ВИФ2 NE: Ветка : совпропаганда ближе к правде англофранцпропаганды

От	А.Никольский
К	УСТС
Дата	09.07.2001 22:40:08
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

совпропаганда ближе к правде англофранцпропаганды

>Обратите внимание - именно СССР предложил ОДНОВРЕМЕННОЕ подписание военной конвенции с политическим соглашением.

>Далее в процессе переговоров возникают разногласия. В том числе и по НЕБЫВАЛОМУ в истории понятии "косвенная агрессия", предложенного именно СССР. Оно так и не было принято тогда и более в практике дипломатии это понятие НИКОГДА не упоминалось.
++++++
Ничего небывалого - градация "вмешательства во внутренние дела". Существует много пограничных состояний между настоящей войной с боевыми действиями и миром. Англичане, например, очень любили "техническое нарушение нейтралитета" - это когда терводы Норвегии минировали. Конечно, этот вопрос требует прояснений в ходе переговоров, это понятно. СССР этим требованием просто желает закрыть союзникам возможность поступить как Мюнхене.

>СССР предлагает участникам переговоров (с целью якобы развеять сомнения в "неценности" СССР) перейти к обсуждению военной конвенции в Москве. Те соглашаются, а именно: "...британское правительство принимает советское предложение начать теперь же военные переговоры, не ожидая окончания политических переговоров.
>...поскольку британское правительство пошло навстречу СССР в вопросе об одновременном вступлении в силу пакта и военной конвенции, он [Галифакс] очень надеется, что мы пойдем британскому правительству навстречу в единственном еще оставшемся спорном вопросе - о косвенной агрессии. По утверждению Галифакса, английская формула покрывает случаи агрессии чехословацкого типа."
++++++++
Сопротивление косвенной агрессии понятно - союзникам неохота брать ответсвенность за пограничные с СССР государства, которые от них далеки а к СССР очень близки.

>Военные миссии прибывают в Москву для ведения переговоров по ПОДГОТОВКЕ военной конвенции, которая (подчеркиваю), в соответствии с советскими же предложениями должно подписываться ОДНОВРЕМЕННО с политическим соглашением, которое ЕЩЕ НЕ ГОТОВО.
>Соответственно, и соглашение, и конвенция должны ОДНОВРЕМЕННО подписываться на уровне НИКАК НЕ НИЖЕ, чем министры иностранных дел.

>Но тут Ворошилов предъявляет свой мандат, в котором записано, что он "уполномочивается... подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе."

>У Дракса это вызывает недоумение и он заявляет, что "он не может подписать эту конвенцию без того, чтобы эту конвенцию не видело его правительство."

>Он же говорит о том, что "не было таких прецедентов, чтобы миссия, которая едет для военных переговоров, уполномочивалась подписывать конвенцию без правительства."

>Кстати, в зачитанных генералом Думенком его полномочиях от французского правительства НЕТ ТАКЖЕ НИ СЛОВА о подписании. Вот текст этих полномочий (цитирую полностью): "Председатель совета министров, министр национальной обороны и военных дел назначает члена Высшего военного совета генерала Думенка главой военной миссии, направляемой в СССР, и уполномочивает его договориться с главным командованием Советских Вооруженных Сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооруженными силами обеих стран."

>Как Вы теперь, надеюсь, видите, дело совсем не в Резуне (с его оценкой пакта Молотова-Риббентропа я, кстати, несогласен), а в явном ёрничании СССР над Англией и Францией при ведении переговоров.
>"Ля-ля" о полномочиях и уровне военных миссий, прибывших в Москву - это лишь ширма, за которой прячутся:
++++++++
Это не ерничание, а желание, чтобы союзники раскрыли карты плюс острый цейтнот, всем уже ясно что развязка близка, сами же говорили что в критических случаях серьезные договоры и на более низком уровне подписывались.

>НЕЖЕЛАНИЕ СССР заключать какие бы то ни было соглашения, связывающие СССР руки. И именно по отношению к странам, граничащим с СССР на западной границе (см. параграф 2 советских предложений выше).
+++++++++
Это нежелание, в первую очередь, чтобы союзники, как выражался тов.Сталин, загребали жар чужими руками. Совершенно оправданное - уже в сентябре стало ясно, чего стоят гарантии Польше. Торопятся все участники игры, а достаточного времени для установления доверия
в ходе обычной процедуры нет, писем Сталину союзники не пишут.

>ЖЕЛАНИЕ СССР показать всему миру, что он ЯКОБЫ стремится что-то подписать, но плохие англичане и французы не дают.
+++++++
А СССР не уверен (и оправданно) в доброй воле союзников. Можно и встать в позу, хотя, я думаю, эти переговоры еще имели некоторые шансы.

>Так что весь Ваш пафос со многими восклицательными знаками как-то... мимо. НЕ собирался Дракс, да и не имел прав "!!!!!ПОДПИСЫВАТЬ ТАКОЙ ДОГОВОР!!!!!"
++++++
Если бы очень хотел - права бы нашлись.

Согласно НЕПРЕМЕННОМУ УСЛОВИЮ СССР, с которым Британия согласилась.
+++++++
Ну и что - ставится вопрос о корректировке этого условия в связи с новыми моментами в позиции Сов.правительства

>Советские предложения на этих переговорах - это отдельная песня. претендующая на приз "Песня года" в жанре "Сатира и юмор":-)
++++++
Предложения союзников куда смешнее

>"Изучайте матчасть."(С)
+++++
Самое главное - что времени почти никого в начале августа уже не оставалось, зато неопределенности хоть отбавляй. Вот в чем основная заслуга мюнхенцев.Ошибки в такой ситуации неизбежны и со страшными последствиями, хотя СССР все-таки смог единственно верную линию найти.

>С уважением,
>УСТС
С уважением, А.Никольский

От	УСТС
К	А.Никольский (09.07.2001 22:40:08)
Дата	10.07.2001 03:44:16

"Оправдывать собств. падения грехами других - путь к истор. беспамятству"(С)

Приветствую!

