ВИФ2 NE: Ветка : о плацдарме НАТО

От	мм Леха мм
К	Олег К
Дата	09.07.2001 17:52:17
Рубрики	Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

о плацдарме НАТО

Косово - плацдарм НАТО в Европе
это также как Чечня - плацдарм Российской армии в России

вся операция устроена чтобы навести порядок в Европе:
ведь Сербия так близка к Италии и находится посреди стран НАТО и ЕЭС

европейцы прибираются у себя на задворках,
для них Балканы - это как для нас Кавказ

От	Vatson
К	мм Леха мм (09.07.2001 17:52:17)
Дата	09.07.2001 18:23:49

:о)))))

Ассалям вашему дому!
Леха, не надо так смешить! Наблюдение клинических случаев в неестественной для них обстановке (для вас - в обществе неглупых людей) - это действо для крепких нервов. Комментировать не буду, как не вяжусь в споры о политике в троллейбусе. Просто совет - помолчи, за умного сойдешь (с)
>Косово - плацдарм НАТО в Европе
>это также как Чечня - плацдарм Российской армии в России

>вся операция устроена чтобы навести порядок в Европе:
>ведь Сербия так близка к Италии и находится посреди стран НАТО и ЕЭС

>европейцы прибираются у себя на задворках,
>для них Балканы - это как для нас Кавказ

Будьте здоровы!

От	мм Леха мм
К	Vatson (09.07.2001 18:23:49)
Дата	10.07.2001 11:05:55

Re: :о)))))

вы наверное догматик и
поэтому не любите новых идей

От	Vatson
К	мм Леха мм (10.07.2001 11:05:55)
Дата	10.07.2001 11:31:58

Re: :о)))))

Ассалям вашему дому!
Идеи должны иметь разумную платформу. Если сравнение Чечни для России и Балкан для евров вы считаете разумной идеей, то я догматик. Вадим уже сказал, но повторю - Чечня внутреннее дело России, это не плацдарм, а полигон. То, что нато вытворяет в Югославии прямое вмешательство во внутренние дела суверенного государства, еще это называется внешней агрессией или интервенцией. если бы вы сравнили Балканы с Абхазией начала 90-х я бы подумал, прежде чем возражать, а раз вы сделали то что сделали я делаю вывод о неразумности ваших предпосылок
>вы наверное догматик и
>поэтому не любите новых идей
Будьте здоровы!

От	мм Леха мм
К	Vatson (10.07.2001 11:31:58)
Дата	10.07.2001 12:16:44

о суверенных государствах

Югославия - нежизнеспособное государство, возникшее на руинах Оттоманской Империи
суверенность Югославии гарантировалась Антантой или Союзниками после Второй Войны
после крушения СССР суверенность Югославии никем не подтверждена

единственное подтверждение суверенности - военная сила

Кавказ для России - Имперское владение, с которым никто не знает что делать,
к тому же кавказцы враждебны русским
поэтому Кавказ для нас даже не Балканы, а скорее что-то типа Алжира

то что сейчас происходит в Чечне - это не полигон, поскольку ситуацию мы там не контролируем
(раньше точно не контролировали)
Чечены обычно делают ход, а мы на него отвечаем
так непохоже на полигон

От	SerB
К	мм Леха мм (10.07.2001 12:16:44)
Дата	10.07.2001 12:35:43

О суверенитете

>после крушения СССР суверенность Югославии никем не подтверждена

>единственное подтверждение суверенности - военная сила

Видите ли, джетнльмены, само понятие "суверенитет" определено очень давно.

И предполагает между прочим, в его изначальном толковании не только право суверена управлять вассалами, но и ответственность суверена за своих вассалов перед Богом.

Или, применительно к современной, хм, демократии - Суверенное государство обладает властью, но и несет ответственность.

Как показывает практика - сербы не Милошевича так или иначе влияют.
А на НАТО?

От	krok
К	мм Леха мм (10.07.2001 12:16:44)
Дата	10.07.2001 12:27:36

Re: о суверенных...

А разве суверенетет определяется военной силой?

От	мм Леха мм
К	krok (10.07.2001 12:27:36)
Дата	10.07.2001 12:39:31

Re: о суверенных...

>А разве суверенетет определяется военной силой?

наверное нужна еще традиция, чтобы государство существовало достаточно долго и все привыкли с ним считаться
и крепкая независимая экономика

От	Дмитрий Бобриков
К	мм Леха мм (10.07.2001 12:39:31)
Дата	10.07.2001 17:14:30

любопытный вывод (+)

Категорически приветствую

>>А разве суверенетет определяется военной силой?
>

>наверное нужна еще традиция, чтобы государство существовало достаточно долго и все привыкли с ним считаться
>и крепкая независимая экономика

Т.е. расшифровываю - Югославия государство нетрадиционно со слабой экономикой (интересно, а кто ее ослабил?), существует не очень долго и поэтому ее развал вполне закономерен. Пришел дядя Сэм (как оплот всех общечеловеков) почесал репу - смотрит все вышеперечисленные пункты выполняются и сильно помог в развале "нежизнеспособной югославии". Но в таом случае смотрим что получилось - кучка нищих стран. что же вышло - эти страны образовались недавно - к ним никто не привык :), экономика никакая. И вот он вывод - КТО СИЛЬНЕЕ, ТОТ И ИМЕЕТ ПРАВО ИХ ДОДАВИТЬ!!! зашибись - воевать на таких правах там можно еще очень долго.

С уважением, Дмитрий

От	krok
К	мм Леха мм (10.07.2001 12:39:31)
Дата	10.07.2001 13:36:20

Re: о суверенных...

"Единственное подтверждение суверенности - военная сила."

Так зачем такие лозунги выкладывать?

А традиции это как к суверенитету относятся?

Сильная экономика это хорошо, но если ваш сосед мало получает то ему можно в лицо бить и в его квартиру ломится?

Так чтоли?

От	Чобиток Василий
К	Vatson (10.07.2001 11:31:58)
Дата	10.07.2001 11:43:40

Re: :о)))))

Привет!

>Ассалям вашему дому!
>Идеи должны иметь разумную платформу. Если сравнение Чечни для России и Балкан для евров вы считаете разумной идеей, то я догматик. Вадим уже сказал, но повторю - Чечня внутреннее дело России, это не плацдарм, а полигон. То, что нато вытворяет в Югославии прямое вмешательство во внутренние дела суверенного государства, еще это называется внешней агрессией или интервенцией. если бы вы сравнили Балканы с Абхазией начала 90-х я бы подумал, прежде чем возражать, а раз вы сделали то что сделали я делаю вывод о неразумности ваших предпосылок

Ну точно догматик :) Ивропа - единый дом для общечеловеков и это их внутреннее дело чморить Югославию или нет.

А посему ты догматик, а Балканы не плацдарм, а пента... тьфу... гон... поли-гон. Короче - полигон для Пентагона.

Как известно Пентагон - центр Европы, столица Рима и общечеловеческих ценностей.

:))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	дедушка
К	Vatson (09.07.2001 18:23:49)
Дата	09.07.2001 19:01:11

Re: :о)))))

Привет!

>Ассалям вашему дому!
>Леха, не надо так смешить! Наблюдение клинических случаев в неестественной для них обстановке (для вас - в обществе неглупых людей) - это действо для крепких нервов. Комментировать не буду, как не вяжусь в споры о политике в троллейбусе. Просто совет - помолчи, за умного сойдешь (с)

Высморкались в скатёрочку?
А теперь объясните, почему параллель Евросоюз на Балканах и Россия на Кавказе Вам не нравится.
А то, ежели б все хотели за умных сойти, от молчания впору было б сойти, наоборот, с ума.

Ваш дедок

От	Вадим Жилин
К	дедушка (09.07.2001 19:01:11)
Дата	09.07.2001 19:59:22

Re: :о)))))

Приветствую Вас.

>Привет!

>Высморкались в скатёрочку?

Встряну за Ватсона пожалуй.
Ну, как грица, за сопляка ответите.

>А теперь объясните, почему параллель Евросоюз на Балканах и Россия на Кавказе Вам не нравится.

Потому, что нет такой параллели.
Косово для нато - ПЛАЦДАРМ! Тут Леха прав.
Чечня для России - ПОЛИГОН!

Почувствуйте разницу (с).

>А то, ежели б все хотели за умных сойти, от молчания впору было б сойти, наоборот, с ума.

>Ваш дедок
С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/

От	tarasv
К	Вадим Жилин (09.07.2001 19:59:22)
Дата	09.07.2001 20:11:01

Re: :о)))))

>Потому, что нет такой параллели.
>Косово для нато - ПЛАЦДАРМ! Тут Леха прав.
>Чечня для России - ПОЛИГОН!

Гм. Плацдарм для чего?

От	Вадим Жилин
К	tarasv (09.07.2001 20:11:01)
Дата	09.07.2001 20:50:53

Re: :о)))))

Приветствую Вас.

