ВИФ2 NE: Ветка : Ил-2

От	Exeter
К	Pavel
Дата	04.07.2001 22:04:08
Рубрики	WWII; ВВС;

Ил-2 - Ju87

Здравствуйте, уважаемый Pavel!

>Доброго времени суток!
>Посмотрел тут книгу "Штурмовая авиация Люфтваффе".Получается, что почти все немецкие эксперты летавшие на Ju87 сделали не менее 1000 вылетов, да и стрелки с большим налетом не редкость, причем многие войну пережили, если не большинство (замечу, что наши штурмовики редко имели более 400, а стрелки менее 200).По моему скромному мнению защищенность "Штуки" ну никак не лучше, чем Ил-2, а стрелка тем более.Ну, первое, что приходит на ум: сильная МЗА немцев, слабая подготовка и плохая тактика наших штурмовиков.А еще какие мнения будут?

Е:
Основные потери Ил-2 несли все-таки от истребителей противника, а не от МЗА.
В упоминаемой Дервишем книжке Растренина приводятся такие данные по боевым потерям Ил-2 (только по ВВС):

1941:
в воздушных боях - 47
ЗА - 101
на аэродромах - 13
не вернулось с боевого задания - 372
всего - 533

1942:
в воздушных боях - 169
ЗА - 203
на аэродромах - 14
не вернулось с боевого задания - 1290
всего - 1676

1943:
в воздушных боях - 1090
ЗА - 1468
на аэродромах - 40
не вернулось с боевого задания - 917
всего - 3515

1944:
в воздушных боях - 882
ЗА - 1859
на аэродромах - 34
не вернулось с боевого задания - 569
всего - 3344

1945:
в воздушных боях - 369
ЗА - 1048
на аэродромах - 8
не вернулось с боевого задания - 266

ВСЕГО ЗА ВОЙНУ:
в воздушных боях - 2557
ЗА - 4679
на аэродромах - 109
не вернулось с боевого задания - 3414
ИТОГО - 10759

При этом следует учитывать, что из "НЕВЕРНУВШИХСЯ С БОЕВОГО ЗАДАНИЯ" - минимум 60 процентов это сбитые истребителями (это данные Растренина, а возможно - и того более). Так что даже если принять эту поправку, то за войну истребителями было сбито как минимум НЕ МЕНЬШЕ Илов, чем ЗА. Особенно в 1941-1942 гг. Только в 1944-1945 гг ЗА сбито больше - по общеочевидным причинам.

А вообще, прочитав данную работу, я только укрепился в своем давнем мнении - Ил-2 был не очень эффективным и хорошим самолетом, и его слава и боевая успешность сильно преувеличены. Понимаю, что сейчас поднимется дикий хай и полетят какашки, но:
стрелково-пушечное вооружение и ракетное вооружение Ил-2 было относительно малоэффективным;
бомбовая нагрузка относительно малой;
с пикирования он бомбить не мог - только с горизонтального полета с соответствующей точностью расходования своего не слишком мощного оружия.
Обильное подтверждение этого - в монографии Растренина и Перова. Целые страницы цитат...
Ил-2 был плохим штурмовиком и никудышным бомбером.
Ju-87 был отличным и весьма мощным пикировщиком, а в варианте G - хорошим пушечным штурмовиком.

Плюс все особенности советских ВВС в войну - низкий уровень подготовки личного состава, низкий уровень боеготовности, плохое управление на оперативном уровне, чрезмерное распыление сил, плохое взаимодействие как между родами авиации, так и между ВВС и сухопутными войсками, низкий коэффициент оперативного напряжения, чрезмерное завышение результатов атак (что не давало возможности эффективно оценивать результативность действий и вести нормальное планирование).
Результаты очевидны - завоевать эффективное господство в воздухе так и не смогли за всю войну. Отсюда и соотношение потерь.

Позволю выразить еше сожаления об отсутствии такой книги о наших лучших штурмовиках, среди которых тоже было много выдающихся пилотов.

Е:
Это да. Но тут работать надо в архивах. И очень много-много. А переписать западные сопливости про подвиги славных тевтонских рыцарей - гораздо легче :-((

>С уважением! Павел.
С уважением, Exeter

От	stepan
К	Exeter (04.07.2001 22:04:08)
Дата	05.07.2001 14:46:51

Re: Влезу таки и я...

ибо уже давно наблюдаю за обсуждением этой темы. И чем дальше наблюдаю, тем более убеждаюсь, что хороший был самолет. А претензии к нему почему то часто обусловлены нелюбовью к Ильюшину или любовью к люфтваффе (вот бы Рудель на нем летал). Интересные вещи происходят, броня оказывается штурмовику вредна, небольшая точность бомбометания является недостатком Ил-2 и не является таковым у FV-190, маневренность вообще вредна для штурмовика, крупнокалиберный пулемет на турели излишество и т.д. Большая чем у ила скорость FV-190 как и меньшая у Ju-87 являются преимуществами. Если самолет должен пикировать непременно отвесно, то зачем менять штуку на фоккера?
Если броня все равно не спасает, то какого черта немцы хвастались меткими очередями в форточку и по маслорадиатору, они что не знали, что броня тонкая слишком? Зачем немцы бронированные штурмовики делали, не видели разве что штука лучше ила?

Степан

От	Dinamik
К	stepan (05.07.2001 14:46:51)
Дата	05.07.2001 15:03:09

ну не все так мрачно

>Интересные вещи происходят, броня оказывается штурмовику вредна,

кто такое сказал? Автора!

>небольшая точность бомбометания является недостатком Ил-2 и не является таковым у FV-190,

Ну положим "по сапогу" и мы и немцы бомбы кидали, но дело-то не в этом.

>маневренность вообще вредна для штурмовика,

Да Вы шо?! Я как раз считаю, что нужна. СУ-6, согласно испытаниям Ила превосходил в этом компоненте, как и в вооружении, скорости и бронированию ВСЕХ членов экипажа.

>Если броня все равно не спасает, то какого черта немцы хвастались меткими очередями в форточку и по маслорадиатору, они что не знали, что броня тонкая слишком?

Дело не в наличии брони, а в ее смысле. Илюшин считал, что броня- панацея от всех бед. Он под эту броню свое знаменитое письмо и накатал Сталину. После чего и получил добро на создание штурмовика.
Илюшин считал, что достаточно бронеперегородку в 12-мм сзади поставить сзади и от истребителя пилот будет защиищен. Поэтому и стрелка выкинул нафиг. Оказалось, что это не так. Причем, этот Илюшин даже посетив фронт, писал, что потерь от истребителей штурмовики почти не несут и стрелка сажать нет необходимости...