>++++++
>Ничего небывалого - градация "вмешательства во внутренние дела". Существует много пограничных состояний между настоящей войной с боевыми действиями и миром. Англичане, например, очень любили "техническое нарушение нейтралитета" - это когда терводы Норвегии минировали. Конечно, этот вопрос требует прояснений в ходе переговоров, это понятно. СССР этим требованием просто желает закрыть союзникам возможность поступить как Мюнхене.
***
Вы так считаете?
Т.е., по Вашему получается:
СССР предложил оказать помощь Польше (уже имеющей гарантии от Англии и Франции на всяческую помощь с их стороны в случае агрессии против Польши или вмешательства в ее внутренние дела) путем заключения с гарантами Польши договора, позволяющего СССР вмешиваться во внутренние дела Польши.
Чудненький парадоксик, не находите?

Точно такой же, как и у М.Н.Тухачевского в цитируемом Резуном приказе о "сохранении мостов" - "разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении", посему Тухачевский повелевает расстреливать заложников из числа этого самого местного населения.

Или же Б.Шапошников и Ф.Боков в 41 году приказывали Красной Армии усиливать оборону населенных пунктов СССР следующим (не лишенным оригинальности) способом: "Создавать завалы путем разрушения зданий, выселяя из них население, а в случае срочности - не считаясь с этим."

Извините, Алексей, но понятие "косвенной агрессии" в изложении сталинских дипломатов - это не "градация вмешательства во внутренние дела". Это чуть хуже.
Вчитайтесь в советские предложения:

(проект от 17.04.39) "Английское и французское правительства разъясняют, что обещанная ими Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии."

Т.е. СССР требует от Англии и Франции для себя карт-бланш: в случае любых действий со стороны СССР в отношении Польши Англия и Франция исключаются из возможных противников.

(проект от 03.07.39) "Между тремя договаривающимися сторонами условлено, что статья 1 договора [обязуются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь] должна будет применяться - как в случае прямой агрессии, так и в случае косвенной агрессии, под которой понимается внутренний переворот или поворот в политике в угоду агрессору, - к следующим европейским государствам:
Эстония, Финляндия, Латвия, Польша, Румыния, Турция, Греция, Бельгия."

Опять же, Польша, положим, подписала соглашение с Германией о... разрешении немецким подлодкам заходить в польские порты для заправки водой. СССР посчитал это "поворотом в политике в угоду агрессору", т.е. фактом "косвенной агрессии" Польши против СССР. Вводит войска в Польшу, да еще не только требует от Англии и Франции неосуждения этого ввода войск, но и "всяческую эффективную помощь".
И где тут "закрытие возможности" повторить Мюнхен?

>++++++++
>Сопротивление косвенной агрессии понятно - союзникам неохота брать ответсвенность за пограничные с СССР государства, которые от них далеки а к СССР очень близки.
***
Ясно - им уж так было неохота, что они прям из-под палки (без всякого участия СССР, кстати) пообещали свои гарантии Польше и Румынии еще 18-го апреля. А потом с еще большой неохотой объявили Германии войну, когда та напала на Польшу.
Польша же настолька к СССР близка, что "за ради" ее сохранности СССР мгновенно оттяпал ее половину. И провел совместный парад победы с немцами - порадовал польских ребятишек.

>++++++++
>Это не ерничание, а желание, чтобы союзники раскрыли карты плюс острый цейтнот, всем уже ясно что развязка близка, сами же говорили что в критических случаях серьезные договоры и на более низком уровне подписывались.
***
АБСОЛЮТНО ВЕРНО!!! Только о "пакте о ненападении с Германией".
Уж в таком темпе его подписывали, что свели этот пакт к "межправительственному соглашению", не требующего ратификации Верховным Советом. (Хотя все предыдущие пакты о ненападении - с той же Польшей, Финляндией и пр., а также все последующие - с прибалтами, с японцами - ратифицировались).
И еще - во всех договорах ДО и ПОСЛЕ этого был пункт о денонсации, а в этом - забыли.
Цейтнот, батенька! Ведь срок по плану "Вейс" Гитлером уже установлен. Нельзя подводить союзника и лучшего друга, с которым после раздела Польши подпишем также "межправительственный" Договор "о дружбе и границах". Уже в нарушении собственной Конституции, кстати (вопрос о границах - прерогатива высшей законодательной власти). Но... цейтнот!!!

>+++++
>Самое главное - что времени почти никого в начале августа уже не оставалось, зато неопределенности хоть отбавляй. Вот в чем основная заслуга мюнхенцев.Ошибки в такой ситуации неизбежны и со страшными последствиями, хотя СССР все-таки смог единственно верную линию найти.
***
Точно - 8 августа мы уже по пунктам согласовали весь текст Пакта с Германией (плюс текст секретного протокола), а 16-го в связи с "острой нехваткой времени" советская делегация предложила прервать переговоры военных миссий. Англичане и французы против. Ворошилов 17-го опять же предлагает (в ультимативной форме практически) прервать переговоры до 20-21 августа (согласованный уже день приезда Риббентропа) и... уезжает на охоту в Завидово. На ТРИ дня. Цейтнот!!! Сезон охоты на вальдшнепов закрывался, видимо:-) (впрочем, я не охотник. М.б. и на кабана.)

"Единственно верная линия"!!!

С уважением,
УСТС

От	А.Никольский
К	УСТС (10.07.2001 03:44:16)
Дата	10.07.2001 12:28:32

Заливать русской кровью пожар в Европе - худшая политика для России

>
>Т.е., по Вашему получается:
>СССР предложил оказать помощь Польше (уже имеющей гарантии от Англии и Франции на всяческую помощь с их стороны в случае агрессии против Польши или вмешательства в ее внутренние дела) путем заключения с гарантами Польши договора, позволяющего СССР вмешиваться во внутренние дела Польши.
>Чудненький парадоксик, не находите?