> Гм. Плацдарм для чего?

Для того же, для чего нато движется на восток. Они спят и видят, как Россия начнет разваливаться так же, как развалился Варшавский договор и сощлагерь как таковой.
Они себя видят в роли мировых жандармов. Кто-то же должен разваливающееся территориальное образование сделать своим протекторатом.

Ну, а возможность WW3 Вы исключаете?

Если Вы не согласны, тогда ответьте на простой вопрос:

Сумарный военный бюджет стран нато достаточен только для того, что-бы наводить порядок в Югославии, Гренаде, Сомали и.т.? Или этот бюджет "несколько" больше того, что необходимо для этих "миротворческих" операций?

С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/

От	tarasv
К	Вадим Жилин (09.07.2001 20:50:53)
Дата	09.07.2001 21:13:49

Re: :о)))))

>Для того же, для чего нато движется на восток. Они спят и видят, как Россия начнет разваливаться так же, как развалился Варшавский договор и сощлагерь как таковой.

И какие преимущества даст НАТО нахождения там войск в случае конфликта с Россией по сравнению с их расположение в других местах например в той-же Германии?

>Ну, а возможность WW3 Вы исключаете?

Ну и что? Причем здесь войска НАТО на Балканах?

>Если Вы не согласны, тогда ответьте на простой вопрос:

Да не надо меня агитировать за советскую власть. А вот доказать что Косово плацдарм НАТО (я так и не понял для чего) а Чечня не плацдарм для давления например на Грузию а какой-то полигон (что там испытывают или отрабатывают то?) не помешает.

От	Вадим Жилин
К	tarasv (09.07.2001 21:13:49)
Дата	09.07.2001 22:35:40

Что ж так тяжко то?

Приветствую Вас.

>И какие преимущества даст НАТО нахождения там войск в случае конфликта с Россией по сравнению с их расположение в других местах например в той-же Германии?

>Ну, а возможность WW3 Вы исключаете?

>Ну и что?

Если не трудно, ответьте ж. А то вопросы какие то непонятные задаете.
Да, забыл еще про нахождение нато в Германии: Не может быть "преймущества" в нахождении нато в Германии, потому, что эти обстоятельства (нато в Германии и(или) Косово) не могут противопоставляться, они дополняют друг друга.

>Причем здесь войска НАТО на Балканах?

При том. Для того, что бы вступить в войну с Россией наиболее удачно, нужно занимать выгодное территориальное положение. Это не понятно?
Задача - приблизиться к границам России как можно ближе. После Югославии будет Румыния, Венгрия ... Там ИМХО на счет Трансильвании тоже можно национальный конфликт раздуть.
Если последние добровольно не вступят в нато.
Даже если не прогнозировать движение нато на восток, то можно предположить их задачу минимум - уменьшение влияния России на Балканах и в центральной Европе в целом, для начала ...
И не питайте иллюзий на счет нато. История имеет свойство повторяться, ведь это уже было.

>Да не надо меня агитировать за советскую власть.

Вы меня ни с кем не спутали? Я Вас агетировал за советскую власть?

>А вот доказать что Косово плацдарм НАТО (я так и не понял для чего)

ИМХО выше.
Но за Косово Вы зацепились зря. Дело не только в нем. Косово - это только часть "Балканского проекта нато". А такой, имхо, существует.

>а Чечня не плацдарм для давления например на Грузию а какой-то полигон (что там испытывают или отрабатывают то?) не помешает.

Вы хохмите, или на самом деле не понимаете элементарных вещей?
Кроме Чечни есть еще Дагестан, Кабарда, Ставрополье, да хоть таже Абхазия. Причем сдесь Чечня? Лучше карту гляньте, а потом проводите параллели. Это я про "давления например на Грузию".
А про то, "что там испытывают или отрабатывают" могу сказать: "испытывают" там Армию, учат ее там воевать ... Воевать!
Поймите хоть это?

С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/

От	tarasv
К	Вадим Жилин (09.07.2001 22:35:40)
Дата	10.07.2001 00:42:09

Re: Что ж...

>>И какие преимущества даст НАТО нахождения там войск в случае конфликта с Россией по сравнению с их расположение в других местах например в той-же Германии?

А ответа так и нет:(

>>Ну, а возможность WW3 Вы исключаете?
>
>>Ну и что?
>
>Если не трудно, ответьте ж. А то вопросы какие то непонятные задаете.

Очень даже понятные если прочитать всю ветку. Что даст НАТО, в случае серьезного конфликта с современной Россией, присутствие в Косово, а тем более перемещение всего американского контингента в Германии на Балканы. Так для чего это плацдарм и причем тут гипотетическая третья мировая?

>Да, забыл еще про нахождение нато в Германии: Не может быть "преймущества" в нахождении нато в Германии, потому, что эти обстоятельства (нато в Германии и(или) Косово) не могут противопоставляться, они дополняют друг друга.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/127243.htm
Так и вам эти аналитики не нравятся как я посмотрю? Ведь _все_ войска из Германии в Косово по их мнению переведут. Особенно я хочу посмотреть как будут переводить объекты типа Рамштейна и складов ядерного оружия:)

>>Причем здесь войска НАТО на Балканах?
>
>При том. Для того, что бы вступить в войну с Россией наиболее удачно, нужно занимать выгодное территориальное положение. Это не понятно?

Выгодное? Оно было выгодным когда был СССР, сильная угроза Украине где чуть-ли не четверть всей СА и минимум 20% производственных мощьностей СССР, а вот от Берлина и Белграда до Москвы расстояния примерно одинаковые только между Германией и Россией дружественная НАТО Польша и просторная равнина с развитой инфраструктурой а тут горки всякие да стран других с пяток да дороги не ахти в Румынии я например больше двухполосных я и не видел. Очень стратегически удобная позиция ;)

>Задача - приблизиться к границам России как можно ближе. После Югославии будет Румыния, Венгрия ... Там ИМХО на счет Трансильвании тоже можно национальный конфликт раздуть.

Это уже даже не смешно. Зачем конфликт если отношение в Венгрии к НАТО вполне благожелательное - "шоб було"?

>Если последние добровольно не вступят в нато.

А они вобщм-то и не против. Против Россия.

>Даже если не прогнозировать движение нато на восток, то можно предположить их задачу минимум - уменьшение влияния России на Балканах и в центральной Европе в целом, для начала ...

А оно, это влияние, дальше Украины и Молдавии уже не просматривается даже хорошо вооруженным глазом.

>И не питайте иллюзий на счет нато. История имеет свойство повторяться, ведь это уже было.

А у меня иллюзий нет. В планы НАТО война с Россией не входит так как приведет к обмену ядерными ударами причем первой начнет Россия т.к. возможности не проиграть без ядерного оружия не имеет. Это не нужно в первую очередь самому НАТО. Можно дать стопроцентную гарантию что пока есть ненулевая вероятность ядерного ответа России войны России с НАТО не будет.

>>Да не надо меня агитировать за советскую власть.
>
>Вы меня ни с кем не спутали? Я Вас агетировал за советскую власть?

Это оборот речи такой, когда пытаются доказывать очевидное и так, в данном случае наличие у НАТО интересов противоположных российским.

>>А вот доказать что Косово плацдарм НАТО (я так и не понял для чего)
>
>ИМХО выше.
>Но за Косово Вы зацепились зря. Дело не только в нем. Косово - это только часть "Балканского проекта нато". А такой, имхо, существует.

Не зря вы сказали плацдарм - вот мне и интересно для чего плацдарм именно НАТО, бо что там делают немцы и ежику понятно.

>>а Чечня не плацдарм для давления например на Грузию а какой-то полигон (что там испытывают или отрабатывают то?) не помешает.
>
>Вы хохмите, или на самом деле не понимаете элементарных вещей?

Я не вижу разницы кроме одной - Россия давит бандюков (которых развила сама) у себя дома а НАТО таких же бандюков которых сами и выкормили в чужом доме.

>А про то, "что там испытывают или отрабатывают" могу сказать: "испытывают" там Армию, учат ее там воевать ... Воевать!
>Поймите хоть это?

Нет этого я наотрез понимать отказываюсь. Потому как воевать учиться нужно на чужой территории и пусть ее восстанавливает дядя, а не вы из своего кармана (что-бы небыло непоняток я живу на Украине).

>С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/

От	Вадим Жилин
К	tarasv (10.07.2001 00:42:09)
Дата	10.07.2001 02:35:27

Re: Что ж...

Приветствую Вас.

> А ответа так и нет:(

Как Вас угодно.

> Очень даже понятные если прочитать всю ветку. Что даст НАТО, в случае серьезного конфликта с современной Россией, присутствие в Косово, а тем более перемещение всего американского контингента в Германии на Балканы. Так для чего это плацдарм и причем тут гипотетическая третья мировая?