С уважением к сообществу

От	Pavel
К	Dinamik (05.07.2001 15:03:09)
Дата	05.07.2001 16:24:49

Ну опять за старое!Су-6 это лучший в миреСу-6 8-))) (-)

От	Dinamik
К	Pavel (05.07.2001 16:24:49)
Дата	05.07.2001 16:48:35

Су-6

это яркий пример того, как надо было делать штурмовик у которого все нормально с 37-мм пушками и у которого хорошо защищен стрелок, причем сам девайс с более высокими скоростными характеристиками, чем Ил-2.

С уважением к сообществу

От	Pavel
К	Dinamik (05.07.2001 16:48:35)
Дата	05.07.2001 17:04:55

Ну не работали Вы в авиации(+)

Доброго времени суток!
Машины делаются из того, что есть в наличии, объясняли же уже на ВИФ-РЖ, особенно Соnstantin(кстаи мой коллега).Ну хороший, хороший был Су-6, но не было доведенного мотора, а к тому времени уже готов был Ил-10, который Су-6 не уступал, но гораздо лучше подходил для замены Ил-2 по технологическим соображениям.А немцы, дураки по вашему, а чего они тогда не стали делать Ме-309(скорость до 740км.час), а продожали клепать 109-е? А Вы все происки ищете, хотя без интриг в авиации, как и вообще в жизни не обходится, но, что делать.И не знаете Вы всех соображений (и никогда не узнаете)почему пошла та, а не иная машина и таких примеров сколько угодно и чего воду мутить.Мы обсуждаем применение реально существовавшего Ил-2 в сравнении с реально же существовавшей "Штукой", а остальное из области альтернативной истории.
С уважением! Павел.

От	Dinamik
К	Pavel (05.07.2001 17:04:55)
Дата	05.07.2001 17:25:51

Ну не работал и что?

>Машины делаются из того, что есть в наличии, объясняли же уже на ВИФ-РЖ, особенно Соnstantin(кстаи мой коллега).

И я с его доводами был не согласен.

>Ну хороший, хороший был Су-6, но не было доведенного мотора,

А кто собирался этот мотор (М-71) доводить?
На то нужна была политическая воля, а ее не было. Почему, это уже другой вопрос.
А ведь госиспытания, если мне память не изменяет М-71 прошел чуть ли не в 41-м. Бюшгенс вот вообще пишет, что даже не шибко форсированный был и работал в ненапряжном режиме.
Просто его постигла такая же участь как и АМ-35.

>а к тому времени уже готов был Ил-10,

не надо путать, речь идет про 43-й год. Не было еще Ил-10. А ИЛ-10 пошел в серию, потому как АМ-42 сделали. А с АМ-42 СУ-6 уже свои преимущества терял. Он с М-71 был бы крут. Тут такая же фигня как и с поликарповским И-185. Тоже моторчик "подвел" своей "несерийностью".

>А немцы, дураки по вашему, а чего они тогда не стали делать Ме-309(скорость до 740км.час), а продожали клепать 109-е?

А Вы поглядите в чем отличие по ТТХ Bf.109B Bf.109K. Они свой мессер чуть ли не каждые пол-года апгрейдили.

>Мы обсуждаем применение реально существовавшего Ил-2 в сравнении с реально же существовавшей "Штукой", а остальное из области альтернативной истории.

А я разве что-то другое обсуждаю? Просто базар возник, почему дескать 37-мм пушки на Ил-2 были плохи, а на СУ-6 и на Штуке вроде бы ничего себе.

С уважением к сообществу

От	Василий Фофанов
К	Dinamik (05.07.2001 17:25:51)
Дата	05.07.2001 17:30:35

Осталось изыскать подтверждений что на Штуке 37-мм пушки и впрямь ничего себе (-)

От	Роман (rvb)
К	Василий Фофанов (05.07.2001 17:30:35)
Дата	05.07.2001 17:31:16

Причем документальные подтверждения, а не сами знаете что :) (-)

От	И. Кошкин
К	Dinamik (05.07.2001 15:03:09)
Дата	05.07.2001 15:43:46

Сколько там у Су-6 бомбовая нагрузка? (-)

От	Dinamik
К	И. Кошкин (05.07.2001 15:43:46)
Дата	05.07.2001 15:52:11

А у ТУ-2? (-)

От	И. Кошкин
К	Dinamik (05.07.2001 15:52:11)
Дата	05.07.2001 16:03:10

2 или 3 тонны максимум. Точнее не помню. (-)

От	Pavel
К	И. Кошкин (05.07.2001 16:03:10)
Дата	05.07.2001 16:07:33

Максимально до 4-х тонн(-)

От	Поручик Баранов
К	И. Кошкин (05.07.2001 15:43:46)
Дата	05.07.2001 15:48:01

А, главное, КОМУ ОН НА ФИГ БЫЛ НУЖЕН В 1943 году?

Добрый день!

Кроме ОКБ Сухого, разумеется...

С уважением, Поручик

От	landman
К	Dinamik (05.07.2001 15:03:09)
Дата	05.07.2001 15:42:36

Re: ну не...

Доброго всем времени суток

>Дело не в наличии брони, а в ее смысле. Илюшин считал, что броня- панацея от всех бед. Он под эту броню свое знаменитое письмо и накатал Сталину. После чего и получил добро на создание штурмовика.
>Илюшин считал, что достаточно бронеперегородку в 12-мм сзади поставить сзади и от истребителя пилот будет защиищен. Поэтому и стрелка выкинул нафиг. Оказалось, что это не так. Причем, этот Илюшин даже посетив фронт, писал, что потерь от истребителей штурмовики почти не несут и стрелка сажать нет необходимости...

*** Ага, а с чего бы первые варианты Ил-2 (БШ-2, ЦКБ-55, ДБШ) были со стрелком? вы хоть бы Шаврова прочли. а потом делали громкие заявления.

Олег

ЗЫ. А вот и ссылка http://www.eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/sh2_cont.htm

От	Dinamik
К	landman (05.07.2001 15:42:36)
Дата	05.07.2001 15:51:43

Re: ну не...

>*** Ага, а с чего бы первые варианты Ил-2 (БШ-2, ЦКБ-55, ДБШ) были со стрелком? вы хоть бы Шаврова прочли. а потом делали громкие заявления.