>Точно такой же, как и у М.Н.Тухачевского в цитируемом Резуном приказе о "сохранении мостов" - "разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении", посему Тухачевский повелевает расстреливать заложников из числа этого самого местного населения.

>Или же Б.Шапошников и Ф.Боков в 41 году приказывали Красной Армии усиливать оборону населенных пунктов СССР следующим (не лишенным оригинальности) способом: "Создавать завалы путем разрушения зданий, выселяя из них население, а в случае срочности - не считаясь с этим."

>Извините, Алексей, но понятие "косвенной агрессии" в изложении сталинских дипломатов - это не "градация вмешательства во внутренние дела". Это чуть хуже.
>Вчитайтесь в советские предложения:

>(проект от 17.04.39) "Английское и французское правительства разъясняют, что обещанная ими Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии."
+++++++
Вчитываемся. Это предложение СССР означает пожелание, чтобы союзники ясно заявили о своей антигерманской позиции с целью исключить их сговор с Германией.

>Т.е. СССР требует от Англии и Франции для себя карт-бланш: в случае любых действий со стороны СССР в отношении Польши Англия и Франция исключаются из возможных противников.
+++++++++
СССР требует исключить возможность второго Мюнхена.

>(проект от 03.07.39) "Между тремя договаривающимися сторонами условлено, что статья 1 договора [обязуются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь] должна будет применяться - как в случае прямой агрессии, так и в случае косвенной агрессии, под которой понимается внутренний переворот или поворот в политике в угоду агрессору, - к следующим европейским государствам:
>Эстония, Финляндия, Латвия, Польша, Румыния, Турция, Греция, Бельгия."

>Опять же, Польша, положим, подписала соглашение с Германией о... разрешении немецким подлодкам заходить в польские порты для заправки водой. СССР посчитал это "поворотом в политике в угоду агрессору", т.е. фактом "косвенной агрессии" Польши против СССР. Вводит войска в Польшу, да еще не только требует от Англии и Франции неосуждения этого ввода войск, но и "всяческую эффективную помощь".
>И где тут "закрытие возможности" повторить Мюнхен?
++++++++++
"Косвенная агрессия" - это в понимании ССР те методы, которые Германия применяла в отношении Австрии и Чехословакии.
Эта степень вмешательства во внутренние дела посерьезнее, чем соглашение о заправке подлодок.

>>Сопротивление косвенной агрессии понятно - союзникам неохота брать ответсвенность за пограничные с СССР государства, которые от них далеки а к СССР очень близки.
>***
>Ясно - им уж так было неохота, что они прям из-под палки (без всякого участия СССР, кстати) пообещали свои гарантии Польше и Румынии еще 18-го апреля. А потом с еще большой неохотой объявили Германии войну, когда та напала на Польшу.
+++++
И что они сделали для помощи Польше? Думаете, больше они сделали бы для помощи СССР? Не говоря о то, что после окончания войны в Финляндии имел место взаимный мирный зондаж
и еще миссия Уоллеса.

>АБСОЛЮТНО ВЕРНО!!! Только о "пакте о ненападении с Германией".
>Уж в таком темпе его подписывали, что свели этот пакт к "межправительственному соглашению", не требующего ратификации Верховным Советом. (Хотя все предыдущие пакты о ненападении - с той же Польшей, Финляндией и пр., а также все последующие - с прибалтами, с японцами - ратифицировались).
>И еще - во всех договорах ДО и ПОСЛЕ этого был пункт о денонсации, а в этом - забыли.
>Цейтнот, батенька! Ведь срок по плану "Вейс" Гитлером уже установлен. Нельзя подводить союзника и лучшего друга, с которым после раздела Польши подпишем также "межправительственный" Договор "о дружбе и границах". Уже в нарушении собственной Конституции, кстати (вопрос о границах - прерогатива высшей законодательной власти). Но... цейтнот!!!
+++++++++
Вот тут Вы про "союзника" англофранцпропаганду и повторяете, которая их самих до добра не довела - вмесмто планирования бомбежек Баку лчше было чем-то другим в начале 40-го года заняться.
>>+++++

>Точно - 8 августа мы уже по пунктам согласовали весь текст Пакта с Германией (плюс текст секретного протокола), а 16-го в связи с "острой нехваткой времени" советская делегация предложила прервать переговоры военных миссий. Англичане и французы против. Ворошилов 17-го опять же предлагает (в ультимативной форме практически) прервать переговоры до 20-21 августа (согласованный уже день приезда Риббентропа) и... уезжает на охоту в Завидово. На ТРИ дня. Цейтнот!!! Сезон охоты на вальдшнепов закрывался, видимо:-) (впрочем, я не охотник. М.б. и на кабана.)

>"Единственно верная линия"!!!
++++++++
8 августа немцы еще думали о торговом соглашении, как пути улучшения отношений СССР. Конечно и более далеко идущие разговоры велись, и хорошо что велись, все-таки благодаря им успели заключить пакт.
Продолжаю считать пакт о ненападении с Германией высшим достижением, не побоюсь этого слова, российской дипломатии, когда впервые не Запад кинул нас, а мы - Запад. И лето 41 г. было вовсе не предопределено августом 39 г.
С уважением, А.Никольский

>С уважением,
>УСТС

От	NetReader
К	А.Никольский (10.07.2001 12:28:32)
Дата	10.07.2001 14:00:39

Re: Заливать русской...

>8 августа немцы еще думали о торговом соглашении, как пути улучшения отношений СССР. Конечно и более далеко идущие разговоры велись, и хорошо что велись, все-таки благодаря им успели заключить пакт.

Это были не "разговоры", а, например, вполне конкретные вопросы Рибентропа, которые по его указанию Шнурре задавал Астахову на торговых переговорах еще 3 августа - о желательности секретного протокола по общим отношениям СССР-Германия в рамках торгового соглашения. На что из Кремля был дан 7 августа отказ, а 19 - эта идея "неожиданно" всплыла уже как советская инициатива в рамках политического договора. Фактически, уже с июля переговоры рассматривались сторонами не как чисто торговые, а как политические. А подготовка к этому началась еще в конце мая, когда Сталиным были затребованы материалы по прошлым договорам с Германией.