Последний раз попытаюсь:
Косово - это часть "Балканского (или восточного) плата нато". Я уверен, что этот план существует. Промежуточная цель нато - это прибор к рукам пограничных с Россией государств. Далее Белоруссия и Украина. Межнациональные конфликты тут тоже можно спланировать (да хоть с "западэньскими" поссорить например). Позже и до России руки дойдут.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/127243.htm
>Так и вам эти аналитики не нравятся как я посмотрю?

Если я правильно понял, это ссылка на корневой постинг Олега. Причем тут я?

>Ведь _все_ войска из Германии в Косово по их мнению переведут. Особенно я хочу посмотреть как будут переводить объекты типа Рамштейна и складов ядерного оружия:)

Вы опять противопоставляете "Германия - Коссово".

>>>Причем здесь войска НАТО на Балканах?
>>
>>При том. Для того, что бы вступить в войну с Россией наиболее удачно, нужно занимать выгодное территориальное положение. Это не понятно?

> Выгодное? Оно было выгодным когда был СССР, сильная угроза Украине где чуть-ли не четверть всей СА и минимум 20% производственных мощьностей СССР, а вот от Берлина и Белграда до Москвы расстояния примерно одинаковые только между Германией и Россией дружественная НАТО Польша и просторная равнина с развитой инфраструктурой а тут горки всякие да стран других с пяток да дороги не ахти в Румынии я например больше двухполосных я и не видел. Очень стратегически удобная позиция ;)

Вы точно хохмите или не понимаете. Я что, сказал, что механизированные колонны нато будут наступать из Коссово? Про какие-то дороги в Румынии мне рассказываете. Зачем?

Нато хочет разделять и властвовать. Вы хоть немного соображаете?
Перманентное разжигание межнациональных конфликтов (это скорее к ЦРУ), затем ввод "миротворцев" в район конфликта. Что Вам еще неясно?

>>Задача - приблизиться к границам России как можно ближе. После Югославии будет Румыния, Венгрия ... Там ИМХО на счет Трансильвании тоже можно национальный конфликт раздуть.
>
> Это уже даже не смешно.

А до этого было смешно? Хохмите?

>Зачем конфликт если отношение в Венгрии к НАТО вполне благожелательное - "шоб було"?

ТЕМ БОЛЕЕ.

>>Если последние добровольно не вступят в нато.
>
> А они вобщм-то и не против. Против Россия.

Вы можете не цепляться к каждой букве, а попытаться понять ход моей мысли?

> Не зря вы сказали плацдарм - вот мне и интересно для чего плацдарм именно НАТО, бо что там делают немцы и ежику понятно.

Германия входит в нато. После любой битвы поле боя достается мародерам. Германия получит свой кусок пирога, потому она и член нато.

> Я не вижу разницы кроме одной - Россия давит бандюков (которых развила сама) у себя дома а НАТО таких же бандюков которых сами и выкормили в чужом доме.

Каша!

Россия сама зализывает свою рану. Это внутреннее дело ее.
Нато же в Коссово выступает в роли жандарма, который после поимки преступников, ограбивших магазин, устраевает в магазин своего директора, а затем организует в этом магазине полицейский участок (для поимки других преступников). Под суд (требунал) же попадает хозяин магазина, за то, что "забыл включить сигнализацию".

> Нет этого я наотрез понимать отказываюсь. Потому как воевать учиться нужно на чужой территории и пусть ее восстанавливает дядя, а не вы из своего кармана (что-бы небыло непоняток я живу на Украине).

Отказываетесь, потому, что свалили все в кучу. Армия учится воевать, а то, где она учится воевать - это уже дело политиков. Тем более на чьи деньги востанавливать - это армию ВООБЩЕ не должно касаться. В противном случае генералы-политики будут появляться всегда, а это достаточно грустно.

С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/

От	tarasv
К	Вадим Жилин (10.07.2001 02:35:27)
Дата	10.07.2001 13:26:56

Re: Что ж...

>Последний раз попытаюсь:
>Косово - это часть "Балканского (или восточного) плата нато". Я уверен, что этот план существует.

Ну существует, ну и что? Когда перестанем в заговоры играть? Всегда политики говорили одно, думали другое, а делали третье (обычно что получится, а не что задумали). Это нормальное состояние.

>Промежуточная цель нато - это прибор к рукам пограничных с Россией государств.

Сербия с Косово имеют общую границу с Россией? Не знал 8-(. Да поймите вы наконец что Сербия и Косово уже фактически внутри территории НАТО и ее союзников и если там разместить войска то от этого безопасности России ни холодно ни жарко. Зато прекрасный повод вытащить гадания на кофейной гуще десятилетней давности и вопить о заговорах мирового ...изма.

>Далее Белоруссия и Украина. Межнациональные конфликты тут тоже можно спланировать (да хоть с "западэньскими" поссорить например). Позже и до России руки дойдут.

Блеск, торжество светлого разума просто, но два балл по географии, особенно насчет Белорусии. :) Может все-таки удобней давить на Украину из Венгрии а на Белорусию из Польши?

Далее - среди западных украинцев попадаются совсем шизанутые, но конфликт гораздо менее вероятен чем например в Крыму. Если интересны причины могу рассказать. Только не надо о влиянии турок на ситуацию в Крыму, бучу подымают в основном русские, а не татары.

>>Ведь _все_ войска из Германии в Косово по их мнению переведут. Особенно я хочу посмотреть как будут переводить объекты типа Рамштейна и складов ядерного оружия:)
>
>Вы опять противопоставляете "Германия - Коссово".

Это не я противопостовляю. Зато могу точно сказать что ценность войск НАТО в Косово с точки зрения конфликта с Россией - 0.

>>>При том. Для того, что бы вступить в войну с Россией наиболее удачно, нужно занимать выгодное территориальное положение. Это не понятно?
>
>> Выгодное? Оно было выгодным когда был СССР, сильная угроза Украине где чуть-ли не четверть всей СА и минимум 20% производственных мощьностей СССР, а вот от Берлина и Белграда до Москвы расстояния примерно одинаковые только между Германией и Россией дружественная НАТО Польша и просторная равнина с развитой инфраструктурой а тут горки всякие да стран других с пяток да дороги не ахти в Румынии я например больше двухполосных я и не видел. Очень стратегически удобная позиция ;)
>
>Вы точно хохмите или не понимаете. Я что, сказал, что механизированные колонны нато будут наступать из Коссово? Про какие-то дороги в Румынии мне рассказываете. Зачем?

Затем что плацдарм это место с котороко производят наступление, вот куда войска НАТО из Косово наступать собрались, а? Некуда - кругом страны НАТО и стремящиеся туда. Чем выгодно стратегически Косово для НАТО если есть вполне союзные Венгрия и Польша?

>Нато хочет разделять и властвовать. Вы хоть немного соображаете?

Соображаю. Так вот для того чтобы властвовать нужна не перманентная заваруха в сателитах а прикормленные правительства и предприятия пренадлежащие тому кто хочет властвовать и сытый народ у которого желания бучу учинить гораздо меньше чем чем у голодного. "До основанья а потом..." - это русский метод, амеры так будут делать только когда других путей не останется. Так что пургу вы батенька несете. Никто задачу экспансии на восток военными средствами решать не собирается бо это чистой воды разорение, а не прибыль. Вы это почему-то понять не хотите. Россия не может обеспечить учет свох интересов в Восточной Европе чисто экономически, а уж всякие военные последствия этого дела очень вторичные.

>Перманентное разжигание межнациональных конфликтов (это скорее к ЦРУ), затем ввод "миротворцев" в район конфликта. Что Вам еще неясно?

Абсолютно неясно. Зачем конфликты если все тоже можно получить не военным путем да еще и прибыль при этом получая?

>>>Задача - приблизиться к границам России как можно ближе. После Югославии будет Румыния, Венгрия ... Там ИМХО на счет Трансильвании тоже можно национальный конфликт раздуть.
>>
>> Это уже даже не смешно.
>
>А до этого было смешно? Хохмите?

Это несмешно потому что вы считаете НАТОвских планировщиков идиотами. Более идиотского способа для того чтобы прибрать к рукам Венгрию и Румынию я еще не слышал.

>>Зачем конфликт если отношение в Венгрии к НАТО вполне благожелательное - "шоб було"?
>
>ТЕМ БОЛЕЕ.

Что тем более?! То вы говорите что будут конфликты, миротворцы бла бла бла, а когда с удивление узнаете что Венгрия союзник НАТО и связность НАТО с Венгрией не зависит от наличия войск НАТО в Сербии начинаются ничего не значащие фразы в верхнем регистре. Ну противоречат факты вашей теории ну что поделаешь.

>Вы можете не цепляться к каждой букве, а попытаться понять ход моей мысли?

Я ее понл но не согласен, тем более что аргументов пока не видно. Докажите что Косово плацдарм (в военном смысле) и я отстану.

>Германия входит в нато. После любой битвы поле боя достается мародерам. Германия получит свой кусок пирога, потому она и член нато.