Причем ту Шавров? Про первые варианты Илов с летчиком и стрелком читали, но речь была о том, что когда встал вопрос о повышении дальности, Илюшину показалось, что достаточно увеличить броню и все будет ОК.
Более того, после посещения фронта он все равно писал, что от истребителей потерь почти нет
Вы это знали? (да/нет)

С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	Exeter (04.07.2001 22:04:08)
Дата	05.07.2001 14:13:56

Не ну это надо, а?!

Уважаемый Exeter!

>А вообще, прочитав данную работу, я только укрепился в своем давнем мнении - Ил-2 был не очень эффективным и хорошим самолетом, и его слава и боевая успешность сильно преувеличены.

Тут абсолютно согласен, но ежели мне память не изменяет, на ВИФ-РЖ Вы были несколько иного мнения. ;-)

>Ил-2 был плохим штурмовиком и никудышным бомбером.
>Ju-87 был отличным и весьма мощным пикировщиком, а в варианте G - хорошим пушечным штурмовиком.

И тут абсолютно согласен. К немецким штурмовикам надо еще отнести ФВ-190 соответствующих модификаций. По вооружению значительно преворсходил Ил-2, причем штатно нес 500кг бомбы. Да собссно его в штурмовые части немцы и зачисляли. А то вот как только базар начинается про штурмовики, то обязательно начнут сравнивать Хеншель-129 и Ил-2, забывая про все остальное.

>Плюс все особенности советских ВВС в войну - низкий уровень подготовки личного состава, низкий уровень боеготовности, плохое управление на оперативном уровне, чрезмерное распыление сил, плохое взаимодействие как между родами авиации, так и между ВВС и сухопутными войсками, низкий коэффициент оперативного напряжения, чрезмерное завышение результатов атак (что не давало возможности эффективно оценивать результативность действий и вести нормальное планирование).
>Результаты очевидны - завоевать эффективное господство в воздухе так и не смогли за всю войну. Отсюда и соотношение потерь.

И тут совершенно согласен.
Я бы только добавил, что перекос в истребительно-штурмовую авиацию в ущерб бомбардировочной, особенно фронтовым бомберам типа ТУ-2, тоже своего рода ошибка.

С уважением к сообществу

От	Сергей Н
К	Exeter (04.07.2001 22:04:08)
Дата	05.07.2001 10:00:37

Малокалиберная зенитная артиллерия Вермахта

А где можно найти ссылки по
малокалиберной зенитной артиллерии Вермахта

Суважением Сергей

От	Дервиш
К	Exeter (04.07.2001 22:04:08)
Дата	04.07.2001 23:08:09

Не удержусь от швырка табуретки в уважаемого Эксетера:)

Здравствуйте уважаемый Эксетер.

>А вообще, прочитав данную работу, я только укрепился в своем давнем мнении - Ил-2 был не очень эффективным и хорошим самолетом, и его слава и боевая успешность сильно преувеличены. Понимаю, что сейчас поднимется дикий хай и полетят какашки, но:
>стрелково-пушечное вооружение и ракетное вооружение Ил-2 было относительно малоэффективным;
>бомбовая нагрузка относительно малой;
>с пикирования он бомбить не мог - только с горизонтального полета с соответствующей точностью расходования своего не слишком мощного оружия.
>Обильное подтверждение этого - в монографии Растренина и Перова. Целые страницы цитат...
>Ил-2 был плохим штурмовиком и никудышным бомбером.
============================================================================================
Я так понимаю уважаемый Эксетер что прочитав монографию вы либо ничего не поняли либо сделали неправильные выводы.
Штрумовик Ил-2 был ОЧЕНЬ хорошей машиной чему есть обильные подтверждения в той же монографии Перова,Растенина . Целые страницы цитат....
В опытных руках естественно и при правильном тактическом применении
Прост в управлении,МОЩНОЕ стрелко пушечное вооружение, хорошая маневренность на низких и средних высотах , ДОСТАТОЧНАЯ для его класса бомбово-ракетная нагрузка.

Могли бы припомнить ТЕ случаи в описании где указано эффективное использование штурмовиков.1. Наступление под Москвой в 41,Сталинград,Курская дуга и дальнейшие операции.
Это НЕ морской самолет и в этом кроется его очевидная для вас непригодность:)))
Не умеет с пикирования ? ну во первых с пологого пикирования очень даже мог да и ЗАЧЕМ штурмовику работа с пикирования? Малая БН?
Ну эсминец не потопит так чтож? Самолет поля боя ! Непосредственной поддержки сухопутных войск!
Не не врубились вы однака. Вспомните отзывы сухопутчиков!-"Пехота в восторге! Больше штурмовиков! Дайте больше штурмовиков!" Работа по передислоцирующимся и сосредотачивающимся для наступления танковым подразделениям и колоннам
пехоты ПОЛНОСТЬЮ изменили тактику немцев, замедлили их маневр и управление войсками , позволили - почитайте отчеты о работе ПТАБами ! С появлением на вооружении РОФС-132 и РБС-132 машина стала иметь просто страшную огневую мощь. Пушечное вооружение с пушками ВЯ -ДОСТАТОЧНОЕ для поставленных задач. МАССА случаев вступления в бой с истребителями противника и сбития ихМасса случаев вступления в бой с бомбардировщиками и срыва бомбежек , штурмовок и сбития их!Есть ли подобная практика у Штук? Нету! Прочитавши Штурмовую авивацию люфтвафее скажем твердо что нету! При праувильной тактике присутствующей с 44 года имеем отличные результаты при малых потерях! Выкашивали целые районы с МЗА в превом ударе полуполком или даже полком и продолжали беспрепятственно работать по пехоте и танкам.

>Ju-87 был отличным и весьма мощным пикировщиком, а в варианте G - хорошим пушечным штурмовиком.
Ну был хорошим пикировщиком. Для непосредственной поддержки войск это не главное.
Вварианте G хорошим штурмовиком??? Кто ето вам сказал??? Рудель? Пошлите его подальше!:)))
Кроме его перлов в документах НЕ ВИДНО особых результатов применение пушек в подкрыльевых подвесках! Читали отчеты о НС-37 по Ил-2 ? С каких хренов у Ю-87 будет лучше ? Что для немцев другие законы аэродинамики придуманы и заклны физики на Ю-87 не действуют? Окститесь и меньше верьте г Руделю он козел!

