От Exeter
К Дервиш
Дата 05.07.2001 11:45:14
Рубрики WWII; ВВС;

О классе

Снова здравствуйте, уважаемый Дервиш!


>>Е:
>>Нет, я все понял, но читать надо тоже фильтруя. Авторы склонны к трындежу когда речь заходит об оценке РЕАЛЬНОЙ эффективности применения НА ФРОНТЕ.
>
>Не думаю. Авторы реально оценивали боевую эффективность штурмовика не стесняясь говорить о неудачах.

Е:
Лучшая оценка штурмовика дается авторами в приводимых ими отчетах о полигонных испытаниях. Которые вовсе не оставляют впечатления "супероружия" и "черной смерти". Все остальное - малодоказательно.


>>Е:
>>Нет подтверждений. Есть фантастические цифры вражеских потерь "по докладам экипажей", кстати, противоречащие данным полигонных испытаний - о чем авторы, кстати, без конца напоминают. Чем Вам Рудель тогда не нравится?
> Есть , есть подтверждения. Их достаточно много и в этой книге и в том числе НЕМЕЦКИХ.

Е:
Нет никаких подтверждений. Есть пара ссылок на якобы немецкие документы - без каких-либо точных указаний и цитат. Просто "немецкие" говорится. Очень сомнительно.



>>>Прост в управлении,МОЩНОЕ стрелко пушечное вооружение,
>>
>>Е:
>>Мощное?? Да Вы хоть монографию-то прочитали??? Пушки ШВАК И ВЯ малоэффективны - там этому не одна страница посвящена. ШКАСы вообще бесполезны. Данные о расходах боеприпасов в боевых вылетах весьма показательны.
>Читал.Внимательно. Повторяю. Пушки ВЯ и их ОФСы прекрасно зарекомендовали себя при работе по небронированным и легкобронированным целям . Глупо применять их по средним и тяжелым танкам, вообще пушечное авиационное оружие против танков МАЛОЭФФЕКТИВНО.Стоял , стою , буду стоять. При штурмовке колонн противника где масса всяческого автотранспорта . бронетранспортеров, наливников,артилерии в походном положении ОЧЕННО неплохо работали и пушки ВЯ и ШКАСЫ пригождались .

Е:
Во-во. Проще говоря, колонну можно штурмовать любым самолетом с 20-мм пушками и 7,62-мм пулеметами. Особенно гужевого транспорта :-)) Присем тут Ил-2 тогда конкретно?


А это основное вообщем назначение штурмовиков. По паровозам и составам тоже совсем неплохо. 3-4 попадания по паровозу из бронебойныз снарядов ВЯ и полный отстой.

Е:
Опять-таки - причем тут Ил-2 конкретно?



>> хорошая маневренность на низких и средних высотах , ДОСТАТОЧНАЯ для его класса бомбово-ракетная нагрузка.
>
>>Е:
>>Что значит "достаточная для его класса"?? Сами сделали, и сами решили что "достаточно"? Надо спрашивать достаточная ли для выполнения стоявших задач? Однозначно, нет. И в монографии опять же примеров масса. Я рискну задать совсем еретический вопрос - может быть, вместо 36000 штурмовиков теоретически надо было бы выпустить 18000 хороших бомберов с двуия АМ-38 каждый? И с приличной нагрузкой? И что было бы полезнее с точки зрения поддержки войск?
> Нормальная! При применении в группах более 8 самолетов отличные результваты при штурмовке .

Е:
"По донесениям экипажей" и "докладам штабов".

А излишняя БН мешает маневрированию при сильном огне МЗА а он у немцев был СИЛЬНЫМ!

Е:
Маневрирование?? На боевом курсе?? Да Вы что?




>>>Могли бы припомнить ТЕ случаи в описании где указано эффективное использование штурмовиков.1. Наступление под Москвой в 41,Сталинград,Курская дуга и дальнейшие операции.
>>
>>Е:
>>Припомните. Масса ура-патриотических возгласов при полном отсутствии каких-либо реальных подтверждений эффективности со стороны противника. Вроде заявлений про 270 танков "Мертвой Головы", якобы сожженых ПТАБами в один день. Это как? А про Курск - там как раз впечатляющие рассказы об огромных потерях Илов при том, что "наземные войска остались без должной огневой поддержки с воздуха" (цитата).
>>Еще раз повторю - надо фильтровать. Приводимые интереснейшие действительные факты и документы - это одно, а "донесения штаба ШАД" - совсем другое.
>
>Плохо читали. ОЧЕНЬ плохо. Иначе бы заметили что потеря в нескольких атаках дивизии СС"Мертвая голова" "270 танков .САУ, и бронетраспортеров" отмечена в НЕМЕЦКИХ документах и источниках!