А после успешного участия в приватизации достанется не поле боя, а работающая промышленность. Разницу ощущаете?

>Каша!
>Россия сама зализывает свою рану. Это внутреннее дело ее.
>Нато же в Коссово выступает в роли жандарма,

Да не каша, я говорю о военной стороне дела, а не о моральной на которую вы все время скатываетесь. Политика как и война не аморальна она скорее внеморальна.

>Отказываетесь, потому, что свалили все в кучу. Армия учится воевать, а то, где она учится воевать - это уже дело политиков.

Ну и опыт каких видов современного боя получила российская армия в Чечне?

>С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/

От	Олег К
К	tarasv (10.07.2001 13:26:56)
Дата	10.07.2001 18:52:00

Re: Что ж...

>>Последний раз попытаюсь:
>>Косово - это часть "Балканского (или восточного) плата нато". Я уверен, что этот план существует.
>
> Ну существует, ну и что? Когда перестанем в заговоры играть? Всегда политики говорили одно, думали другое, а делали третье (обычно что получится, а не что задумали). Это нормальное состояние.

Ну не нравится Вам слово заговор, назовите ЭТО стратегическим планированием. Суть то от этого не поменяется. Или Вы беретесь утверждать, что планирования не существует? Или что ВСЕ обязательно планы идут псу под хвост? Или таки не все? Нет ли у Вас статистики, сколько планов осуществлено, а сколько т.с. не получилось?

http://www.voskres.ru/

От	мм Леха мм
К	tarasv (10.07.2001 13:26:56)
Дата	10.07.2001 16:42:53

я тоже не могу понять

какие стратегические интересы у НАТО могут быть в Косово
НАТО итак господствует в Европе, на Балканах и Средиземном море

можно ненавидеть НАТО,
но надо правильно оценивать их политику -
беспристрастно

От	Sfj
К	tarasv (10.07.2001 13:26:56)
Дата	10.07.2001 13:48:31

Re: Что ж...

Приветствую всех !

Эти вопросы я уже задал дедушке, задам их и вам:
1. Для чего НАТО расширяется на восток?
2. На основании каких международных норм НАТО бомбило мирную промышленность Югославии? И вообще начала эту войну?
3. Почему НАТО не бомбит Турцию и Великобританию?

А насчет плацдарма в Косово. Вы правы, вокруг Югославии страны, стремящиеся в НАТО. Так зачем же НАТО оставлять у себя в тылу страну-потенциального противника? Раздолбали югов, прикупили действующее руководство. Все Ок, ползем дальше на восток. ДО России уже близко.
Всех благ, Сергей

От	tarasv
К	Sfj (10.07.2001 13:48:31)
Дата	10.07.2001 14:44:07

Re: Что ж...

>Эти вопросы я уже задал дедушке, задам их и вам:
>1. Для чего НАТО расширяется на восток?
>2. На основании каких международных норм НАТО бомбило мирную промышленность Югославии? И вообще начала эту войну?
>3. Почему НАТО не бомбит Турцию и Великобританию?

А я отвечу то что уже отвечал Жилину - не надо меня агитировать "за советскую власть":) И второе - не надо мешать военныо-политические вопросы с моральными. Хотя на вопрос про Великобританю ответить очень тянет:)) Может снимите вопросик? Или расскажите кого на роль камикадзе решили записать - бомбить страну имеющую ПЛАРБ на вооружении.

>А насчет плацдарма в Косово. Вы правы, вокруг Югославии страны, стремящиеся в НАТО. Так зачем же НАТО оставлять у себя в тылу страну-потенциального противника? Раздолбали югов, прикупили действующее руководство. Все Ок, ползем дальше на восток. ДО России уже близко.

Куда ползем если они уже фактически там? Куда уж ближе чем Польша которая в НАТО рвется? Во вторых на восток от Косово - Болгария, а дальше Черное море это уж если заниматься придиризмом:)

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/128178.htm - очень здравое ИМХО мнение с которым я согласен.

Вобщем сморозил Жилин глупость насчет плацдарма и если она патриотическая так что ее уж покритиковать нельзя, сразу во враги народа записывают?:)

От	Sfj
К	tarasv (10.07.2001 14:44:07)
Дата	10.07.2001 15:12:04

Re: Что ж...

Приветствую всех !

> А я отвечу то что уже отвечал Жилину - не надо меня агитировать "за советскую власть":)
Т.е. согласны, что НАТО у границ России - потенциальная угроза.

>И второе - не надо мешать военно-политические вопросы с моральными.
А почему их нельзя мешать? Когда одну страну метелят за то, что она борется с сепаратистами, а на аналогичные действия другой закрывают глаза, при этом на весь мир стоит плач об "общечеловеческих ценностях"...

>Или расскажите кого на роль камикадзе решили записать - бомбить страну имеющую ПЛАРБ на вооружении.

Бомбить Британию - это вряд ли. Но почему бы не ввести туда миротворческие войска НАТО, при этом не выведя из Сев. Ирландии британские полицию и войска?

> Куда ползем если они уже фактически там? Куда уж ближе чем Польша которая в НАТО рвется?
Официально - еще нет.
Но уж больно тенденция для России хреновая.

> Вобщем сморозил Жилин глупость насчет плацдарма и если она патриотическая так что ее уж покритиковать нельзя, сразу во враги народа записывают? :)

Скажем так - Вадим некорректно выразился. Но мысля у него правильная.

Всех благ, Сергей

От	tarasv
К	Sfj (10.07.2001 15:12:04)
Дата	10.07.2001 16:07:02

Re: Что ж...

>Т.е. согласны, что НАТО у границ России - потенциальная угроза.

Именно потенциальная. Реально сферы интересов у России по экономическим причинам в Восточной Европе сейчас нет вернее есть большие амбиции но нет возможности их реализации. Поэтому Восточную Европу можно считать на ближайшее время _уже_ потерянной. И с этой точки зрения будут НАТОвские войска в Косово или нет глубоко фиолетово - поздно пить боржоми. Почему угрозу можно считаь именно потенциальной - в нынешней военной доктрине России прописано применение ядерного оружия первой против любого противника - ИМХО 100% гарантия от серьезных наездов.

>>И второе - не надо мешать военно-политические вопросы с моральными.
>А почему их нельзя мешать? Когда одну страну метелят за то, что она борется с сепаратистами, а на аналогичные действия другой закрывают глаза, при этом на весь мир стоит плач об "общечеловеческих ценностях"...

Ну и что? В политике есть одно право - сильного и один принцип - выгодно. Все остальное просто слова о котрых вспоминают когда нет возможностей влиять на события. У России сейчас такой возможности нет - гораздо интересней подумать а как бы повлиять на ситуацию чем проводить тут агитацию в котрой большая часть форума и так ИМХО не нуждается:)

>Бомбить Британию - это вряд ли. Но почему бы не ввести туда миротворческие войска НАТО, при этом не выведя из Сев. Ирландии британские полицию и войска?

Ну на бомбы ответя ракетами а на предложение послать войска вежли по английски пошлют очень далеко, потому как бомбы имеют. Еще раз - право сильного.

>> Куда ползем если они уже фактически там? Куда уж ближе чем Польша которая в НАТО рвется?
>Официально - еще нет.

Как это нет? Польша, Чехия и Венгрия официальные члены НАТО вот только войска еще не привели под стандарты.

>Скажем так - Вадим некорректно выразился. Но мысля у него правильная.

Это смотря как понимать, я между строк читать не люблю, а Косово как военный плацдарм для войск НАТО против России тянет на анекдот. Другое дело что это очередной политический проигрыш:(.

От	Sfj
К	tarasv (10.07.2001 16:07:02)
Дата	10.07.2001 16:37:37

Со всем согласен, вывод - делать как НАМ выгодно, и тфу на них.(-)

От	дедушка
К	Вадим Жилин (09.07.2001 22:35:40)
Дата	09.07.2001 23:12:45

Re: Что ж...

Привет!

>Да, забыл еще про нахождение нато в Германии: Не может быть "преймущества" в нахождении нато в Германии, потому, что эти обстоятельства (нато в Германии и(или) Косово) не могут противопоставляться, они дополняют друг друга.

>>Причем здесь войска НАТО на Балканах?
>
>При том. Для того, что бы вступить в войну с Россией наиболее удачно, нужно занимать выгодное территориальное положение. Это не понятно?
>А про то, "что там испытывают или отрабатывают" могу сказать: "испытывают" там Армию, учат ее там воевать ... Воевать!
>Поймите хоть это?