>Плюс все особенности советских ВВС в войну - низкий уровень подготовки личного состава, низкий уровень боеготовности, плохое управление на оперативном уровне, чрезмерное распыление сил, плохое взаимодействие как между родами авиации, так и между ВВС и сухопутными войсками, низкий коэффициент оперативного напряжения, чрезмерное завышение результатов атак (что не давало возможности эффективно оценивать результативность действий и вести нормальное планирование).
Ну с этим никто не спорит но с 1944 года повторяю была налажена НОРМАЛЬНАЯ боевая работа с очевидными успехами.

>Результаты очевидны - завоевать эффективное господство в воздухе так и не смогли за всю войну. Отсюда и соотношение потерь.

Очень, ОЧЕНЬ спорное высказывание!

>Е:
>Это да. Но тут работать надо в архивах. И очень много-много. А переписать западные сопливости про подвиги славных тевтонских рыцарей - гораздо легче :-((
Вот , вот с етого и начинать:)

С уважением Дервиш.

От	Exeter
К	Дервиш (04.07.2001 23:08:09)
Дата	05.07.2001 00:41:15

Швырнем обратно :-))

Здравствуйте, уважаемый Дервиш!

>>А вообще, прочитав данную работу, я только укрепился в своем давнем мнении - Ил-2 был не очень эффективным и хорошим самолетом, и его слава и боевая успешность сильно преувеличены. Понимаю, что сейчас поднимется дикий хай и полетят какашки, но:
>>стрелково-пушечное вооружение и ракетное вооружение Ил-2 было относительно малоэффективным;
>>бомбовая нагрузка относительно малой;
>>с пикирования он бомбить не мог - только с горизонтального полета с соответствующей точностью расходования своего не слишком мощного оружия.
>>Обильное подтверждение этого - в монографии Растренина и Перова. Целые страницы цитат...
>>Ил-2 был плохим штурмовиком и никудышным бомбером.
>============================================================================================
>Я так понимаю уважаемый Эксетер что прочитав монографию вы либо ничего не поняли либо сделали неправильные выводы.

Е:
Нет, я все понял, но читать надо тоже фильтруя. Авторы склонны к трындежу когда речь заходит об оценке РЕАЛЬНОЙ эффективности применения НА ФРОНТЕ.

>Штрумовик Ил-2 был ОЧЕНЬ хорошей машиной чему есть обильные подтверждения в той же монографии Перова,Растенина . Целые страницы цитат....

Е:
Нет подтверждений. Есть фантастические цифры вражеских потерь "по докладам экипажей", кстати, противоречащие данным полигонных испытаний - о чем авторы, кстати, без конца напоминают. Чем Вам Рудель тогда не нравится?

>В опытных руках естественно и при правильном тактическом применении

Е:
В опытных руках и при правильном применении ЛЮБОЕ оружие эффективно. Это к делу не относится.

>Прост в управлении,МОЩНОЕ стрелко пушечное вооружение,

Е:
Мощное?? Да Вы хоть монографию-то прочитали??? Пушки ШВАК И ВЯ малоэффективны - там этому не одна страница посвящена. ШКАСы вообще бесполезны. Данные о расходах боеприпасов в боевых вылетах весьма показательны.

хорошая маневренность на низких и средних высотах , ДОСТАТОЧНАЯ для его класса бомбово-ракетная нагрузка.

Е:
Что значит "достаточная для его класса"?? Сами сделали, и сами решили что "достаточно"? Надо спрашивать достаточная ли для выполнения стоявших задач? Однозначно, нет. И в монографии опять же примеров масса. Я рискну задать совсем еретический вопрос - может быть, вместо 36000 штурмовиков теоретически надо было бы выпустить 18000 хороших бомберов с двуия АМ-38 каждый? И с приличной нагрузкой? И что было бы полезнее с точки зрения поддержки войск?

>Могли бы припомнить ТЕ случаи в описании где указано эффективное использование штурмовиков.1. Наступление под Москвой в 41,Сталинград,Курская дуга и дальнейшие операции.

Е:
Припомните. Масса ура-патриотических возгласов при полном отсутствии каких-либо реальных подтверждений эффективности со стороны противника. Вроде заявлений про 270 танков "Мертвой Головы", якобы сожженых ПТАБами в один день. Это как? А про Курск - там как раз впечатляющие рассказы об огромных потерях Илов при том, что "наземные войска остались без должной огневой поддержки с воздуха" (цитата).
Еще раз повторю - надо фильтровать. Приводимые интереснейшие действительные факты и документы - это одно, а "донесения штаба ШАД" - совсем другое.

>Это НЕ морской самолет и в этом кроется его очевидная для вас непригодность:)))

Е:
Я про это и не писал. То что Ил-2 не морской самолет - достаточно общеочевидно. И таковые выводы были сделаны еще по результатам войны.

>Не умеет с пикирования ? ну во первых с пологого пикирования очень даже мог да и ЗАЧЕМ штурмовику работа с пикирования?

Е:
Да чтобы попадать во что-нибудь бомбами, неужели не понятно? Мне вот эффективность иловского бомбометания представляется весьма сомнительной - и в книге есть достаточные подтверждения на этот счет. Еще раз повторю - у меня такое впечатление, что Вы ее читали сильно по диагонали, извините...

Малая БН?
>Ну эсминец не потопит так чтож? Самолет поля боя ! Непосредственной поддержки сухопутных войск!

Е:
Да-да, и ему большая нагрузка совсем не нужна?

>Не не врубились вы однака. Вспомните отзывы сухопутчиков!-"Пехота в восторге! Больше штурмовиков! Дайте больше штурмовиков!"

Е:
Пехота была в восторге, потому что НИКАКОЙ ДРУГОЙ АВИАПОДДЕРЖКИ фактически и не получала. Только от Илов. Авиаподдержки она хотела, а не Илов. Были бы "штуки" - кричали бы "больше штук"!!
И в книге приводятся и другие отзывы, кстати.
Еще раз повторю - не надо путать КОНКРЕТНЫЕ боевые качества Ил-2 с тем, что для нас это был реально ЕДИНСТВЕННЫЙ самолет поддержки на фронте. Других создать не смогли. Я не обсуждаю вопрос - почему. Понятно, люди делали то, что им казалось наиболее верным и правильным. Я говорю об оценке именно с ВЫСОТЫ СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ.

Работа по передислоцирующимся и сосредотачивающимся для наступления танковым подразделениям и колоннам
>пехоты ПОЛНОСТЬЮ изменили тактику немцев,

Е:
Немцы Вам сказали?

замедлили их маневр и управление войсками , позволили - почитайте отчеты о работе ПТАБами !