>Продолжаю считать пакт о ненападении с Германией высшим достижением, не побоюсь этого слова, российской дипломатии, когда впервые не Запад кинул нас, а мы - Запад.
Таких "достижений" было, извините, немало и раньше. Брестский мир - не кидок Запада? Секретное антиверсальское военно-техническое сотрудничество с Германией - не кидок?

>И лето 41 г. было вовсе не предопределено августом 39 г.

Конечно-конечно. "Не виноватая я, он сам пришел..."

От	Никита
К	NetReader (10.07.2001 14:00:39)
Дата	10.07.2001 14:36:06

Опаньки!

>Это были не "разговоры", а, например, вполне конкретные вопросы Рибентропа, которые по его указанию Шнурре задавал Астахову на торговых переговорах еще 3 августа - о желательности секретного протокола по общим отношениям СССР-Германия в рамках торгового соглашения. На что из Кремля был дан 7 августа отказ, а 19 - эта идея "неожиданно" всплыла уже как советская инициатива в рамках политического договора. Фактически, уже с июля переговоры рассматривались сторонами не как чисто торговые, а как политические. А подготовка к этому началась еще в конце мая, когда Сталиным были затребованы материалы по прошлым договорам с Германией.

Вчитаемся в даты и формулировки! Т.е. всё лето выясняют отношения и торгуются с союзниками, а с немцами - только с 3 августа после согласования торговых отношений! УСТС то о другом говорил, мол изначально, втихую всё согласовали и разыгрывали всё лето спектакль.

Хде правда?

От	NetReader
К	Никита (10.07.2001 14:36:06)
Дата	10.07.2001 17:01:26

Re: Опаньки!

>Вчитаемся в даты и формулировки! Т.е. всё лето выясняют отношения и торгуются с союзниками, а с немцами - только с 3 августа после согласования торговых отношений! УСТС то о другом говорил, мол изначально, втихую всё согласовали и разыгрывали всё лето спектакль.

Я уже писал, что еще в ЯНВАРЕ наркомами ведущих отраслей были составлены планы закупок оборудования в Германии, а в конце января должна была состояться встреча Шнурре и Микояна по этому вопросу. Как вы представляете закупки военного оборудования и станков для военной промышленности в той самой фащистской Германии, с которой СССР неустанно боролся? Имели бы такие закупки политическое значение или нет? А вот с союзниками контакты начались 18 МАРТА после запроса посла Англии в Москве о возможности оказания СССР помощи Румынии, когда Литвинов предложил в ответ созвать международную конференцию с участием СССР, Англии, Франции, Румынии и Турции (что не нашло поддержки). Накануне в Лондоне румынский посол высказался в том смысле, что Германия предъявила Румынии ультимативные требования, Бухарест впоследствии это опроверг. И уже после всего этого началась вялая деятельность с отсылкой союзникам раз в месяц новых предложений СССР. Причем практически в то же время, и тоже до последнего момента происходили англо-германские контакты по линии Вильсона по достижению "широчайшего соглашения". Они также кончились пшиком, Геринг в Англию не полетел. И Сталин, несомненно, знал достаточно много об этих отношениях от агентов в Англии, как и о том , что англичане не воспринимали переговоры с СССР, как единственное и главное решение проблемы отсрочки войны. Среди союзников имелись "группы по интересам", часть которых считала Гитлера бОльшей силой и меньшим злом, нежели Сталина. Сталин, в свою очередь, изначально ориентировался больше на Германию, чем на союзников. Гитлер же был заинтересован в переговорах с тем, кто больше предложит, а не с теми, кто попытается отнять. Отсюда и результат.

>Хде правда?

Правда в том, что по всей Европе в то время шло сразу несколько дипломатических спектаклей, но сталинско-гитлеровская режиссура оказалось успешной, а союзническая - провальной.

От	Никита
К	NetReader (10.07.2001 17:01:26)
Дата	10.07.2001 18:02:52

Так все правильно, я то о том же, между прочим, писал

По датам:

Я же писал, что договор с Германией и история его заключения ближе к моей версии, чем к версии УСТС, который указывал, что он заключен после долгого обсуждения в течении лета. А Вы и дали обратную инфу, подтверждающую сведениями из нейтрального (по отношению ко мне и УСТС):) источника, что шли ЭКОНОМИЧЕСКИЕ переговоры, политический довесок к которым был сформулирован и предтсавлен в августе. И никаких заранее детально очерченных границ не было.

Что же касается торговых отношений и позиции Германии во внешней торговле России... Не надо во всем видеть Резуна, этому есть вполне конкретные объективные и низменно-материальные причины.

По второму вопросу оставлю Вашу цитату:
>Правда в том, что по всей Европе в то время шло сразу несколько дипломатических спектаклей, но сталинско-гитлеровская режиссура оказалось успешной, а союзническая - провальной.

Я не вполне понял содержания этого высказывания и остаюсь при своем мнении: Сталин конечно плохо, но теории о вине СССР в развязывании ВМВ и о заданности его политики сговора с фюрером с момента прихода нацистов к власти не стыкуется с фактами и трезвой оценкой обстановки. И я не считаю переговоры спектаклем. Был, как оказалось много позже (и вполне неочевидно в тот момент) неудачный дипломатический ход, каковым я считаю пресловутый пакт.

От	NetReader
К	Никита (10.07.2001 18:02:52)
Дата	10.07.2001 19:19:53

Re: Так все...

>По датам:

>Я же писал, что договор с Германией и история его заключения ближе к моей версии, чем к версии УСТС, который указывал, что он заключен после долгого обсуждения в течении лета. А Вы и дали обратную инфу, подтверждающую сведениями из нейтрального (по отношению ко мне и УСТС):) источника, что шли ЭКОНОМИЧЕСКИЕ переговоры, политический довесок к которым был сформулирован и предтсавлен в августе. И никаких заранее детально очерченных границ не было.