Да никто не хочет воевать с Россией. Зачем? Кому на Западе нужна такая война? Громадная страна с объемом производства как у Голландии. Вы 3 мировой войны не дождетесь, потому что воюете всё еще на Второй.
А она кончилась давно, кончилась.
И даже холодная кончилась.
Кончилось противостояние Восток-Запад.
Кончились войны до победных концов: воюющих балканских, уж пусть простят меня борцы за энти нерушимые границы, гамадрилов - от албанцев до хорватов - пытаются заставить жить по-человечески общими усилиями бывшего запада и бывшего востока с минимальными потерями для своих войск.
Вот и вся философия. Потому паралелль РФ-Кавказ, Европа-Балканы тут многим и не нравится, что очень уж разителен контраст века нынешнего и века минувшего.
Да Китай быстрей примкнет к этому Западу, чем РФ, идейно вернувшаяся от Ельцина куда-то в предбрежневские времена.
Интересно, кстати сказать, но изложенное Вами понимание "чечни как учебки" даёт дополнительный (конечно, только психологически достоверный) аргумент в пользу истолкования московских взрывов как провокации спецслужб.
Ваш дедок

От	Олег...
К	дедушка (09.07.2001 23:12:45)
Дата	10.07.2001 12:14:06

Re: Что ж...

Здравия желаю!...

>Кончилось противостояние Восток-Запад.

То есть блок НАТО пора распускать, да???
Однако наблюдается обратная картина - он еще и расширяется, да???
Тогда может расширить его на Восток до конца, включив туда и Россию, ага?
Будем вместе боротся с терроризмом, в Сербии, в Чечне,
в Авгане, Турции, Великобритании, Канаде, да???
Правильно я Вас понял, или как???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	дедушка
К	Олег... (10.07.2001 12:14:06)
Дата	10.07.2001 15:33:33

Re: Что ж...

Привет!

>>Кончилось противостояние Восток-Запад.
>
>То есть блок НАТО пора распускать, да???
Менять конфигурацию.
>Однако наблюдается обратная картина - он еще и расширяется, да???
>Тогда может расширить его на Восток до конца, включив туда и Россию, ага?
Можно, конечно, когда РФ станет а) менее террористичной по отношению к собственным согражданам (напр., чеченцам).
Конечно, позиция натовцев глубоко противоречива: Турция, страна во многом похожая на Россию по уровню политического развития, не отвечает и половине требований, которые предъявлялись к восточноевропейским кандидатам на вступление. Но Турция - особстатья в регионе, а у России отличные шансы стать хорошим партнером в НАТО.
Нужно только сталинское наследие и доктрину Брежнева преодолеть в мозгах.

>Будем вместе боротся с терроризмом, в Сербии, в Чечне,
>в Авгане, Турции, Великобритании, Канаде, да???

Хороший список, на анализ времени нет.
Только не забудьте, что с точки зрения международного сообщества вторжение в Афганистан было актом агрессии, а творимое в Чечне - вполне взаимный террор.

>Правильно я Вас понял, или как???

Откуда мне знать???
Ваш дедок

От	мм Леха мм
К	дедушка (10.07.2001 15:33:33)
Дата	10.07.2001 16:58:44

какой кошмар (-)

8-(

От	krok
К	дедушка (10.07.2001 15:33:33)
Дата	10.07.2001 16:54:42

?

>Только не забудьте, что с точки зрения международного сообщества вторжение в Афганистан было актом агрессии, а творимое в Чечне - вполне взаимный террор.

А не законноели правительство просило помощи от сепаратистов?
После ввода ограниченного контингента, некоторые (кого не просили) стали оказывать помощь местным сепаратистам (кстати военную) и развивать сетуацию в общественном мнении как АГРЕССИЯ.

От	Sfj
К	дедушка (09.07.2001 23:12:45)
Дата	10.07.2001 11:25:09

Пара вопросов дедушке (+)

Приветствую всех !

1. Зачем НАТО расширяется на восток
2. Кто просил НАТО бомбить Югославию, если быть точнее - гражданские объекты на территории Югославии и как это согласуется с международным правом
3. Почему аналогичные действия НАТО не применяет к Турции и Великобритании

Всех благ, Сергей

От	дедушка
К	Sfj (10.07.2001 11:25:09)
Дата	10.07.2001 15:43:45

Re: Пара вопросов...

Привет!

>Приветствую всех !

>1. Зачем НАТО расширяется на восток

Спросите об этом у бывших сателлитов СССР. Их не тянут и не заманивают в НАТО, они просятся в НАТО.

>2. Кто просил НАТО бомбить Югославию, если быть точнее - гражданские объекты на территории Югославии и как это согласуется с международным правом

Согласуется плохо, но, с моей точки зрения, согласуется. Это была чрезвычайная и кратковременная операция, закончившаяся, кстати, успешным решением основных поставленных задач. Жертвы мирного населения в высшей степени прискорбны и должны стать предметом разбирательства.

>3. Почему аналогичные действия НАТО не применяет к Турции и Великобритании

Турция и Британия - совершенно разные случаи.
В случае с Турцией - НАТО не берется за принципиально не решаемые задачи. Проблема Курдистана является международной проблемой неизмеримо более трудной, чем, например, албанская.

Правительство Великобритании было бы счастливо, если бы большинство населения Северной Ирландии и самой Ирландской республики стремились к соединению в одну страну на одном острове. Беда в том, что большинство населения не хочет этого. В отличие от РФ, несколько десятилетий противостоящая своим террористам Великобритания не разрушила пока ни одного города в поле действия своего суверенитета.
А цивилизованные граждане этой страны не считают своих сограждан-ирландских католиков достойными массового истребления или депортации, как это имеет место в РФ по отношению к чеченцам.
Так что, с моей точки зрения, НАТО - сила нужная и полезная для распространения демократии на всём пространстве бывшего СССР.

Ваш дедок

От	Sfj
К	дедушка (10.07.2001 15:43:45)
Дата	10.07.2001 16:06:37

Re: Пара вопросов...

Приветствую всех !
>>1. Зачем НАТО расширяется на восток
>
>Спросите об этом у бывших сателлитов СССР. Их не тянут и не заманивают в НАТО, они просятся в НАТО.
Но зачем НАТО их туда принимает? Могли бы и фигу показать, так нет же.

>>2. Кто просил НАТО бомбить Югославию, если быть точнее - гражданские объекты на территории Югославии и как это согласуется с международным правом
>
>Согласуется плохо, но, с моей точки зрения, согласуется.
А по подробнее.

Это была чрезвычайная и кратковременная операция, закончившаяся, кстати, успешным решением основных поставленных задач.
Какие же задачи ставились? Отторжение Косово от Югославии, разрушение инфраструктуры страны?
>Жертвы мирного населения в высшей степени прискорбны и должны стать предметом разбирательства.

Что, натовских генералов косяком ведут в международный трибунал? Да кто же будет с ними разбираться?

>>3. Почему аналогичные действия НАТО не применяет к Турции и Великобритании
>
>Турция и Британия - совершенно разные случаи.
>В случае с Турцией - НАТО не берется за принципиально не решаемые задачи. Проблема Курдистана является международной проблемой неизмеримо более трудной, чем, например, албанская.
Т.е. если бы Юги были с военной точки зрения сильнее, НАТО и за бедных албанцев не заступилось бы?

>Правительство Великобритании было бы счастливо, если бы большинство населения Северной Ирландии и самой Ирландской республики стремились к соединению в одну страну на одном острове.

Подождите, а разве косовские албанцы стремились к соединению в одну страну с сербами и черногорцами? По моему, как раз наоборот.

>Беда в том, что большинство населения не хочет этого. В отличие от РФ, несколько десятилетий противостоящая своим террористам Великобритания не разрушила пока ни одного города в поле действия своего суверенитета.

А что, против бритов выступали банды, вооруженные всеми видами оружия, включая бронетехнику и артиллерию? Захватывали муниципалитеты, убивали представителей власти? Насколько помню, самое большее - терракты и дебоши.

>А цивилизованные граждане этой страны не считают своих сограждан-ирландских католиков достойными массового истребления или депортации, как это имеет место в РФ по отношению к чеченцам.

Только не надо про цивилизованность. Когда ирландские католики будут действовать как чечены-боевики - похищать людей, убивать, грабить, громить колонны войск - хотел бы я посмотреть, как бриты запоют.

>Так что, с моей точки зрения, НАТО - сила нужная и полезная для распространения демократии на всём пространстве бывшего СССР.

Скорее для НАСАЖДЕНИЯ "демократии" там, где этого вовсе не хотят.

>Ваш дедок
Всех благ, Сергей

От	дедушка
К	Sfj (10.07.2001 16:06:37)
Дата	10.07.2001 16:55:45

Re: Пара вопросов...

Привет!

>Приветствую всех !
>>>1. Зачем НАТО расширяется на восток
>>
>>Спросите об этом у бывших сателлитов СССР. Их не тянут и не заманивают в НАТО, они просятся в НАТО.
>Но зачем НАТО их туда принимает? Могли бы и фигу показать, так нет же.

Это и не ко мне вопрос: я тут согласен с Киссинджером - эффективность организации снизится, а сходство с ООН усилится.