Е:
Вот именно! Донесения "наверх" о тьме-тьмущей набитых немецких танков. Эта глава вообще наиболее сомнительна - на что, кстати, еще М.Свирин указывал, когда анонсировал выход этой книжки.

С появлением на вооружении РОФС-132 и РБС-132 машина стала иметь просто страшную огневую мощь.

Е:
Ужас, ужас! У меня наоборот сложилось впечатление о весьма низкой эффективности РСов вообще вследствие их огромного рассеивания на тех дистанциях, с которых их реально применяли. Вне зависимости от типа.

Пушечное вооружение с пушками ВЯ -ДОСТАТОЧНОЕ для поставленных задач.

Е:
Да-да :-)) Там масса документов :-)) То-то его 37-мм пушками постоянно пытались вооружить.

МАССА случаев вступления в бой с истребителями противника и сбития их

Е:
Ага. "По докладам экипажей". К примеру, на полном серьезе утверждается, что только за одну неделю с 5 по 11 июля 1943 г 291-я ШАД сбила в 68 оборонительных боях 48 немецких истребителей, а 1-й ШАК Рязанова - в 131 бою 121 истребитель. Т.е. только эти два штурмовых соединения уничтожили в оборонительных боях за неделю БОЛЕЕ ЧЕТВЕРТИ всех немецких истребителей, задействованных на Курской Дуге :-)) И т.д. в том же духе. А вот цифры РЕАЛЬНЫХ наших потерь Илов в воздушных боях с противником весьма впечатляют...
Еще раз говорю - тщательно фильтруйте!

Масса случаев вступления в бой с бомбардировщиками и срыва бомбежек , штурмовок и сбития их!

Е:
Опять по "донесениям штабов" и т.п.

Есть ли подобная практика у Штук? Нету!

Е:
Потому что х...й, извините, не занимались. И "штукарь" за истребитель не выдавали.
А насчет практики "штук" - припомните, кем был сбит первый самолет во Второй Мировой войне? :-)) Только не показатель это. И для Илов - тоже.

Прочитавши Штурмовую авивацию люфтвафее скажем твердо что нету!

Е:
Да зачем им это?? А вот "фокки"-штурмовики за собой немало воздушных побед числили. И мне таковые, извините, кажутся несколько более обоснованными, чем якобы победы Илов в наступательных воздушных боях с бомбардировщиками.

При праувильной тактике присутствующей с 44 года имеем отличные результаты при малых потерях!

Е:
Да ну?? Это в 1944-1945 гг "малые потери"?? Относительно парка - никак не меньше, чем в 1942 и 1943 гг. О чем сами авторы и пишут - стр.95.

Выкашивали целые районы с МЗА в превом ударе полуполком или даже полком и продолжали беспрепятственно работать по пехоте и танкам.

Е:
Приведен только один подобный эпизод (9-й ШАК в Севской операции). И на той же странице (98) говорится, что для уничтожения одной зенитной огневой точки в 2-3 заходах требовался наряд не менее 6-7 машин для летчиков имеющих ХОРОШУЮ летную и стрелковую подготовку (при использовании бомб и РС наряд снижался до 4-5 машин при тех же 2-3 заходах).

>>Ju-87 был отличным и весьма мощным пикировщиком, а в варианте G - хорошим пушечным штурмовиком.
>Ну был хорошим пикировщиком. Для непосредственной поддержки войск это не главное.

Е:
Ага, Вы это расскажите тем, на кого они бомбы сыпали. Немцы прошли с ними весь "блицкриг", и половину Восточной кампании, и у тех же советских осталось боольшое впечатление от эффективности ударов германской авиации - именно при непосредственной поддержке войск.

>Вварианте G хорошим штурмовиком??? Кто ето вам сказал??? Рудель? Пошлите его подальше!:)))

Е:
Ну зачем же Рудель. Никто не говорит, что это фонтан был. Но в отличие от Илов с 37-мм пушками, оказавшихся малоэффективными, Ju-87G немцами активно юзался, и проблемы были не 37-мм пушках, а в общей тихоходности и устарелости самолета. Но тот же Рудель на нем летал и был доволен.

>Кроме его перлов в документах НЕ ВИДНО особых результатов применение пушек в подкрыльевых подвесках! Читали отчеты о НС-37 по Ил-2 ? С каких хренов у Ю-87 будет лучше ? Что для немцев другие законы аэродинамики придуманы и заклны физики на Ю-87 не действуют? Окститесь и меньше верьте г Руделю он козел!

Е:
Проблемы НС-37 на Ил-2 были связаны не с законами физики и аэродинамики, строго говоря, а с самой пушкой, и с методами ее установки на штурмовике. Что Рудель - козел, это понятно, но вот командование РККА по результатам Курской Дуги было весьма обеспокоено "появлением у противника специального противотанкового самолета Ю-87", потребовав создания 37-мм ЗСУ для борьбы с оными. Значит, эффект был.

>>Плюс все особенности советских ВВС в войну - низкий уровень подготовки личного состава, низкий уровень боеготовности, плохое управление на оперативном уровне, чрезмерное распыление сил, плохое взаимодействие как между родами авиации, так и между ВВС и сухопутными войсками, низкий коэффициент оперативного напряжения, чрезмерное завышение результатов атак (что не давало возможности эффективно оценивать результативность действий и вести нормальное планирование).
>Ну с этим никто не спорит но с 1944 года повторяю была налажена НОРМАЛЬНАЯ боевая работа с очевидными успехами.

Е:
Да вот мне кажется, что и с 1944 г ничего радикально не изменилось.

>>Результаты очевидны - завоевать эффективное господство в воздухе так и не смогли за всю войну. Отсюда и соотношение потерь.
>
>Очень, ОЧЕНЬ спорное высказывание!

Е:
Спорное. Но немцы всю войну в воздухе в общем делали на Востоке все что хотели. Значит, эффективного господства у ВВС РККА не было.

>С уважением Дервиш.
С уважением, Exeter

От	Дервиш
К	Exeter (05.07.2001 00:41:15)
Дата	05.07.2001 02:34:40

"Аут! Класс игры невысокий!"(С) О. Бендер.:))

От	Dinamik
К	Дервиш (05.07.2001 02:34:40)
Дата	05.07.2001 14:52:20

Пара комментариев

>... потеря в нескольких атаках дивизии СС"Мертвая голова" "270 танков .САУ, и бронетраспортеров" отмечена в НЕМЕЦКИХ документах и источниках!

