать пакт о ненападении с Германией высшим достижением, не побоюсь этого слова, российской дипломатии, когда впервые не Запад кинул нас, а мы - Запад.
Таких "достижений" было, извините, немало и раньше. Брестский мир - не кидок Запада? Секретное антиверсальское военно-техническое сотрудничество с Германией - не кидок?

>И лето 41 г. было вовсе не предопределено августом 39 г.

Конечно-конечно. "Не виноватая я, он сам пришел..."
От Никита
К NetReader (10.07.2001 14:00:39)
Дата 10.07.2001 14:36:06

Опаньки!

>Это были не "разговоры", а, например, вполне конкретные вопросы Рибентропа, которые по его указанию Шнурре задавал Астахову на торговых переговорах еще 3 августа - о желательности секретного протокола по общим отношениям СССР-Германия в рамках торгового соглашения. На что из Кремля был дан 7 августа отказ, а 19 - эта идея "неожиданно" всплыла уже как советская инициатива в рамках политического договора. Фактически, уже с июля переговоры рассматривались сторонами не как чисто торговые, а как политические. А подготовка к этому началась еще в конце мая, когда Сталиным были затребованы материалы по прошлым договорам с Германией.

Вчитаемся в даты и формулировки! Т.е. всё лето выясняют отношения и торгуются с союзниками, а с немцами - только с 3 августа после согласования торговых отношений! УСТС то о другом говорил, мол изначально, втихую всё согласовали и разыгрывали всё лето спектакль.

Хде правда?
От NetReader
К Никита (10.07.2001 14:36:06)
Дата 10.07.2001 17:01:26

Re: Опаньки!

>Вчитаемся в даты и формулировки! Т.е. всё лето выясняют отношения и торгуются с союзниками, а с немцами - только с 3 августа после согласования торговых отношений! УСТС то о другом говорил, мол изначально, втихую всё согласовали и разыгрывали всё лето спектакль.

Я уже писал, что еще в ЯНВАРЕ наркомами ведущих отраслей были составлены планы закупок оборудования в Германии, а в конце января должна была состояться встреча Шнурре и Микояна по этому вопросу. Как вы представляете закупки военного оборудования и станков для военной промышленности в той самой фащистской Германии, с которой СССР неустанно боролся? Имели бы такие закупки политическое значение или нет? А вот с союзниками контакты начались 18 МАРТА после запроса посла Англии в Москве о возможности оказания СССР помощи Румынии, когда Литвинов предложил в ответ созвать международную конференцию с участием СССР, Англии, Франции, Румынии и Турции (что не нашло поддержки). Накануне в Лондоне румынский посол высказался в том смысле, что Германия предъявила Румынии ультимативные требования, Бухарест впоследствии это опроверг. И уже после всего этого началась вялая деятельность с отсылкой союзникам раз в месяц новых предложений СССР. Причем практически в то же время, и тоже до последнего момента происходили англо-германские контакты по линии Вильсона по достижению "широчайшего соглашения". Они также кончились пшиком, Геринг в Англию не полетел. И Сталин, несомненно, знал достаточно много об этих отношениях от агентов в Англии, как и о том , что англичане не воспринимали переговоры с СССР, как единственное и главное решение проблемы отсрочки войны. Среди союзников имелись "группы по интересам", часть которых считала Гитлера бОльшей силой и меньшим злом, нежели Сталина. Сталин, в свою очередь, изначально ориентировался больше на Германию, чем на союзников. Гитлер же был заинтересован в переговорах с тем, кто больше предложит, а не с теми, кто попытается отнять. Отсюда и результат.

>Хде правда?

Правда в том, что по всей Европе в то время шло сразу несколько дипломатических спектаклей, но сталинско-гитлеровская режиссура оказалось успешной, а союзническая - провальной.
От Никита
К NetReader (10.07.2001 17:01:26)
Дата 10.07.2001 18:02:52

Так все правильно, я то о том же, между прочим, писал

По датам:

Я же писал, что договор с Германией и история его заключения ближе к моей версии, чем к версии УСТС, который указывал, что он заключен после долгого обсуждения в течении лета. А Вы и дали обратную инфу, подтверждающую сведениями из нейтрального (по отношению ко мне и УСТС):) источника, что шли ЭКОНОМИЧЕСКИЕ переговоры, политический довесок к которым был сформулирован и предтсавлен в августе. И никаких заранее детально очерченных границ не было.

Что же касается торговых отношений и позиции Германии во внешней торговле России... Не надо во всем видеть Резуна, этому есть вполне конкретные объективные и низменно-материальные причины.