>Это была чрезвычайная и кратковременная операция, закончившаяся, кстати, успешным решением основных поставленных задач.
>Какие же задачи ставились? Отторжение Косово от Югославии, разрушение инфраструктуры страны?

Ликвидация режима Милошевича, проводившего агрессивную политику в регионе, включая гонения на албанское меньшинство.

>>Жертвы мирного населения в высшей степени прискорбны и должны стать предметом разбирательства.
>
>Что, натовских генералов косяком ведут в международный трибунал? Да кто же будет с ними разбираться?

Косяком не ведут, потому что и нарушения не носили массового характера.

>Т.е. если бы Юги были с военной точки зрения сильнее, НАТО и за бедных албанцев не заступилось бы?

Думаю, что не заступилось бы.

>>Правительство Великобритании было бы счастливо, если бы большинство населения Северной Ирландии и самой Ирландской республики стремились к соединению в одну страну на одном острове.
>
>Подождите, а разве косовские албанцы стремились к соединению в одну страну с сербами и черногорцами? По моему, как раз наоборот.

НАТО ставило задачу не столько отрезать косовских албанцев от Сербии, сколько обезопасить их от карателей.

>>Беда в том, что большинство населения не хочет этого. В отличие от РФ, несколько десятилетий противостоящая своим террористам Великобритания не разрушила пока ни одного города в поле действия своего суверенитета.
>
>А что, против бритов выступали банды, вооруженные всеми видами оружия, включая бронетехнику и артиллерию? Захватывали муниципалитеты, убивали представителей власти?
Всё это началось после начала федерильными силами войны против Чечни.

>Насколько помню, самое большее - терракты и дебоши.

Мне запомнилось как раз довольно серьезное оснащение североирл
>>А цивилизованные граждане этой страны не считают своих сограждан-ирландских католиков достойными массового истребления или депортации, как это имеет место в РФ по отношению к чеченцам.
>
>Только не надо про цивилизованность. Когда ирландские католики будут действовать как чечены-боевики - похищать людей, убивать, грабить, громить колонны войск - хотел бы я посмотреть, как бриты запоют.

>>Так что, с моей точки зрения, НАТО - сила нужная и полезная для распространения демократии на всём пространстве бывшего СССР.
>
>Скорее для НАСАЖДЕНИЯ "демократии" там, где этого вовсе не хотят.

Может и так, конечно. За неимением лучшего.
Ваш дедок

От	Sfj
К	дедушка (10.07.2001 16:55:45)
Дата	10.07.2001 17:40:38

Ну вы, блин, даете

Приветствую всех !

>>>>1. Зачем НАТО расширяется на восток
>>>
>>>Спросите об этом у бывших сателлитов СССР. Их не тянут и не заманивают в НАТО, они просятся в НАТО.
>>Но зачем НАТО их туда принимает? Могли бы и фигу показать, так нет же.
>
>Это и не ко мне вопрос: я тут согласен с Киссинджером - эффективность организации снизится, а сходство с ООН усилится.

Но внятного ответа для России так и нет. ЗАЧЕМ это нужно, ну зачем?? Ведь НАТО с нами воевать не собирается. Или ПОКА не собирается?

>>Какие же задачи ставились? Отторжение Косово от Югославии, разрушение инфраструктуры страны?
>
>Ликвидация режима Милошевича, проводившего агрессивную политику в регионе, включая гонения на албанское меньшинство.

Агрессивную с точки зрения НАТО, но никак не ООН, а тем более России. Или НАТО=ООН?

А если завтра Россия объявит Латвию и Эстонию странами, проводящими агрессивную политику по отношению к русскоязычному населению? Что, нам тоже можно раздолбать Таллин и Ригу, а руководство судить в Москве как военных преступников?

Результат по Косово: сербы ИЗГНАНЫ "несчастными" албанцами из Косово, которое фактически отторжено от Югославии. "Несчастные" албанцы поперли в Македонию.
Не кажется ли вам, что шли по грибы, а пришли по дрова?

>>>Жертвы мирного населения в высшей степени прискорбны и должны стать предметом разбирательства.
>>
>>Что, натовских генералов косяком ведут в международный трибунал? Да кто же будет с ними разбираться?
>
>Косяком не ведут, потому что и нарушения не носили массового характера.

Назовите ХОТЬ ОДНОГО натовца, привлеченного к ответственности за бомбежки мирных, я подчеркиваю, мирных объектов в Югославии.

>НАТО ставило задачу не столько отрезать косовских албанцев от Сербии, сколько обезопасить их от карателей.

Тогда почему после "обезопаснивания" Косово покинуло большинство сербского населения? Или вы до сих пор уверены, что они уехали сами?

>>А что, против бритов выступали банды, вооруженные всеми видами оружия, включая бронетехнику и артиллерию? Захватывали муниципалитеты, убивали представителей власти?
>Всё это началось после начала федерильными силами войны против Чечни.

Дедушка, вы в какой стране сейчас живете? Если не в России - то я вас еще могу хоть как то понять (в смысле сытый голодному не товарищ).
Если в одной из областей вашей страны группа людей начинает захватывать склады воинских частей, объявляет о суверенитете данной области от остальной страны, как к этим пассажам отнесется правительство. Если вы уж такой большой приверженец демократии - разве это законные действия или все же бандитизм? И как с бандитами поступают в вашей стране?

>>Насколько помню, самое большее - терракты и дебоши.
>
>Мне запомнилось как раз довольно серьезное оснащение североирл

Приведите пример боестолкновения, когда боевиками были оборудованы опорные пункты и оказано вооруженное сопротивление с применением пулеметов, гранатометов, снайперского огня.
Не партизанские наскоки, а действительно бой, как в Грозном. Чтобы были организованы взводы, роты, полки. Чтобы к ирландцам со всего света стекалась всякая гопота под лозунгом борьбы с "неверными". А?

>>>А цивилизованные граждане этой страны не считают своих сограждан-ирландских католиков достойными массового истребления или депортации, как это имеет место в РФ по отношению к чеченцам.

>>
>>Только не надо про цивилизованность. Когда ирландские католики будут действовать как чечены-боевики - похищать людей, убивать, грабить, громить колонны войск - хотел бы я посмотреть, как бриты запоют.
>>Скорее для НАСАЖДЕНИЯ "демократии" там, где этого вовсе не хотят.
>
>Может и так, конечно. За неимением лучшего.

Ну вот это не серьезно, ей богу. Когда СССР продвигал социализм в мире, мы были "империей зла". Когда этим стало заниматься НАТО - За неимением лучшего! Ловко это у вас, я бы сказал, по "общечеловечески".
>Ваш дедок
Всех благ, Сергей

От	Петров Борис
К	дедушка (09.07.2001 23:12:45)
Дата	10.07.2001 09:32:32

А вот это - ложь

Мир вашему дому

>Да никто не хочет воевать с Россией. Зачем? Кому на Западе нужна такая война? Громадная страна с объемом производства как у Голландии. Вы 3 мировой войны не дождетесь, потому что воюете всё еще на Второй.

Угу, здчас. Только вот почему-то подготовка рейнджеров в Форт Беннинг ведется с использованием именно российской военной техники, в т.ч. вертолетов, захваченных во время "Бури в стакане". Подразделения рейнждеров, изображающих "противника", используют российские уставы и структуру и т.д.

>А она кончилась давно, кончилась.
>И даже холодная кончилась.
>Кончилось противостояние Восток-Запад.

Уважаемый, это уже рассказывалось в начале перестройки - про злобный СССР и мирный

>Кончились войны до победных концов: воюющих балканских, уж пусть простят меня борцы за энти нерушимые границы, гамадрилов - от албанцев до хорватов - пытаются заставить жить по-человечески общими усилиями бывшего запада и бывшего востока с минимальными потерями для своих войск.
>Вот и вся философия. Потому паралелль РФ-Кавказ, Европа-Балканы тут многим и не нравится, что очень уж разителен контраст века нынешнего и века минувшего.
>Да Китай быстрей примкнет к этому Западу, чем РФ, идейно вернувшаяся от Ельцина куда-то в предбрежневские времена.
>Интересно, кстати сказать, но изложенное Вами понимание "чечни как учебки" даёт дополнительный (конечно, только психологически достоверный) аргумент в пользу истолкования московских взрывов как провокации спецслужб.
>Ваш дедок
С уважением, Борис

От	Петров Борис
К	Петров Борис (10.07.2001 09:32:32)
Дата	10.07.2001 09:36:17

Re: А вот это - ложь (пардон, сорвалось) - продолжение

Мир вашему дому

>>Да никто не хочет воевать с Россией. Зачем? Кому на Западе нужна такая война? Громадная страна с объемом производства как у Голландии. Вы 3 мировой войны не дождетесь, потому что воюете всё еще на Второй.
>
Угу, здчас. Только вот почему-то подготовка рейнджеров в Форт Беннинг ведется с использованием именно российской военной техники, в т.ч. вертолетов, захваченных во время "Бури в стакане". Подразделения рейнждеров, изображающих "противника", используют российские уставы и структуру и т.д.