Это действительно очень и очень сомнительно. В "Мертвой голове" было всего-то к началу "Цитадели" было 183 танка и САУ.

>Ну так и знал что скажете это! Некорректно. 1. Штурмовик -адекватен. 2 Другие бомбардировщики фронтовые были! Пе-2 ,Ту-" чем вам негожи? Пикирующие кстати как вы любите.

Во-первых, Пе-2 не совсем пикировщик. Из брюха бомбы метать с пикирования не мог.
Во-вторых, бомбовая нагрузка Пе-2 была сильно меньше, чем у Штуки.
Во-вторых, количество выпущенных ТУ-2 за всю войну вы знаете?
Подсказываю - около 800, даже меньше. При том, что массовый выпуск начался только во второй половине войны. Кстати, Пешек выпустили тоже не густо, около 12 тысяч.
Т.е. получается, что почти 40 тыс. штурмовиков (Ил-2 и Ил-10) и всего-то около 13 тысяч фронтовых бомберов (Пе-2 и Ту-2). Вам не кажется это странным?

>Угу. Был такой немецкий генерал Мелентин .Когда охладеете к флоту и воспылаете любовью к танкам:))) прочитайте его отзывы о русской штурмовой авиации на Курсой дуге в особенности.

Читали, читали. Он особенно восторгался тем, как Штуки фигачили по нашим танкам из пушек. Страницу не приведу, дома книга.

>Чем же она сомнительна то блин!? Почему другие несомненны? Почему когда Рудель пишет что истребил 500 танков я ему должен верить . Из чего он в них попал то??? Из Фляка 37мм в подвесном контейнере? Не смешите мои тапки!:)))

В "Мире авиации" по-моему, те же самые люди (Петров, Растренин) описывали проблему с пушками для Илов. Из-за этого даже Таубина расстреляли в свое время, а дело было не в Таубине...Все дело в плохой конструкции Илюшина. У Сухого таких траблов с 37-мм пушками не было. Не было их и у немцев на Штуках.
Если интересно, могу потом процитировать.

>А чем это НС-37 в установке в пилонах хуже Фляка в подкрыльевых контейнерах то??? Ну скажите мне ЧЕМ??? Умоляю!!!:)))

Скажe, скажу. Чуть позже, когда до источника доберусь. ;-)

С уважением к сообществу

От	Дервиш
К	Dinamik (05.07.2001 14:52:20)
Дата	05.07.2001 21:53:47

Re: Пара комментариев

>В "Мире авиации" по-моему, те же самые люди (Петров, Растренин) описывали проблему с пушками для Илов. Из-за этого даже Таубина расстреляли в свое время, а дело было не в Таубине...Все дело в плохой конструкции Илюшина. У Сухого таких траблов с 37-мм пушками не было. Не было их и у немцев на Штуках.
>Если интересно, могу потом процитировать.
Еще как интересно то! Просто жутко интересно как на Сухом -6 и Штуке смогли победить силу инерции масс!!!
Кстати пушкка НС-37 Нудельмана -Суранова равно как и Ш-37 , ШВК-37 Шпитального каким боком относится к растрелянному Таубину?.

>>А чем это НС-37 в установке в пилонах хуже Фляка в подкрыльевых контейнерах то??? Ну скажите мне ЧЕМ??? Умоляю!!!:)))
>
>Скажe, скажу. Чуть позже, когда до источника доберусь. ;-)

Ой ! Буду ждать как соловей басней! или Лета по выбору!:) Вы уж не подведите а!:)
Заодно могет где найдете каки нибудь достойные доверия источники о использовании подкрыльевой 37ммтровой на Штуке?

От	Дилетант
К	Дервиш (05.07.2001 21:53:47)
Дата	05.07.2001 21:58:21

Re: Пара комментариев

>Заодно могет где найдете каки нибудь достойные доверия источники о использовании подкрыльевой 37ммтровой на Штуке?

Есть :-)))
Достоверные :-))
От Руделя лично :-))
Куда уж достоверней. Писал партайгеноссе Рудель, что не могла пикировать Штука с пушками. Уж не знаю, именно этому верить или нет?:-)) Что то мне подсказывает, что тут он врятли врал. :-))
Если бы хоть как нибудь пикировала, он бы написал, что летала как сокол.

От	Claus
К	Dinamik (05.07.2001 14:52:20)
Дата	05.07.2001 15:57:27

Re: Пара комментариев

Во-первых, Пе-2 не совсем пикировщик. Из брюха бомбы метать с пикирования не мог.

>> Какая разница откуда он кидал бомбы, главное, что кидал и был оборудован как пикировщик. Ю-87 или Вел тоже с внешней подвески их кидал, что их тоже из пикировщиков вычеркивать.

>Во-вторых, бомбовая нагрузка Пе-2 была сильно меньше, чем у Штуки.

Вообще то у немцев была очень хитрая система измерения. Ю-87 согласно их данным мог поднять 1800 кг, так же как и FW-190. Как Вы думаете, а во фронтовых условиях они на этот подвиг способны? Да и с 1000 кг бомбами они крайне редко летали, в основном 500. Тот же Пе-2 в перегрузе мог больше тонны поднять.

>Во-вторых, количество выпущенных ТУ-2 за всю войну вы знаете?
>Подсказываю - около 800, даже меньше. При том, что массовый выпуск начался только во второй половине войны. Кстати, Пешек выпустили тоже не густо, около 12 тысяч.
>Т.е. получается, что почти 40 тыс. штурмовиков (Ил-2 и Ил-10) и всего-то около 13 тысяч фронтовых бомберов (Пе-2 и Ту-2). Вам не кажется это странным?

К бомберам надо добавить и то, что нам по ленд лизу поставляли.

>>Угу. Был такой немецкий генерал Мелентин .Когда охладеете к флоту и воспылаете любовью к танкам:))) прочитайте его отзывы о русской штурмовой авиации на Курсой дуге в особенности.
>

>Читали, читали. Он особенно восторгался тем, как Штуки фигачили по нашим танкам из пушек. Страницу не приведу, дома книга.

Описание у него что то вроде такого, пишу по памяти, не дословно: "Яркая вспышка означает, что покончено еще с одним танком", перед этим упоминались пикирующие самолеты, т.е. бомберы. А вот про то как он отличал вспышку взорвашейся бомбы, от взрыва танка, там не написанно.