Из ваших слов получается, что "политический довесок" как бы взял и возник из воздуха в августе. Как будто политическое сближение на какой-то основе не подразумевалось изначально. Вы задумайтесь, почему ВДРУГ в январе в СССР возникла мысль о закупках в Германии, сразу после того, как Гитлер ВДРУГ перестал видеть в Польше потенциального союзника (наподобие Венгрии или Румынии) и начал военные приготовления. Я не вижу в этом случайного совпадения.

>Что же касается торговых отношений и позиции Германии во внешней торговле России... Не надо во всем видеть Резуна, этому есть вполне конкретные объективные и низменно-материальные причины.

Не понял, а Резун-то тут причем?

>По второму вопросу оставлю Вашу цитату:
>>Правда в том, что по всей Европе в то время шло сразу несколько дипломатических спектаклей, но сталинско-гитлеровская режиссура оказалось успешной, а союзническая - провальной.
>
>Я не вполне понял содержания этого высказывания и остаюсь при своем мнении: Сталин конечно плохо, но теории о вине СССР в развязывании ВМВ и о заданности его политики сговора с фюрером с момента прихода нацистов к власти не стыкуется с фактами и трезвой оценкой обстановки. И я не считаю переговоры спектаклем. Был, как оказалось много позже (и вполне неочевидно в тот момент) неудачный дипломатический ход, каковым я считаю пресловутый пакт.

Поясню. Сцена №1 - СССР-Германия. Тут, в общем, не было особой игры с обеих сторон (в смысле стремления к сближению, не в смысле целей), за исключением того, что СССР все время стремился неявно направлять инициативы Германии в нужное для себя русло. Т.е., в случае публичной огласки дело выглядело бы так, что Германия навязывается, а СССР колеблется (кстати, переговоры в январе были сорваны именно по причине утечки информации).
Сцена №2 - переговоры СССР с союзниками. Тут, опять же, инициатива исходила как бы не от СССР, т.е. для Германии это должно было представляться, как отвлекающий маневр Сталина в ответ на инициативы союзников. Так оно и было, в принципе, только союзники (Англия) сами для себя считали эти переговоры малоперспективными.
Сцена №3 - контакты Англия-Германия. Именно тут с английской точки зрения были основные перспективы, а с точки зрения Германии велась успешная дезинформация союзников.
В итоге, в то время как Германия и СССР достигли своих целей, союзники в результате всех этих игр ничего не приобрели. Поскольку основная интрига двух из трех переговоров направлялась Сталиным, и про ход еще одних он был хорошо осведомлен - делайте вывод, постановка это, или произвольный ход событий.
Далее, по заданности сговора с фюрером. Я не берусь судить, был ли Гитлер креатурой Сталина, но еще до Гитлера Германия и СССР сошлись на почве недовольства Версалем и образовали своего рода симбиоз. И приход Гитлера мало что изменил в этом смысле. С Гитлером или Ремом - пересмотр Версаля был все равно неизбежен. Сталин слишком рано это уяснил и начал использовать, чтобы отказаться вдруг от участия в дележе. Поэтому Пакт - это не дипломатический ход (удачный или нет), а закономерная кульминация советско-германских отношений. Сталин, заключающий договор с союзниками вместо Германии, не был бы тем Сталиным, которого мы знаем.

От	УСТС
К	А.Никольский (10.07.2001 12:28:32)
Дата	10.07.2001 13:51:50

Ну что ж, позиции ясны(+)

Приветствую!

>Продолжаю считать пакт о ненападении с Германией высшим достижением, не побоюсь этого слова, российской дипломатии, когда впервые не Запад кинул нас, а мы - Запад.

Уважая Ваше мнение, остаюсь при своем:
1. Пакт с Германией - акт подлости и предательства со стороны СССР. Именно этот пакт открыл шлюзы второй мировой.
("Война с Польшей - вопрос решенный. При одной оговорке - позиция СССР. Если СССР заявит о поддержке Польши - выступление отменяется." - приблизительно так считали и писали в собственных секретных документах немцы весной 39г. Могу дать и точные цитаты, если надо.)
2. Заключением этого пакта СССР не просто оттолкнул от себя многих потенциальных союзников, но некоторых из них (Румыния в том числе) превратил в противников.
3. Именно этот факт предательства подтолкнул англов планировать бомбежки Баку. И в последующем привел к затяжке в открытии 2-го фронта.
4. Именно вследствии этого высшего достижения дипломатии в итоге и был развален СССР в 1991 году. (Цепочка "признание факта секр. протоколов - выход прибалтов из СССР - развал СССР" лично мне это доказывает.)

>И лето 41 г. было вовсе не предопределено августом 39 г.
Вы так считаете?
А вот тов. Сталин так не считал:-)
И в своем выступления 3 июля 41 г. ("Братья и сёстры!") он посвятил немало времени оправданиям за это "высшее достижение" советской дипломатии.

С уважением,
УСТС

От	Игорь Куртуков
К	УСТС (10.07.2001 13:51:50)
Дата	10.07.2001 17:50:55

Re: Ну что...

>("Война с Польшей - вопрос решенный. При одной оговорке - позиция СССР. Если СССР заявит о поддержке Польши - выступление отменяется." - приблизительно так считали и писали в собственных секретных документах немцы весной 39г. Могу дать и точные цитаты, если надо.)

Нaдо. Дaйтe. A вобщe вы нeсколько примитивизируeтe ситуaцию. Нaпримeр дaтa нaпaдeния нa Польшу Гитлeром eщe до подписaния пaктa с СССР былa устaновлeнa 26 aвгустa. 25-го aвгустa Гитлeр этот срок отмeнил. Думaeтe из-зa позиции СССР? Нeт. Из-зa того что 25-го были нaконeц дaны aнглийскиe гaрaнтии Польшe. В рeзультaтe нaпaдeниe нaчaлось нe нa 2-й a нa 7-й дeнь мобилизaции.