>>А она кончилась давно, кончилась.
>>И даже холодная кончилась.
>>Кончилось противостояние Восток-Запад.
>
Уважаемый, это уже рассказывалось в начале перестройки - про злобный СССР и мирный, белый и пушистый Запад.
Вот не надо ля-ля. Задолбало уже.

>>Кончились войны до победных концов: воюющих балканских, уж пусть простят меня борцы за энти нерушимые границы, гамадрилов

Угу, яркий пример общечеловеческого подхода к другим нациям.

>- от албанцев до хорватов - пытаются заставить жить по-человечески общими усилиями бывшего запада и бывшего востока с минимальными потерями для своих войск.
>>Вот и вся философия. Потому паралелль РФ-Кавказ, Европа-Балканы тут многим и не нравится, что очень уж разителен контраст века нынешнего и века минувшего.
>>Да Китай быстрей примкнет к этому Западу, чем РФ, идейно вернувшаяся от Ельцина куда-то в предбрежневские времена.
И слава Богу, что отвернулась Россия от этого козла. Появился шанс на выживание.
>>Интересно, кстати сказать, но изложенное Вами понимание "чечни как учебки" даёт дополнительный (конечно, только психологически достоверный) аргумент в пользу истолкования московских взрывов как провокации спецслужб.
>>Ваш дедок
>С уважением, Борис
С уважением, Борис

От	СОР
К	дедушка (09.07.2001 23:12:45)
Дата	10.07.2001 06:18:01

Re: Что ж...

>Да никто не хочет воевать с Россией. Зачем? Кому на Западе нужна такая война? Громадная страна с объемом производства как у Голландии. Вы 3 мировой войны не дождетесь, потому что воюете всё еще на Второй.

Зато у нас много того чего нет и никогда не будет у голландии. Третья мировая можно сказать уже идет.

>А она кончилась давно, кончилась.
>И даже холодная кончилась.

Холодная началась до ВМВ ти закончится нескоро.

>Кончилось противостояние Восток-Запад.

нет просто запад хочет сделать из этого противостояние восток-юг.

>Кончились войны до победных концов: воюющих балканских, уж пусть простят меня борцы за энти нерушимые границы, гамадрилов - от албанцев до хорватов - пытаются заставить жить по-человечески общими усилиями бывшего запада и бывшего востока с минимальными потерями для своих войск.

А вот это просто здорово, можно сказать замечательно! Заставить жить по человечески албанцев и хорват но при этом убивать сербов!

>Да Китай быстрей примкнет к этому Западу, чем РФ, идейно вернувшаяся от Ельцина куда-то в предбрежневские времена.

Китай скоро будет иметь ваш запад и уже начинает введени. И Россия даст Бог, будет возвращать долги западу за его общечеловеческие усилия.

>Интересно, кстати сказать, но изложенное Вами понимание "чечни как учебки" даёт дополнительный (конечно, только психологически достоверный) аргумент в пользу истолкования московских взрывов как провокации спецслужб.

Примите пурген и для вас мир станет проще.

От	Вадим Жилин
К	дедушка (09.07.2001 23:12:45)
Дата	10.07.2001 00:00:43

Re: Что ж...

Приветствую Вас.

>Да никто не хочет воевать с Россией. Зачем? Кому на Западе нужна такая война?

Большое желание сменить доминанту разговора на абы какую?

Громадная страна с объемом производства как у Голландии. Вы 3 мировой войны не дождетесь, потому что воюете всё еще на Второй.

Мы не воюем в ВВ2, мы храним о ней Светлую Память.

>А она кончилась давно, кончилась.

Я в курсе.

>И даже холодная кончилась.
>Кончилось противостояние Восток-Запад.

Вот уж дудки!

>Кончились войны до победных концов: воюющих балканских, уж пусть простят меня борцы за энти нерушимые границы, гамадрилов - от албанцев до хорватов - пытаются заставить жить по-человечески общими усилиями бывшего запада и бывшего востока с минимальными потерями для своих войск.

"Жить по человечески", тоесть быть протекторатом нато?

>Вот и вся философия.

Надо же, как всё просто в вас.

Потому паралелль РФ-Кавказ, Европа-Балканы тут многим и не нравится, что очень уж разителен контраст века нынешнего и века минувшего.

Я ИМХО на предмет этой "параллели" высказал. Зачем по кругу разговор пускать?

>Да Китай быстрей примкнет к этому Западу, чем РФ, идейно вернувшаяся от Ельцина куда-то в предбрежневские времена.

А почему вы решили, что России неприменно нужно "примкнуть"?

>Интересно, кстати сказать, но изложенное Вами понимание "чечни как учебки" даёт дополнительный (конечно, только психологически достоверный) аргумент в пользу истолкования московских взрывов как провокации спецслужб.

Опять подмена темы. Разговор про Коссово был, зачем же говорить для того, чтобы говорить. Причем блуждая по темам без определенной линии.

>Ваш дедок
С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/

От	дедушка
К	Вадим Жилин (10.07.2001 00:00:43)
Дата	10.07.2001 00:23:28

Re: Что ж...

Привет!

>>Да никто не хочет воевать с Россией. Зачем? Кому на Западе нужна такая война?
>
>Большое желание сменить доминанту разговора на абы какую?

Вот Ваши слова, на которые я отвечал:

> Для того, что бы вступить в войну с Россией наиболее удачно, нужно занимать выгодное территориальное положение. Это не понятно?
Задача - приблизиться к границам России как можно ближе. После Югославии будет Румыния, Венгрия ... Там ИМХО на счет Трансильвании тоже можно национальный конфликт раздуть.

И т.д.

>Громадная страна с объемом производства как у Голландии. Вы 3 мировой войны не дождетесь, потому что воюете всё еще на Второй.

>Мы не воюем в ВВ2, мы храним о ней Светлую Память.

И мой дед был убит на фронте, и вся семья моей матери тоже погибла в этой войне, так что память о ней не Светлая, а Черная.
Меня смущает именно влюбленность в войну, в событие войны, переживание нюансов её - как у подростков начала 50-х.

>>А она кончилась давно, кончилась.
>
>Я в курсе.

>>И даже холодная кончилась.
>>Кончилось противостояние Восток-Запад.
>
>Вот уж дудки!

>>Кончились войны до победных концов: воюющих балканских, уж пусть простят меня борцы за энти нерушимые границы, гамадрилов - от албанцев до хорватов - пытаются заставить жить по-человечески общими усилиями бывшего запада и бывшего востока с минимальными потерями для своих войск.
>
>"Жить по человечески", тоесть быть протекторатом нато?

Да хоть у черта лысого, лишь бы не сидеть в позапрошлом веке и не нюхать портянок жириновского.
Все нынешние конфликты питаются не геополитическими играми великих держав, а дорвавшимися до оружия региональными бандами, которые просто очень трудно обуздать.
Особенно трудно обуздываются, конечно, небольшие державы, ведущие себя как региональные банды...

>>Вот и вся философия.
>
>Надо же, как всё просто в вас.

Виноват!

>Потому паралелль РФ-Кавказ, Европа-Балканы тут многим и не нравится, что очень уж разителен контраст века нынешнего и века минувшего.

>Я ИМХО на предмет этой "параллели" высказал. Зачем по кругу разговор пускать?

Есть не пускать по кругу!

>>Да Китай быстрей примкнет к этому Западу, чем РФ, идейно вернувшаяся от Ельцина куда-то в предбрежневские времена.
>
>А почему вы решили, что России непременно нужно "примкнуть"?

Ну что я могу решить, Вадим? В целях приращения мещанского счастья у маленького человека и материальных ресурсов у всей страны целесообразней иметь союзниками европейцев и североамериканцев, чем никаких.

>>Интересно, кстати сказать, но изложенное Вами понимание "чечни как учебки" даёт дополнительный (конечно, только психологически достоверный) аргумент в пользу истолкования московских взрывов как провокации спецслужб.
>
>Опять подмена темы. Разговор про Косово был, зачем же говорить для того, чтобы говорить. Причем блуждая по темам без определенной линии.

Опять же, Вадим, Ваша линия, которую я и комментировал:

>И не питайте иллюзий на счет нато. История имеет свойство повторяться, ведь это уже было.

(Видите, даже история повторяется, а Вы меня, бедного, обвиняете, что по кругу хожу :))
>Но за Косово Вы зацепились зря. Дело не только в нем. Косово - это только часть "Балканского проекта нато". А такой, имхо, существует.