Е:
Вот именно. Говорится только что это якобы "немецкий источник". Вопрос - какой?? А ясно какой. Главпур или что-то в этом роде. Зачем же откровенную ерунду повторять-то?


Отмечено что было зафиксировано свыше 2000! ПРЯМЫХ ПОПАДАНИЙ ПТАБ-2,5 -1,5.!

Е:
Кем отмечено и зафиксировано? Вы не задумываетесь?


Далее цитирую-На обоянском направлении 7 июля Ил-2 1го ШАК 2й ВА оказывая поддержку 3му мехкорпусу 1й ТА в периодс 4.40 до 6,40 утра двумя группами в 46 и 33 самолета нанесли сосредоточенные удары по скоплению танков и мотопхоты противника на исходных позициях в районе Сырцево-Яковлево сосред для атаки на Кр Дубраву до 300 танков и Большие маячки до 100 танков Удар 1 ШАК увенчался успехом и немцы не смогли прорвать вторую полосу обороны 1Й ТА. Дешифровка ФОТОСНИМКОВ!

Е:
Во-во.


поля боя показала наличии более 200! подбитых немецких танков и САУ! Итд ИТП!

Е:
Ура! Ура! Массу наградных листов наверняка под это дело оформили, где все красочно расписали. Интересно только было бы узнать как там на самом деле дело обстояло. Еще раз повторю: это - ПОЛНЫЙ ТРЫНДЕЖ.


Перечитайте. Авторы честно дают когда явное завышение но честно и когда полный эффект.

Е:
Вот именно. Авторы сами зачастую весьма иронически пишут об этом. А точно сказать "когда завышение", а "когда полный эффект" они не могут по причине отсутствия у них таких данных. О чем я и говорю. Еще раз повторю - читать надо внимательно и вдумчиво.

>>>Не умеет с пикирования ? ну во первых с пологого пикирования очень даже мог да и ЗАЧЕМ штурмовику работа с пикирования?
>>
>>Е:
>>Да чтобы попадать во что-нибудь бомбами, неужели не понятно? Мне вот эффективность иловского бомбометания представляется весьма сомнительной - и в книге есть достаточные подтверждения на этот счет. Еще раз повторю - у меня такое впечатление, что Вы ее читали сильно по диагонали, извините...
>
>Нормально читал и прямо и по диагонали и потом наоборот . Вот вы точно по диагонали причем замечая ТОЛЬКО недостатки и возводя их в степень:)

Е:
Нет, я читал все. А обращал главное внимание не где про недостатки, а где приводятся результаты испытаний и достоверная информация и реальная фактология. А не "донесения штабов".


Эффективность бомбометания при соблюдении тактики больших групп , построения "карусель" и двухэшелонированной прикрытии истребителей была ХОРОШЕЙ!

Е:
По донесениям штабов.


Вот например полоса разлета ПТАБ перекрывала 2-3 танкка удаленных на 60-70 м друг от друга. Это эффективно! И немцы это ощутили. Сразу стали рассредотачиваться и маскироваться.

Е:
Немецкие документы где?



>>Малая БН?
>>>Ну эсминец не потопит так чтож? Самолет поля боя ! Непосредственной поддержки сухопутных войск!
>>
>>Е:
>>Да-да, и ему большая нагрузка совсем не нужна?
>ЕМУ? НЕНУЖНА. С большей нагрузкой и двумя моторами это уж не штурмовик .

Е:
Да хоть как назовите. Будет самолет поддержки войск.