>>Чем же она сомнительна то блин!? Почему другие несомненны? Почему когда Рудель пишет что истребил 500 танков я ему должен верить . Из чего он в них попал то??? Из Фляка 37мм в подвесном контейнере? Не смешите мои тапки!:)))
>
>В "Мире авиации" по-моему, те же самые люди (Петров, Растренин) описывали проблему с пушками для Илов. Из-за этого даже Таубина расстреляли в свое время, а дело было не в Таубине...Все дело в плохой конструкции Илюшина. У Сухого таких траблов с 37-мм пушками не было. Не было их и у немцев на Штуках.

А Таубин то здесь причем, какое отношение НС-37 к Таубину имеет?

>С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	Claus (05.07.2001 15:57:27)
Дата	05.07.2001 16:10:54

Re: Пара комментариев

>Во-первых, Пе-2 не совсем пикировщик. Из брюха бомбы метать с пикирования не мог.
>>> Какая разница откуда он кидал бомбы, главное, что кидал и был оборудован как пикировщик. Ю-87 или Вел тоже с внешней подвески их кидал, что их тоже из пикировщиков вычеркивать.

Это пусть Вам Малыш расскажет. Я сейчас не хочу на эту тему флейм развивать. С его доводами я согласен.

>
>>Во-вторых, бомбовая нагрузка Пе-2 была сильно меньше, чем у Штуки.
>
>Вообще то у немцев была очень хитрая система измерения. Ю-87 согласно их данным мог поднять 1800 кг, так же как и FW-190. Как Вы думаете, а во фронтовых условиях они на этот подвиг способны? Да и с 1000 кг бомбами они крайне редко летали, в основном 500. Тот же Пе-2 в перегрузе мог больше тонны поднять.

Вообще-то я про Ил-2 говорил. Но даже если с Пе-2 сравнить, все равно Штука лучше как фронтовой бомбер.
Почему Вы считаете, что с 1000кг Штуки летали крайне редко, а "в перегруз с больше чем 1000кг" Пешка очень часто? Если мне память не изменяет, у Пешки штатная нагрузка - 600кг. Да и то в фюзеляже всего 4ФАБ-100.

>>Во-вторых, количество выпущенных ТУ-2 за всю войну вы знаете?
>>Подсказываю - около 800, даже меньше. При том, что массовый выпуск начался только во второй половине войны. Кстати, Пешек выпустили тоже не густо, около 12 тысяч.
>>Т.е. получается, что почти 40 тыс. штурмовиков (Ил-2 и Ил-10) и всего-то около 13 тысяч фронтовых бомберов (Пе-2 и Ту-2). Вам не кажется это странным?
>
>К бомберам надо добавить и то, что нам по ленд лизу поставляли.

Ага, а к истребителям тоже самое надо добавить.. Кого по ленд-лизу больше поставили нам, бомберов или истребителей?

>Описание у него что то вроде такого, пишу по памяти, не дословно: "Яркая вспышка означает, что покончено еще с одним танком", перед этим упоминались пикирующие самолеты, т.е. бомберы. А вот про то как он отличал вспышку взорвашейся бомбы, от взрыва танка, там не написанно.

Ну ему наверно видней было?

>>>Чем же она сомнительна то блин!? Почему другие несомненны? Почему когда Рудель пишет что истребил 500 танков я ему должен верить . Из чего он в них попал то??? Из Фляка 37мм в подвесном контейнере? Не смешите мои тапки!:)))
>>
>>В "Мире авиации" по-моему, те же самые люди (Петров, Растренин) описывали проблему с пушками для Илов. Из-за этого даже Таубина расстреляли в свое время, а дело было не в Таубине...Все дело в плохой конструкции Илюшина. У Сухого таких траблов с 37-мм пушками не было. Не было их и у немцев на Штуках.
>
>А Таубин то здесь причем, какое отношение НС-37 к Таубину имеет?

Читайте статью в "Мир авиации". Там все написано.

С уважением к сообществу

От	Claus
К	Dinamik (05.07.2001 16:10:54)
Дата	05.07.2001 18:15:01

Re: Пара комментариев

Это пусть Вам Малыш расскажет. Я сейчас не хочу на эту тему флейм развивать. С его доводами я согласен.

Я просто не понял почему Вы считаете, что пикирующий бомбардировщик должен кидать бомбы именно из бомбоотсека. Знаете ли Вы какие нибудь документы, по классификации самолета, в которых прописанно, что один самолет можно считать пикировщиком, а другой нет? А Малыш по моему просто придирался к несущественным мелочам.
>>

>Вообще-то я про Ил-2 говорил. Но даже если с Пе-2 сравнить, все равно Штука лучше как фронтовой бомбер.
>Почему Вы считаете, что с 1000кг Штуки летали крайне редко, а "в перегруз с больше чем 1000кг" Пешка очень часто? Если мне память не изменяет, у Пешки штатная нагрузка - 600кг. Да и то в фюзеляже всего 4ФАБ-100.

Прежде всего очень мало упоминаний о 1000 кг бомбах. И главное в отсутствии целей. Попробуйте перечислить цели, для уничтожения которых требуются 1000 кг бомбы. Особенно если учесть, что это фронтовые бомбардировщики. Про то что Пешка часто летала с нагрузкой более 1000 кг я не говорил, причина та же - отсутствие целей. По этому и вешали на Штуке одну 500 и мелочь под крыльями. Соответственно и Пе-2 2 *250 плюс мелочь. А вот насчет перегруза сложный вопрос. Немцы для Ю-87D написали нормальную нагрузку 1000 кг, мы на Пе-2 600, а вот чем объяснялась та или иная цыфра сказать сложно, кстати у Пе-2 больше возможностей для экономии веса, за счет топлива, из за большей дальности, и двух моторов.

>>К бомберам надо добавить и то, что нам по ленд лизу поставляли.
>
>Ага, а к истребителям тоже самое надо добавить.. Кого по ленд-лизу больше поставили нам, бомберов или истребителей?

Так ведь речь шла о соотношении численности штурмовиков и бомбардировщиков, а штурмовиков нам не поставляли.

От	Dinamik
К	Claus (05.07.2001 18:15:01)
Дата	05.07.2001 18:44:02

непонимание друг друга

>
>>Вообще-то я про Ил-2 говорил. Но даже если с Пе-2 сравнить, все равно Штука лучше как фронтовой бомбер.
>>Почему Вы считаете, что с 1000кг Штуки летали крайне редко, а "в перегруз с больше чем 1000кг" Пешка очень часто? Если мне память не изменяет, у Пешки штатная нагрузка - 600кг. Да и то в фюзеляже всего 4ФАБ-100.
>
>Прежде всего очень мало упоминаний о 1000 кг бомбах.