>Вы хохмите, или на самом деле не понимаете элементарных вещей?
Кроме Чечни есть еще Дагестан, Кабарда, Ставрополье, да хоть таже Абхазия. Причем сдесь Чечня? Лучше карту гляньте, а потом проводите параллели. Это я про "давления например на Грузию".
А про то, "что там испытывают или отрабатывают" могу сказать: "испытывают" там Армию, учат ее там воевать ... Воевать!
Поймите хоть это?
С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/

Весь мой постинг был не уводом от Ваших тем, а блужданием вокруг них.
Но позиции прояснены вполне, не так ли?
Ваш дедок

От	Олег...
К	дедушка (10.07.2001 00:23:28)
Дата	10.07.2001 12:24:25

Re: Что ж...

Здравия желаю!...

>Задача - приблизиться к границам России как можно ближе. После Югославии будет Румыния, Венгрия ... Там ИМХО на счет Трансильвании тоже можно национальный конфликт раздуть.

Зачем конфликт, Россия подавала заявку о вступлении в НАТО...
Куда уж ближе, и конфликтов не нужно никаких?

>И мой дед был убит на фронте, и вся семья моей матери тоже погибла в этой войне, так что память о ней не Светлая, а Черная.

На какой стороне воевал дед, если не секрет???

>Да хоть у черта лысого, лишь бы не сидеть в позапрошлом веке и не нюхать портянок жириновского.

Да не сидите, занимайтесь своим делом, зачем, действительно, сидеть - нюхать???

>Все нынешние конфликты питаются не геополитическими играми великих держав, а дорвавшимися до оружия региональными бандами, которые просто очень трудно обуздать.
>Особенно трудно обуздываются, конечно, небольшие державы, ведущие себя как региональные банды...

А зачем их обуздывать?
Не обращайте внимания, и все... Они-ж к Вам не лезут???

>Есть не пускать по кругу!

>Ну что я могу решить, Вадим? В целях приращения мещанского счастья у маленького человека и материальных ресурсов у всей страны целесообразней иметь союзниками европейцев и североамериканцев, чем никаких.

То есть Вы хотите кормить Европу и США, чтобы прирастить мещанское счастье???
Или Вы шутите так???
Или Вы в 43 года все еще считаете, что у нас только глупость
народа и общая неустроенность мешает жить как в Америке???

>Кроме Чечни есть еще Дагестан, Кабарда, Ставрополье, да хоть таже Абхазия.

Еще Турция, Канада, Великобритания, например, да???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	дедушка
К	Олег... (10.07.2001 12:24:25)
Дата	10.07.2001 15:53:24

Re: Что ж...

Привет!

>>И мой дед был убит на фронте, и вся семья моей матери тоже погибла в этой войне, так что память о ней не Светлая, а Черная.
>
>На какой стороне воевал дед, если не секрет???

Одесское ополчение.

>>Особенно трудно обуздываются, конечно, небольшие державы, ведущие себя как региональные банды...
>
>А зачем их обуздывать?
>Не обращайте внимания, и все... Они-ж к Вам не лезут???
>
>То есть Вы хотите кормить Европу и США, чтобы прирастить мещанское счастье???
>Или Вы шутите так???
>Или Вы в 43 года все еще считаете, что у нас только глупость
>народа и общая неустроенность мешает жить как в Америке???

Нет, не только глупость и общая неустроенность, а отсутствие опыта демократии.

>>Кроме Чечни есть еще Дагестан, Кабарда, Ставрополье, да хоть таже Абхазия.
>
>Еще Турция, Канада, Великобритания, например, да???
Это Вы не мои слова комментируете!

Ваш дедок

От	мм Леха мм
К	дедушка (10.07.2001 15:53:24)
Дата	10.07.2001 17:04:55

почему вы думаете что демократия ведет к экономическому процветанию

похоже на вырезку из журналов Огонек, Америка

От	дедушка
К	мм Леха мм (10.07.2001 17:04:55)
Дата	10.07.2001 17:19:29

Re: почему вы...

Привет!

Я вовсе так не думаю.
Я думаю, что демократия - непременное условие личного достоинства населения страны, без которого качество жизни может остаться низким при любом уровне жизни.

Например, уровень жизни в Кувейте очень высок, а качество жизни - низкое.
И наоборот, уровень жизни, например, в Чехии, м.б. не очень высок, зато качество жизни - высокое.

Уровень жизни у многих в СССР был выше при советах, но качество жизни повысилось сегодня, несмотря на материальные потери. Только это объясняет, как мне кажется, и терпение в посткоммунистических странах и республиках ссср.
Ваш дедок

От	мм Леха мм
К	дедушка (10.07.2001 17:19:29)
Дата	10.07.2001 18:15:15

все голословно

мне вот кажется что демократия - дерьмо
а Вы меня пока не убедили в обратном

что такое "качество" - это когда можно смотреть НТВ с Киселевым?

От	Serge1
К	дедушка (09.07.2001 23:12:45)
Дата	09.07.2001 23:48:12

Re: А так жить проще

От	Олег К
К	Serge1 (09.07.2001 23:48:12)
Дата	10.07.2001 11:17:04

Re: А так...

>>Да никто не хочет воевать с Россией. Зачем? Кому на Западе нужна такая война? Громадная страна с объемом производства как у Голландии. Вы 3 мировой войны не дождетесь, потому что воюете всё еще на Второй.
> А так жить проще. Чуть что не так, так враги.

Ну так этому еще нам на западе учиться и учиться.
США вон врагов умудряется за десятки тысячь км от своих границ находить. А уж как мастерски в СМИ образ врага изображают, куда нам сиволапым.

http://www.voskres.ru/

От	Олег К
К	tarasv (09.07.2001 21:13:49)
Дата	09.07.2001 21:25:39

Re: :о)))))

> Да не надо меня агитировать за советскую власть. А вот доказать что Косово плацдарм НАТО (я так и не понял для чего)

Косово вполне законный повод для Нато закрепиться на Балканах. Очень важном в стратегическом плане регионе. Немцы всю свою новую историю стремились контролировать Балканы вплоть до Турции.

>а Чечня не плацдарм для давления например на Грузию а какой-то полигон (что там испытывают или отрабатывают то?) не помешает.

А чечня здесь совершенно не при чем. Вернее причем. Но собратным знаком. Чечня для России приблизительно то же что Косово для Сербии. Повод для вмешательства извне.
http://www.voskres.ru/

От	мм Леха мм
К	Олег К (09.07.2001 21:25:39)
Дата	10.07.2001 11:55:16

Балканский полуостров

что такое плацдарм - "плац - д - арм" - место откуда хорошо наступать

НАТО наступать из Сербии некуда,
ведь с Балкан можно наступать либо на Грецию и Турцию, либо на Прагу и Вену
(но никак не на Россию)

если плацдарм, то только против Турции, которая остается инородным телом в НАТО,
но скорее они просто наводят коммуникации на Балканах

От	Василий Фофанов
К	мм Леха мм (10.07.2001 11:55:16)
Дата	10.07.2001 18:55:43

Хмм... немножко французского разрешите преподать

>что такое плацдарм - "плац - д - арм" - место откуда хорошо наступать

Нет. Это место где накапливаются войска. Не более того. И если дословно, и если по смыслу :) А наступать из плацдарма как раз сплошь и рядом очень и очень нехорошо и неудобно. Просто больше неоткуда :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Олег К
К	мм Леха мм (10.07.2001 11:55:16)
Дата	10.07.2001 18:38:29

Re: Балканский полуостров

>что такое плацдарм - "плац - д - арм" - место откуда хорошо наступать

Я ни слова не говорил про плацдарм. Это не ко мне.
Я пытаюсь втолковать что господствовать на Болканах стратегический приоретет Запада. И для этого там очень кстати будут войска, миротворцы и прочая шушера. Никакого более благовилного предлога чем межнациональные беспорядки и выдумывать не надо. Достаточно по староанглийской м етоде стравливать одних абоиригенов с другими, а пока они там дубасят друг друга - спокойно делать свои дела. Косово на Блаканах стратегически важное место.

http://www.voskres.ru/

От	tarasv
К	Олег К (09.07.2001 21:25:39)
Дата	09.07.2001 23:53:30

Re: :о)))))

>Косово вполне законный повод для Нато закрепиться на Балканах. Очень важном в стратегическом плане регионе. Немцы всю свою новую историю стремились контролировать Балканы вплоть до Турции.

Во первых они там и так присутствуют в достаточных количествах - турки, греки, итальянцы и масса сочуствующих аж до с Молдавии с Украниной. Немцы там имеют персональные интересы, с этим никто и не спорит вот только совпадают ли они с американскими и будут ли американские войска заниматься защитой немецких интересов вопрос очень большой. А именно с перебазирования американского контингента из Германии в Косово и начался разговор.

>А чечня здесь совершенно не при чем. Вернее причем. Но собратным знаком. Чечня для России приблизительно то же что Косово для Сербии. Повод для вмешательства извне.

Повод для вмешательства в стране имеющей второй на Земле ядерный потенциал и военную доктрину санкцианирующую применение этого ядерного оружия первым по любому слишком сильному противнику 8-) Это просто интересно кого-же вы на роль камикадзе записали?