>>>Не не врубились вы однака. Вспомните отзывы сухопутчиков!-"Пехота в восторге! Больше штурмовиков! Дайте больше штурмовиков!"
>>
>>Е:
>>Пехота была в восторге, потому что НИКАКОЙ ДРУГОЙ АВИАПОДДЕРЖКИ фактически и не получала. Только от Илов. Авиаподдержки она хотела, а не Илов. Были бы "штуки" - кричали бы "больше штук"!!
>>И в книге приводятся и другие отзывы, кстати.
>>Еще раз повторю - не надо путать КОНКРЕТНЫЕ боевые качества Ил-2 с тем, что для нас это был реально ЕДИНСТВЕННЫЙ самолет поддержки на фронте. Других создать не смогли. Я не обсуждаю вопрос - почему. Понятно, люди делали то, что им казалось наиболее верным и правильным. Я говорю об оценке именно с ВЫСОТЫ СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ.
>
>Ну так и знал что скажете это! Некорректно. 1. Штурмовик -адекватен.

Е:
Все-таки хотелось бы внятных подтверждений.


2 Другие бомбардировщики фронтовые были! Пе-2 ,Ту-" чем вам негожи? Пикирующие кстати как вы любите.

Е:
Да-да. Пе-2 был очень пикирующий бомбардировщик. А про Ту-2 и говорить нечего - когда они появились-то реально?



>> Работа по передислоцирующимся и сосредотачивающимся для наступления танковым подразделениям и колоннам
>>>пехоты ПОЛНОСТЬЮ изменили тактику немцев,
>>
>>Е:
>>Немцы Вам сказали?
>Угу. Был такой немецкий генерал Мелентин .Когда охладеете к флоту и воспылаете любовью к танкам:))) прочитайте его отзывы о русской штурмовой авиации на Курсой дуге в особенности.

Е:
Спасибо Меллентин у меня есть. Какие же отзывы конкретно? Цитату не приведете ли?


>>замедлили их маневр и управление войсками , позволили - почитайте отчеты о работе ПТАБами !
>
>>Е:
>>Вот именно! Донесения "наверх" о тьме-тьмущей набитых немецких танков. Эта глава вообще наиболее сомнительна - на что, кстати, еще М.Свирин указывал, когда анонсировал выход этой книжки.
>Чем же она сомнительна то блин!? Почему другие несомненны? Почему когда Рудель пишет что истребил 500 танков я ему должен верить . Из чего он в них попал то??? Из Фляка 37мм в подвесном контейнере? Не смешите мои тапки!:)))

Е:
А при чем тут Рудель? Какое он имеет отношение к оценке боевых возможностей Ил-2? Счет Руделя бесспорно завышен, никто и не спорит. Но Рудель совершил на Ju-87G 1500 вылетов. Поэтому вообще говоря 0,3 танка на вылет выглядит чуть более правдоподобно, чем 10 танков в одном вылете на Ил-2.


>>С появлением на вооружении РОФС-132 и РБС-132 машина стала иметь просто страшную огневую мощь.
>
>>Е:
>>Ужас, ужас! У меня наоборот сложилось впечатление о весьма низкой эффективности РСов вообще вследствие их огромного рассеивания на тех дистанциях, с которых их реально применяли. Вне зависимости от типа.
>


> Перечитайте стр84-85 начало ,

Е:
Ну перечитал. Говорится только о мощной БЧ РОФСа. Но с этим никто и не спорит. А вот о реальной оценке эффективности РСов вообще говорится в нескольких других местах. Перечитайте.


блин надоело спорить об очевидных вещах .
У вас в книжке что страницы частично вырваны что ли?:))) Уж очень избирательно вы цитируете.

Е:
Дело не в избирательности, а том, что Вы прочитав книжку не совсем врубились, как мне кажется...


>:)
>> Пушечное вооружение с пушками ВЯ -ДОСТАТОЧНОЕ для поставленных задач.
>
>>Е:
>>Да-да :-)) Там масса документов :-)) То-то его 37-мм пушками постоянно пытались вооружить.
>
>Нудк пытались и даже дважды и даже большую серию выпустили . Толку только при стрельбе с воздуха из пушек нету , прицельность низкая и темп огня низкий что у нас что у немцев и чем больше калибр тем меньше вес секундного залпа.

Е:
Там все-таки авторы пишут о вполне конкретных проблемах с пушкой и ее установкой. А вот сама идея мощного пушечного вооружения тогда считалась очень перспективной.