По второму вопросу оставлю Вашу цитату:
>Правда в том, что по всей Европе в то время шло сразу несколько дипломатических спектаклей, но сталинско-гитлеровская режиссура оказалось успешной, а союзническая - провальной.

Я не вполне понял содержания этого высказывания и остаюсь при своем мнении: Сталин конечно плохо, но теории о вине СССР в развязывании ВМВ и о заданности его политики сговора с фюрером с момента прихода нацистов к власти не стыкуется с фактами и трезвой оценкой обстановки. И я не считаю переговоры спектаклем. Был, как оказалось много позже (и вполне неочевидно в тот момент) неудачный дипломатический ход, каковым я считаю пресловутый пакт.
От NetReader
К Никита (10.07.2001 18:02:52)
Дата 10.07.2001 19:19:53

Re: Так все...


>По датам:

>Я же писал, что договор с Германией и история его заключения ближе к моей версии, чем к версии УСТС, который указывал, что он заключен после долгого обсуждения в течении лета. А Вы и дали обратную инфу, подтверждающую сведениями из нейтрального (по отношению ко мне и УСТС):) источника, что шли ЭКОНОМИЧЕСКИЕ переговоры, политический довесок к которым был сформулирован и предтсавлен в августе. И никаких заранее детально очерченных границ не было.

Из ваших слов получается, что "политический довесок" как бы взял и возник из воздуха в августе. Как будто политическое сближение на какой-то основе не подразумевалось изначально. Вы задумайтесь, почему ВДРУГ в январе в СССР возникла мысль о закупках в Германии, сразу после того, как Гитлер ВДРУГ перестал видеть в Польше потенциального союзника (наподобие Венгрии или Румынии) и начал военные приготовления. Я не вижу в этом случайного совпадения.

>Что же касается торговых отношений и позиции Германии во внешней торговле России... Не надо во всем видеть Резуна, этому есть вполне конкретные объективные и низменно-материальные причины.

Не понял, а Резун-то тут причем?

>По второму вопросу оставлю Вашу цитату:
>>Правда в том, что по всей Европе в то время шло сразу несколько дипломатических спектаклей, но сталинско-гитлеровская режиссура оказалось успешной, а союзническая - провальной.
>
>Я не вполне понял содержания этого высказывания и остаюсь при своем мнении: Сталин конечно плохо, но теории о вине СССР в развязывании ВМВ и о заданности его политики сговора с фюрером с момента прихода нацистов к власти не стыкуется с фактами и трезвой оценкой обстановки. И я не считаю переговоры спектаклем. Был, как оказалось много позже (и вполне неочевидно в тот момент) неудачный дипломатический ход, каковым я считаю пресловутый пакт.

Поясню. Сцена №1 - СССР-Германия. Тут, в общем, не было особой игры с обеих сторон (в смысле стремления к сближению, не в смысле целей), за исключением того, что СССР все время стремился неявно направлять инициативы Германии в нужное для себя русло. Т.е., в случае публичной огласки дело выглядело бы так, что Германия навязывается, а СССР колеблется (кстати, переговоры в январе были сорваны именно по причине утечки информации).
Сцена №2 - переговоры СССР с союзниками. Тут, опять же, инициатива исходила как бы не от СССР, т.е. для Германии это должно было представляться, как отвлекающий маневр Сталина в ответ на инициативы союзников. Так оно и было, в принципе, только союзники (Англия) сами для себя считали эти переговоры малоперспективными.
Сцена №3 - контакты Англия-Германия. Именно тут с английской точки зрения были основные перспективы, а с точки зрения Германии велась успешная дезинформация союзников.
В итоге, в то время как Германия и СССР достигли своих целей, союзники в результате всех этих игр ничего не приобрели. Поскольку основная интрига двух из трех переговоров направлялась Сталиным, и про ход еще одних он был хорошо осведомлен - делайте вывод, постановка это, или произвольный ход событий.
Далее, по заданности сговора с фюрером. Я не берусь судить, был ли Гитлер креатурой Сталина, но еще до Гитлера Германия и СССР сошлись на почве недовольства Версалем и образовали своего рода симбиоз. И приход Гитлера мало что изменил в этом смысле. С Гитлером или Ремом - пересмотр Версаля был все равно неизбежен. Сталин слишком рано это уяснил и начал использовать, чтобы отказаться вдруг от участия в дележе. Поэтому Пакт - это не дипломатический ход (удачный или нет), а закономерная кульминация советско-германских отношений. Сталин, заключающий договор с союзниками вместо Германии, не был бы тем Сталиным, которого мы знаем.