>2. Заключением этого пакта СССР не просто оттолкнул от себя многих потенциальных союзников, но некоторых из них (Румыния в том числе) превратил в противников.

Kaких потeнциaльных союзников СССР оттолкнул? И когдa это Румыния былa потeнциaльным союзником? По опeрплaну 1938 - онa потeнциaльный противник.

>3. Именно этот факт предательства подтолкнул англов планировать бомбежки Баку. И в последующем привел к затяжке в открытии 2-го фронта.

Нeпонятно кто и кaк был прeдaн? Почeму подписaниe договорa о нeнaпaдeнии рaссмaтривaeтся кaк прeдaтeльство?

От	Никита
К	УСТС (10.07.2001 13:51:50)
Дата	10.07.2001 14:47:29

А вот с цитатами, если не затруднит, помогите.

>Уважая Ваше мнение, остаюсь при своем:
>1. Пакт с Германией - акт подлости и предательства со стороны СССР. Именно этот пакт открыл шлюзы второй мировой.
>("Война с Польшей - вопрос решенный. При одной оговорке - позиция СССР. Если СССР заявит о поддержке Польши - выступление отменяется." - приблизительно так считали и писали в собственных секретных документах немцы весной 39г. Могу дать и точные цитаты, если надо.)

Надо. Для этого нужно было согласовать вопрос с Польшей, а, по сути, с западными союзниками, которые могли на нее надавить. Попытки были, все лето. Безрезультатно по разным причинам. Союзники требовали от СССР дон Кихотства или религиозной войны. СССР поставил вопрос о праве урегулирования своих отношений с ПОльшей без гарантий последней сос стороны союзников.

Отметим, что Польша ни до, ни во время, ни после переговоров не обратилась к СССР и не разрешила проход войск по своей территоррии.

Так зачем громко говорить о моральных категориях, в чем вопрос? Может дело не в воле СССР? Кого он предал? Или должен был опять в безусловном и безакцептном порядке войти в восточную польшу и ударить по вермахту? Заявить об этом? И автматически превратиться или в агрессора или в дон Кихота?

>2. Заключением этого пакта СССР не просто оттолкнул от себя многих потенциальных союзников, но некоторых из них (Румыния в том числе) превратил в противников.

А что, они СССР как гаранта до этого рассматривали? )))

>3. Именно этот факт предательства подтолкнул англов планировать бомбежки Баку. И в последующем привел к затяжке в открытии 2-го фронта.

Про бомбежки - верно.
Про второй фронт - чушь. На чём основывается утверждение?

>4. Именно вследствии этого высшего достижения дипломатии в итоге и был развален СССР в 1991 году. (Цепочка "признание факта секр. протоколов - выход прибалтов из СССР - развал СССР" лично мне это доказывает.)

Лестно, но неверно. К примеру как Прибалтика влияла на Фергану или Карабах?

>>И лето 41 г. было вовсе не предопределено августом 39 г.
>Вы так считаете?
>А вот тов. Сталин так не считал:-)
>И в своем выступления 3 июля 41 г. ("Братья и сёстры!") он посвятил немало времени оправданиям за это "высшее достижение" советской дипломатии.

Цитату на стол, плизз.

От	УСТС
К	Никита (10.07.2001 14:47:29)
Дата	10.07.2001 19:01:24

Пожалуйста(+)

Приветствую!
>>("Война с Польшей - вопрос решенный. При одной оговорке - позиция СССР. Если СССР заявит о поддержке Польши - выступление отменяется." - приблизительно так считали и писали в собственных секретных документах немцы весной 39г. Могу дать и точные цитаты, если надо.)

>Надо.
Пожалуйста.
1. "Завершение подготовки Германии к войне против Польши приурочено к июлю-августу...
Весь этот проект встречает в Берлине лишь одну оговорку. Это - возможная реакция Советского Союза." (министр иностр. дел Германии Клейст. 02.05.39)
2. "Гитлер уверен, что ни Англия, ни Франция не вмешаются в германо-польский конфликт." (советник посольства Германии в Польше Р. фон Шелия. 07.05.39)
3. "Фактором, тормозящим безусловно имеющиеся агрессивные устремления Германии в отношении Польши, является Советский Союз. По мнению влиятельных берлинских кругов, вопрос о позиции Советского Союза вообще является самым важным вопросом." (он же, 25.05.39)
4. "В течении последних недель Гитлер обстоятельно занимался Советским Союзом и заявил Риббентропу, что ... необходимо инсценировать в германо-русских отношениях новый рапалльский этап и что необходимо будет с Москвой проводить определенное время политику равновесия и экономического сотрудничества." (Клейст. 19.06.39)

Этого хватит? У меня еще есть:-)))

>Отметим, что Польша ни до, ни во время, ни после переговоров не обратилась к СССР и не разрешила проход войск по своей территоррии.

Отмечу со своей стороны, что позиция Польши по вопросу прохода войск по ее территории все же СУЩЕСТВЕННО изменилась под давлением Англии и Франции уже к 19 августа. Бек (министр иностр. дел Польши) предоставил французской делегации право маневрировать на переговорах так, "как если бы перед поляками не ставилось никакого вопроса". Начальник Генштаба Польши в тот же день заявил, что принцип Пилсудского (запрещавшего даже рассматривать вопрос о вступлениии на польскую территорию иностранных войск) не будет иметь значения, как только начнутся военные действия.
А позднее (пока еще велись переговоры военных миссий и не был заключен пакт с Германией) французы сообщили заявление Бека: "Польское правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенк сказал следующее: "Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается..."
Поймите и поляков - это в их Висле обещали обмыть копыта "красных коней". Напрямую кричать - "Хотим советские войска на своей территории!" никто бы не стал. И именно потому, что Польша, в отличие от СССР, тогда была демократическим государством. И правительство, заявившее ТАКОЕ, получило бы мгновенно вотум недоверия у сейма, а его руководители были бы объявлены пораженцами и пособниками большевиков.