>> МАССА случаев вступления в бой с истребителями противника и сбития их
>
>>Е:
>>Ага. "По докладам экипажей". К примеру, на полном серьезе утверждается, что только за одну неделю с 5 по 11 июля 1943 г 291-я ШАД сбила в 68 оборонительных боях 48 немецких истребителей, а 1-й ШАК Рязанова - в 131 бою 121 истребитель. Т.е. только эти два штурмовых соединения уничтожили в оборонительных боях за неделю БОЛЕЕ ЧЕТВЕРТИ всех немецких истребителей, задействованных на Курской Дуге :-)) И т.д. в том же духе. А вот цифры РЕАЛЬНЫХ наших потерь Илов в воздушных боях с противником весьма впечатляют...
>> Еще раз говорю - тщательно фильтруйте!
>
>Нудк -"че басурманов жалеть пиши поболее" (С) :)))) Вы наверно считаете немцы не врали ? Хе Хе Хе.

Е:
Речь не о том, что врали немцы. А о том, что делать на основании таких сногшибательных донесений какие-либо выводы об эффективности машины просто смешно.


>>Масса случаев вступления в бой с бомбардировщиками и срыва бомбежек , штурмовок и сбития их!
>
>>
>
>>Есть ли подобная практика у Штук? Нету!
>
>>Е:
>>Потому что х...й, извините, не занимались. И "штукарь" за истребитель не выдавали.
>>А насчет практики "штук" - припомните, кем был сбит первый самолет во Второй Мировой войне? :-)) Только не показатель это. И для Илов - тоже.
>
>Ну сшибли оне какой то польский кукурузник.

Е:
Не кукурузник, а истребитель Р.11с.


Это не те случаи когда по два мессера за один бой.

Е:
Да-да. "По докладам экипажей". В промежутке между уничтожением 10 танков и батальона пехоты в одном вылете :-))



>> Прочитавши Штурмовую авивацию люфтвафее скажем твердо что нету!
>
>>Е:
>>Да зачем им это?? А вот "фокки"-штурмовики за собой немало воздушных побед числили. И мне таковые, извините, кажутся несколько более обоснованными, чем якобы победы Илов в наступательных воздушных боях с бомбардировщиками.
> Фокке это вообщем то истребитель а с бомбовой нагрузкой его и Илы в решето превратят- очень низкие летные качества под нагрузкой.

Е:
Вот только судя по данным статистики - кто кого в решето превращал? Ась?




>> При праувильной тактике присутствующей с 44 года имеем отличные результаты при малых потерях!
>
>>Е:
>>Да ну?? Это в 1944-1945 гг "малые потери"?? Относительно парка - никак не меньше, чем в 1942 и 1943 гг. О чем сами авторы и пишут - стр.95.
> А интенсивность боев? А немцы наклепали пруд пркди МЗА а ПОЧЕМУ они её наклепали если по вашему эффективность БШУ такая маленькая у Илов? Логика то есть в ваших мыслях?:)

Е:
Есть. Не вижу особой разницы в количестве МЗА в 1943 и в 1944 г, к примеру. Почему наклепали - понятно, с вражескими штурмовиками бороться. Ведь у русских другого самолета поддержки не было. По вашей логике наличие ПТА свидетельствует о том, что у противника танки обязательно супер-пупер? Илов было много, но это не значит, что он был эффективен.


>>Выкашивали целые районы с МЗА в превом ударе полуполком или даже полком и продолжали беспрепятственно работать по пехоте и танкам.
>
>>Е:
>>Приведен только один подобный эпизод (9-й ШАК в Севской операции). И на той же странице (98) говорится, что для уничтожения одной зенитной огневой точки в 2-3 заходах требовался наряд не менее 6-7 машин для летчиков имеющих ХОРОШУЮ летную и стрелковую подготовку (при использовании бомб и РС наряд снижался до 4-5 машин при тех же 2-3 заходах).
>
>Этот случай просто наиболее показателен . Другие точно такие же. Извиняюсь наряд машин в 5-6 это не значит что они весь БК на одну ЗУшку сбросят просто с 5-6 это гарантия!

Е:
Пардон, читайте сами: В ДВУХ-ТРЕХ ЗАХОДАХ!!! Вот ВАм и оценка реальной эффективноти штурмовых ударов с Ил-2. А не по донесениям штабов. И таких РЕАЛЬНЫХ оценок в книжке изрядно. И сам авторы довольно часто об этом пишут - что "донесения штабов" откровенно сомнительны.


А потом они еще по целям отработают о чем там и пишется! При больших группах и противозенитном маневре карусель в наклоне к плоскости земли 30 -40 гр так вообще спокойно отштурмуют.

Е:
Вот именно - "при больших группах"! При больших группах кто угодно что угодно разделает.



>>>>Ju-87 был отличным и весьма мощным пикировщиком, а в варианте G - хорошим пушечным штурмовиком.
>>>Ну был хорошим пикировщиком. Для непосредственной поддержки войск это не главное.
>>
>>Е:
>>Ага, Вы это расскажите тем, на кого они бомбы сыпали. Немцы прошли с ними весь "блицкриг", и половину Восточной кампании, и у тех же советских осталось боольшое впечатление от эффективности ударов германской авиации - именно при непосредственной поддержке войск.
>Корабли, мосты, стационарные укрепления , дома , жел дор станции ,аэродромы. По передку мне кажется редко работали слишком вероятность большая огня МЗА.

Е:
Как раз наоборот. "Штука" создавалась именно как САМОЛЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКИ ВОЙСК. Как ее название расшифровывается, знаете? :-))


>>>Вварианте G хорошим штурмовиком??? Кто ето вам сказал??? Рудель? Пошлите его подальше!:)))
>>
>>Е:
>>Ну зачем же Рудель. Никто не говорит, что это фонтан был. Но в отличие от Илов с 37-мм пушками, оказавшихся малоэффективными, Ju-87G немцами активно юзался, и проблемы были не 37-мм пушках, а в общей тихоходности и устарелости самолета. Но тот же Рудель на нем летал и был доволен.
>
>Потому и юзался что больше нечего было юзать. НУ Дайте ,дайте мне достоверные данные по боевому применению 37 мм фляков в подкрыльевых контейнерах!!!! Чейто нету нету нигде! Только блин у Руделя но это НЕДОСТОВЕРНЫЕ!!!

Е:
Странные вещи говорите. На Курской дуге участвовали специальные противотанковые эскадрильи на Ju-87G - 10-е эскадрильи эскадр StG1 и StG2. В октябре 1943 создали еще 2 эскадрильи - в эскадрах SG3 и SG77. Далее была руделевская группа III/SG. Летали они и в ночных группах.



>>Е:
>>Проблемы НС-37 на Ил-2 были связаны не с законами физики и аэродинамики, строго говоря, а с самой пушкой, и с методами ее установки на штурмовике. Что Рудель - козел, это понятно, но вот командование РККА по результатам Курской Дуги было весьма обеспокоено "появлением у противника специального противотанкового самолета Ю-87", потребовав создания 37-мм ЗСУ для борьбы с оными. Значит, эффект был.
>
>А чем это НС-37 в установке в пилонах хуже Фляка в подкрыльевых контейнерах то??? Ну скажите мне ЧЕМ??? Умоляю!!!:)))

Е:
А Вы книжку читайте.

>Вот интересно там не прилагается сколько танков наших было из этого стреляющего чуда подбито? Изачем это командоованию РККА просить Ил с 37 мм? Им бы лучше в таком случае поболее самоходной МЗА просить для защиты танкковых колонн на марше в атаке и при сосредоточении.
>Не верю! (С)Станиславский.Откуда вообще дрова то?:)

Е:
Это из доклада командующего артиллерией Центрального фронта. Цитируется Медведем в его книге.


>.
>>
>>Е:
>>Да вот мне кажется, что и с 1944 г ничего радикально не изменилось.
>
>Изменилось. Атаки с со средних высот, с пологого пикирования 30гр, в больших группах при выделении нарядов на подавление батарей МЗА,активное использование противозенитного маневра и противоистребительногг построения. Отработанное прирытие истребителей в два эшелона.

Е:
Спасибо, это я прочитал. Уровень потерь при этом не уменьшился, при том, что соотношение сил было уже многократно в нашу пользу. Выводы?


>>>>Результаты очевидны - завоевать эффективное господство в воздухе так и не смогли за всю войну. Отсюда и соотношение потерь.
>>>
>>>Очень, ОЧЕНЬ спорное высказывание!
>>
>>Е:
>>Спорное. Но немцы всю войну в воздухе в общем делали на Востоке все что хотели. Значит, эффективного господства у ВВС РККА не было.
>
>Это голословно. Особенно про вторую половину войны.

Е:
А по существу?