Интересна реакция Ворошилова на изменение позиции Польши.
Ворошилов: "Я верю генералу всей душой..., но тут нужна полная ясность... Я сказал уже, что если бы поляки дали положительный ответ, то они потребовали бы своего участия в наших переговорах, поскольку этого нет, значит они не в курсе или не согласны."
Думенк: "Я вижу, что маршал не имеет намерения в ближайшее время продолжить работу нашей конференции, и я могу это констатировать. Все же я считаю, что нам имеет смысл продолжить нашу работу."
Ворошилов: "На этот вопрос наша делегация уже дала свой ответ: до получения ясного ответа на поставленные нами вопросы мы работать не будем."
Думенк: "Вопросы практические не всегда легко и быстро разрешаются. Практические вопросы тоже требуют достаточного изучения, и эту работу я предлагаю продолжить. Эта работа будет полезной перед заключением конвенции, к тому же она не обязывает ни одну, ни другую сторону."
Ворошилов: "Мы на бесполезную работу не можем тратить времени. Когда будет внесена полная ясность и будут получены все ответы, тогда будем работать." (И уехал в Завидово. 22.08.39)

Чудненькое форсирование переговоров со стороны СССР, не правда ли?
Не забудьте, что в списке еще 7-мь стран, кроме Польши.
По очереди будем ждать ответов от каждой из них?
И по очереди будем ждать их требований на участие в переговорах?
Потом будем согласовывать состав их делегаций?
И, неожиданно для них, требовать у глав миссий полномочий на, положим, подписания условий о вхождении в СССР с целью защиты их от агрессии?

>Так зачем громко говорить о моральных категориях, в чем вопрос? Может дело не в воле СССР? Кого он предал?
***Ваших дедов и отца. А также моих. Извините за высокопарность.
>Или должен был опять в безусловном и безакцептном порядке войти в восточную польшу и ударить по вермахту? Заявить об этом? И автматически превратиться или в агрессора или в дон Кихота?
***Нет. СССР поступил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО верно, войдя в восточную Польшу не в качестве Дон Кихота-спасителя Европы, а в качестве АГРЕССОРА и ПОСОБНИКА ФАШИСТОВ. Так? Эта роль, я так понимаю, Вам больше по душе...

>>2. Заключением этого пакта СССР не просто оттолкнул от себя многих потенциальных союзников, но некоторых из них (Румыния в том числе) превратил в противников.
>А что, они СССР как гаранта до этого рассматривали? )))
***Румыния была в числе 9-ти стран, защищаемых проектом договора. Англия и Франция сообщили бы Румынии о ее защите со стороны СССР, если бы договор был бы подписан. Как бы Румыния стала рассматривать тогда СССР?
Но... 26 августа румыны узнали от "Дейли телеграф" содержание секретного протокола пакта. И узнали, что СССР уже "положил глаз" на Бессарабию.

>>3. Именно этот факт предательства подтолкнул англов планировать бомбежки Баку. И в последующем привел к затяжке в открытии 2-го фронта.

>Про бомбежки - верно.
>Про второй фронт - чушь. На чём основывается утверждение?
Это лично мое утверждение, аналогичное регулярно утверждаемому здесь постулату, что "если уж Резун обманул раз или два, то верить ему вообще нельзя."
СССР за спиной Англии и Франции договорился с Гитлером, фактически обманув их. И в таком серьезном вопросе. Стоит ли им иметь дело с таким "союзником", тем более помогать? Как писал выше Никольский: "Заливать русской кровью пожар в Европе - худшая политика для России". Так какой смысл был амерам орошать своей кровью поля Европы, помогая такому недобросовестному "союзнику", не получив за это и пяди земли в Европе? (это все согласно Вашей логике - "кто ж воюет задаром?")

В тот вечер, когда был подписан пакт "Сталин был в очень хорошем настроении, говорил: вот, мол, завтра англичане и французы узнают об этом и уедут ни с чем."

>>4. Именно вследствии этого высшего достижения дипломатии в итоге и был развален СССР в 1991 году. (Цепочка "признание факта секр. протоколов - выход прибалтов из СССР - развал СССР" лично мне это доказывает.)

>Лестно, но неверно. К примеру как Прибалтика влияла на Фергану или Карабах?
Именно после предоставления независимости Прибалтике, некоторые сволочи в Армении поняли, что "самостийность" в таком государстве возможна и подняли голову. Поэтому влияние ПРЯМОЕ.

>>>И лето 41 г. было вовсе не предопределено августом 39 г.
>>Вы так считаете?
>>А вот тов. Сталин так не считал:-)
>>И в своем выступления 3 июля 41 г. ("Братья и сёстры!") он посвятил немало времени оправданиям за это "высшее достижение" советской дипломатии.
>Цитату на стол, плизз.

Господи, ну неужто Вам самому в сете "вождя всех народов не найти"?:-)
Ладно, процитируем и этого... дядю Джо:
"Могут спросить: как могло случиться, что Сов. прв-во пошло на заключение пакта с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп? Не была ли допущена со стороны Сов. Правва ошибка? Конечно, нет! Пакт о ненап-и есть пакт о мире между двумя гос-ми..."
Ну и далее еще целая страница, лгущая о том, что именно немцы предоложили нам такой пакт, что в результате мы выиграли полтора года, что Германия больше проиграла, чем выиграла от этого пакта...
В общем, стандартная постановка задач для совпропаганды. Назвать черное белым. Что с успехом и сделано.

С уважением,
УСТС

От	iggalp
К	УСТС (10.07.2001 13:51:50)
Дата	10.07.2001 14:09:06

Re: Ну что...

>Уважая Ваше мнение, остаюсь при своем:
>1. Пакт с Германией - акт подлости и предательства со стороны СССР. Именно этот пакт открыл шлюзы второй мировой.