>>>С уважением Дервиш.
>>С уважением, Exeter
С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (05.07.2001 11:45:14)
Дата 05.07.2001 15:36:42

Re: О классе

Здравствуйте

>Во-во. Проще говоря, колонну можно штурмовать любым самолетом с 20-мм пушками и 7,62-мм пулеметами. Особенно гужевого транспорта :-)) Присем тут Ил-2 тогда конкретно?

>>>>В 41 так и поступали бросая на штурмовку истребители, Ил-2 всетаки бронирован.

>>>Е:
>>>Что значит "достаточная для его класса"?? Сами сделали, и сами решили что "достаточно"? Надо спрашивать достаточная ли для выполнения стоявших задач? Однозначно, нет. И в монографии опять же примеров масса. Я рискну задать совсем еретический вопрос - может быть, вместо 36000 штурмовиков теоретически надо было бы выпустить 18000 хороших бомберов с двуия АМ-38 каждый? И с приличной нагрузкой? И что было бы полезнее с точки зрения поддержки войск?

>>>> А какое по Вашему должно быть стрелково - пушечное вооружение и бомбовая нагрузка? Кстати двух моторный самолет на малых высотах будет более уязвим для МЗА, может имело смысл разработать одномоторный пикировщик с небольшой нагрузкой и приличной аэродинамикой, но в условиях тотальной войны возникает проблемма с пилотами.


>Вот именно. Говорится только что это якобы "немецкий источник". Вопрос - какой?? А ясно какой. Главпур или что-то в этом роде. Зачем же откровенную ерунду повторять-то?

>>>> Ни немцы ни наши противника расхваливать не будут, тем более если противник недочеловек.

>Е:
>Да-да. Пе-2 был очень пикирующий бомбардировщик. А про Ту-2 и говорить нечего - когда они появились-то реально?

>>>> А где факты говорящие о том, что Пе-2 не мог пикировать или точно сбрасывать бомбы. Примеры неприменения Пе-2 как пикировщика относятся к неподготовленым летчикам, но они несмогли бы применять любой пикировщик, в том числе и Ю-87.

>А при чем тут Рудель? Какое он имеет отношение к оценке боевых возможностей Ил-2? Счет Руделя бесспорно завышен, никто и не спорит. Но Рудель совершил на Ju-87G 1500 вылетов. Поэтому вообще говоря 0,3 танка на вылет выглядит чуть более правдоподобно, чем 10 танков в одном вылете на Ил-2.

Что интересно у нас как правило 10 танков пишутся на счет всей группы, как правило эскадрильи. А вот именно Рудель в своих мемуарах утверждал, что уничтожить 10 танков за вылет, для него раз плюнуть.


>>>Масса случаев вступления в бой с бомбардировщиками и срыва бомбежек , штурмовок и сбития их!
>>
>>>
>>
>>>Есть ли подобная практика у Штук? Нету!
>>
>>>Е:
>>>Потому что х...й, извините, не занимались. И "штукарь" за истребитель не выдавали.

>>>> Ил -2 это конечно не истребитель, но шансы на выживание при встрече с истребителями у него заметно больше чем у Ю-87. И главное на войне разные ситуации бывают. Например если бомбардировщики противника собираются бомбить войска, то что лучще сделать: вызывать истребители которым еще надо долететь или перенаправить пролетающие мимо Илы, которые по крайней мере помешают точно сбросить бомбы?

>Это не те случаи когда по два мессера за один бой.

>Е:
>Да-да. "По докладам экипажей". В промежутке между уничтожением 10 танков и батальона пехоты в одном вылете :-))

>>>> Сбить два мессера на Иле конечно тяжело, но все таки такие случаи возможны, это гораздо болеее реально чем 13 штук за раз у Рудорфера.

>А потом они еще по целям отработают о чем там и пишется! При больших группах и противозенитном маневре карусель в наклоне к плоскости земли 30 -40 гр так вообще спокойно отштурмуют.

>Е:
>Вот именно - "при больших группах"! При больших группах кто угодно что угодно разделает.

>>>> А разве немцы малыми группами летали? Долго проживет одиночная штука если ее пустить против цели прикрытой 20 зенитками, которые сконцентрируют огонь только на ней?

>Е:
>Странные вещи говорите. На Курской дуге участвовали специальные противотанковые эскадрильи на Ju-87G - 10-е эскадрильи эскадр StG1 и StG2. В октябре 1943 создали еще 2 эскадрильи - в эскадрах SG3 и SG77. Далее была руделевская группа III/SG. Летали они и в ночных группах.

>>>>А где примеры реальной эффективности? Где фотографии подбитых танков? Немцы же вели контрольную фотосъемку. Почему в книгах где расписываются подвиги разных Руделей встречаются только фотографии где либо изображены сплошные клубы дыма, с подписью "Это горят советские танки", либо пикирующие Юнкерсы с подписью " Через несколько секунд танки будут уничтожены". Мне попадались только две фотографии с поврежденными или уничтоженными танками.

>>>Е:
>>>Проблемы НС-37 на Ил-2 были связаны не с законами физики и аэродинамики, строго говоря, а с самой пушкой, и с методами ее установки на штурмовике. Что Рудель - козел, это понятно, но вот командование РККА по результатам Курской Дуги было весьма обеспокоено "появлением у противника специального противотанкового самолета Ю-87", потребовав создания 37-мм ЗСУ для борьбы с оными. Значит, эффект был.

>>>> Но ведь тогда можно сказать, что немецкое командование обеспокоенное наличием у противника Ил-2 потребовало создания своих штурмовиков. Значит эффект был и от Илов.



>>>Е:
>>>Спорное. Но немцы всю войну в воздухе в общем делали на Востоке все что хотели. Значит, эффективного господства у ВВС РККА не было.

>>>>Вообще то господство в воздухе не означает полного исстребления авиации противника.
У нас господство в воздухе было такое же
как и у немцев в 41. В 41 господство у немцев, но это не означает что наша авиация не появлялась в воздухе. В 44-45 все наоборот, господство у нас, а немцы либо концентрируют авиацию на одном участке и на короткое время получают господство, правда удержать его не могут, потому, что и наша авиация на этом участке тоже усиливается, либо покусывают небольшими группами с малых высот, с чем вообще очень сложно бороться.

>>>>С уважением Сlaus
От Waldi
К Exeter (05.07.2001 11:45:14)
Дата 05.07.2001 12:24:25

Re: О классе

>"Штука" создавалась именно как САМОЛЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКИ ВОЙСК. Как ее название расшифровывается, знаете? :-))
SturzKampfFlugzeug - "Пикирующий боевой самолет". Где там про непосредственную поддержку войск?
От Exeter
К Waldi (05.07.2001 12:24:25)
Дата 05.07.2001 12:47:47

Да тут Вы правы


>>"Штука" создавалась именно как САМОЛЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКИ ВОЙСК. Как ее название расшифровывается, знаете? :-))
>SturzKampfFlugzeug - "Пикирующий боевой самолет". Где там про непосредственную поддержку войск?

Е:
Тут я ошибся с названием, уважаемый Waldi, извиняюсь :-)) Хотя это не меняет того, что самолеты по этой программе создавались для непосредственной поддержки войск для замены Hs-123. Собственно, в 1943 г все "штукные" группы и были преобразованы в группы непосредственной поддержки (Schlachfliefer) - SG.

С уважением, Exeter
От Waldi
К Exeter (05.07.2001 12:47:47)
Дата 05.07.2001 12:53:56

Re: Да тут...

>самолеты по этой программе создавались для непосредственной поддержки войск для замены Hs-123. Собственно, в 1943 г все "штукные" группы и были преобразованы в группы непосредственной поддержки (Schlachfliefer) - SG.
Тут без вопросов, я просто к слову придрался :-)
От Никита
К Exeter (05.07.2001 11:45:14)
Дата 05.07.2001 12:00:32

Ну, встряну с 5ю копейками

Вообще не очень большой знаток вопроса, но вот в воспоминаниях Зиновьева о своей карьере летчика ИЛ2 акцентировалась именно возможность точного бомбометания по малоразмерным целям.

Второе - насчет маневрирования на боевом курсе. Зиновьев специально описывал один свой полет, когда ему ЗАПРЕТИЛИ маневрировать во время захода на цели. Он летел без "штурмового" вооружения. Его задача была фотографирование результата предыдущего налета. Он должен был пролететь над целью со включенными камерами не уклоняясь и не маневрируя (по вполне понятным причинам). Написал что когда сел, техники после осмотра ИЛа вообще не поняли, как он мог лететь после стольких попаданий МЗА.

С уважением,
Никита