На мой взгляд очень сильное утверждение. Все "великие" державы проводили индивидуалистическую политику и СССР просто не был исключением в общем правиле. Если можно так сказать, то Германия была чуть ли не самой "честной" державой в этом смысле, так как своих глобальных планов не скрывала

От	Дмитрий Козырев
К	УСТС (10.07.2001 13:51:50)
Дата	10.07.2001 14:07:56

Кстати вопрос

От	УСТС
К	Дмитрий Козырев (10.07.2001 14:07:56)
Дата	10.07.2001 19:06:39

Ответ(+)

Вы написали:
>Уважая Ваше мнение, остаюсь при своем:
>1. Пакт с Германией - акт подлости и предательства со стороны СССР. Именно этот пакт открыл шлюзы второй мировой.

Какой поступок на Ваш взгляд не являлся бы актом подлости и предательства (но при этом бы, разумеется, и не противоречил существующим реалиям)?

На мой взгляд, самым действенным и честным поступком из всех возможных к тому времени было бы заключение СССР пакта о ненападении с Германией пусть и 23 августа. Но БЕЗ СЕКРЕТНОГО ПРОТОКОЛА.
И в виде, аналогичном существующим уже пактам. Т.е. с указанием о "третьих странах" и с оговоренными условиями денонсации.
Плюс продолжение переговоров с Англией и Францией по военно-техническим деталям, но с предварительным ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ подписанием и опубликованием ПОЛИТИЧЕСКОГО соглашения с этими странами с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ опубликованием всех 8-ми стран, подпадавших под защиту этого договора. Или хотя бы официального заявления руководителей трех стран о принципиальной договоренности по этому вопросу (что предлагали французы).

Скажете, что Гитлер не пошел бы на подписание ТАКОГО пакта (без протокола)?
Тогда сделать официальное предложение (через сообщение ТАСС) Гитлеру заключить такой договор.
Пусть официально отказывается.

При любом варианте Гитлер, почесав репу, не пошел бы на Польшу.
А пошел бы, то... см. мой первый постинг в этой подветке:-)))

С уважением,
УСТС
P.S. Уверен в последующих упреках в "примитизации". Но... каков вопрос:-)

От	NetReader
К	А.Никольский (09.07.2001 22:40:08)
Дата	09.07.2001 23:55:19

Ну неужели?..

>Самое главное - что времени почти никого в начале августа уже не оставалось, зато неопределенности хоть отбавляй. Вот в чем основная заслуга мюнхенцев.Ошибки в такой ситуации неизбежны и со страшными последствиями, хотя СССР все-таки смог единственно верную линию найти.

Объясните, если не затруднит, кто такой нехороший и кому создал "цейтнот" в августе, и в чем была неопределенность для тов Сталина в этот момент? Разве тов Сталин, готовый еще в 38г совершенно самостоятельно обезопасить Чехословакию (при ма-а-аленьком условии "пропуска" советских войск через Польшу и Румынию) вел какие-то сепаратные, отдельные от союзников, переговоры с Гитлером о сохранении Польши? Нет, напротив, он определенно с самого начала вел их о разделе и ликвидации Польши и прочих вещах, мало похожих на попытки обуздания аппетитов фюрера. И линия это была, извините, не случайно найденная впопыхах "единственно верная", а напротив, именно та, которую СССР целенаправленно выстраивал задолго до августа 39 (партнерство с Германией с конечной целью передела Европы и раздела сфер интересов Германии и СССР за счет третьих стран). Начиная с Рапальского договора, пожалуй.

От	Игорь Куртуков
К	NetReader (09.07.2001 23:55:19)
Дата	10.07.2001 00:09:34

Re: Ну неужели?..

> И линия это была, извините, не случайно найденная впопыхах "единственно верная", а напротив, именно та, которую СССР целенаправленно выстраивал задолго до августа 39 (партнерство с Германией с конечной целью передела Европы и раздела сфер интересов Германии и СССР за счет третьих стран). Начиная с Рапальского договора, пожалуй.

Рaпaльскaя линия кончлaсь в 1933. Послe этого был довольно долгий пeриод "коллeктивной бeзопaсности" и "востчных пaктов". A кончился он, пожaлуй, с Mюнхeном, когдa СССР был полностью отстрaнeн от процeссa. Фигурaльно говоря выстaвлeн зa двeрь.

От	NetReader
К	Игорь Куртуков (10.07.2001 00:09:34)
Дата	10.07.2001 02:02:42

Re: Ну неужели?..

>Рaпaльскaя линия кончлaсь в 1933. Послe этого был довольно долгий пeриод "коллeктивной бeзопaсности" и "востчных пaктов". A кончился он, пожaлуй, с Mюнхeном, когдa СССР был полностью отстрaнeн от процeссa. Фигурaльно говоря выстaвлeн зa двeрь.

Рапальская линия кончилась в 33? Да, со стороны руководства Германии. Но со стороны руководства СССР - беседа Енукидзе с послом Дирксеном летом 33 о том, что "национал-социалистическая перестройка германского государства может иметь положительные последствия для германо-советских отношений", неоднократные миссии Канделаки в 35-36-37 по вопросу предоставления кредитов и предложения переговоров "в интересах улучшения взаимоотношений и всеобщего мира". Мюнхен - да, СССР в полном пролете. Апологет "коллективной безопасности" Литвинов не справился с задачей. И хотя 18 апреля 39 он спешно вносит предложения Англии и Франции о тройственном союзе, уже 3 мая НКИД вместо него назначен Молотов (среди прочих достоинств которого было нееврейское происхождение). А первые советско-германские контакты в 39 намечались, между прочим, в январе, а не в апреле.

От	Игорь Куртуков
К	NetReader (10.07.2001 02:02:42)
Дата	10.07.2001 02:26:30

Re: Ну неужели?..

Я, проститe, нигдe нe утвeрждaл отсутствия контaктов СССР-Гeрмaния в пeриод 1933-39.

Я утвeрждaл что Рaппaльскaя линия взaимоотношeний кончилaсь. И вaши выскaзывaния этому ничть нe противорeчaт.