Я может не так выразился, но я имел ввиду ОБЩУЮ БОМБОВУЮ НАГРУЗКУ, а не 1000кг бомбу одним куском.

>>>К бомберам надо добавить и то, что нам по ленд лизу поставляли.
>>
>>Ага, а к истребителям тоже самое надо добавить.. Кого по ленд-лизу больше поставили нам, бомберов или истребителей?
>
>Так ведь речь шла о соотношении численности штурмовиков и бомбардировщиков, а штурмовиков нам не поставляли.

Не совсем так. Я имел ввиду общий перекос в сторону истребителей (более 60тыс выпуск за войну) и штурмовиков (около 40 тыс штук за войну) в ущерб фронтовым бомберам.

Кстати, на Харикейнах и Кобрах наши очень даже часто ходили на штурмовки. Вооружение позволяло. И с меньшими потерями, кстати.

С уважением к сообществу

От	Дилетант
К	Dinamik (05.07.2001 18:44:02)
Дата	05.07.2001 22:03:57

Re: непонимание друг...

>Не совсем так. Я имел ввиду общий перекос в сторону истребителей (более 60тыс выпуск за войну) и штурмовиков (около 40 тыс штук за войну) в ущерб фронтовым бомберам.

Вах! :-))
Лучше иметь ввиду "общий перекос в сторону" выпуска менее "дюралеемких" машин перед цельнометаллическими. Дюраля не хватало, делали из чего могли. Был бы дюраль в избытке, делали бы больше штурмовиков. Или фронтовых бомбардировщиков.
Да и бронекорпус Ил-2/10 не подарок технологам по сравнению, скажем, с фюзеляжем того же Яка...

С уважением, Дилетант

От	Поручик Баранов
К	Claus (05.07.2001 18:15:01)
Дата	05.07.2001 18:17:05

Хммм...

Добрый день!

>Так ведь речь шла о соотношении численности штурмовиков и бомбардировщиков, а штурмовиков нам не поставляли.

А-20?

С уважением, Поручик

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (05.07.2001 02:34:40)
Дата	05.07.2001 14:06:06

Хотелось бы поглядеть на пресловутые "расшифрованные фотоснимки" (-)

От	Exeter
К	Дервиш (05.07.2001 02:34:40)
Дата	05.07.2001 11:45:14

О классе

От	Claus
К	Exeter (05.07.2001 11:45:14)
Дата	05.07.2001 15:36:42

Re: О классе

Здравствуйте

>Во-во. Проще говоря, колонну можно штурмовать любым самолетом с 20-мм пушками и 7,62-мм пулеметами. Особенно гужевого транспорта :-)) Присем тут Ил-2 тогда конкретно?

>>>>В 41 так и поступали бросая на штурмовку истребители, Ил-2 всетаки бронирован.

>>>Е:
>>>Что значит "достаточная для его класса"?? Сами сделали, и сами решили что "достаточно"? Надо спрашивать достаточная ли для выполнения стоявших задач? Однозначно, нет. И в монографии опять же примеров масса. Я рискну задать совсем еретический вопрос - может быть, вместо 36000 штурмовиков теоретически надо было бы выпустить 18000 хороших бомберов с двуия АМ-38 каждый? И с приличной нагрузкой? И что было бы полезнее с точки зрения поддержки войск?

>>>> А какое по Вашему должно быть стрелково - пушечное вооружение и бомбовая нагрузка? Кстати двух моторный самолет на малых высотах будет более уязвим для МЗА, может имело смысл разработать одномоторный пикировщик с небольшой нагрузкой и приличной аэродинамикой, но в условиях тотальной войны возникает проблемма с пилотами.

>Вот именно. Говорится только что это якобы "немецкий источник". Вопрос - какой?? А ясно какой. Главпур или что-то в этом роде. Зачем же откровенную ерунду повторять-то?

>>>> Ни немцы ни наши противника расхваливать не будут, тем более если противник недочеловек.

>Е:
>Да-да. Пе-2 был очень пикирующий бомбардировщик. А про Ту-2 и говорить нечего - когда они появились-то реально?

>>>> А где факты говорящие о том, что Пе-2 не мог пикировать или точно сбрасывать бомбы. Примеры неприменения Пе-2 как пикировщика относятся к неподготовленым летчикам, но они несмогли бы применять любой пикировщик, в том числе и Ю-87.

>А при чем тут Рудель? Какое он имеет отношение к оценке боевых возможностей Ил-2? Счет Руделя бесспорно завышен, никто и не спорит. Но Рудель совершил на Ju-87G 1500 вылетов. Поэтому вообще говоря 0,3 танка на вылет выглядит чуть более правдоподобно, чем 10 танков в одном вылете на Ил-2.

Что интересно у нас как правило 10 танков пишутся на счет всей группы, как правило эскадрильи. А вот именно Рудель в своих мемуарах утверждал, что уничтожить 10 танков за вылет, для него раз плюнуть.

>>>Масса случаев вступления в бой с бомбардировщиками и срыва бомбежек , штурмовок и сбития их!
>>
>>>
>>
>>>Есть ли подобная практика у Штук? Нету!
>>
>>>Е:
>>>Потому что х...й, извините, не занимались. И "штукарь" за истребитель не выдавали.

>>>> Ил -2 это конечно не истребитель, но шансы на выживание при встрече с истребителями у него заметно больше чем у Ю-87. И главное на войне разные ситуации бывают. Например если бомбардировщики противника собираются бомбить войска, то что лучще сделать: вызывать истребители которым еще надо долететь или перенаправить пролетающие мимо Илы, которые по крайней мере помешают точно сбросить бомбы?

>Это не те случаи когда по два мессера за один бой.

>Е:
>Да-да. "По докладам экипажей". В промежутке между уничтожением 10 танков и батальона пехоты в одном вылете :-))

>>>> Сбить два мессера на Иле конечно тяжело, но все таки такие случаи возможны, это гораздо болеее реально чем 13 штук за раз у Рудорфера.

>А потом они еще по целям отработают о чем там и пишется! При больших группах и противозенитном маневре карусель в наклоне к плоскости земли 30 -40 гр так вообще спокойно отштурмуют.

>Е:
>Вот именно - "при больших группах"! При больших группах кто угодно что угодно разделает.

>>>> А разве немцы малыми группами летали? Долго проживет одиночная штука если ее пустить против цели прикрытой 20 зенитками, которые сконцентрируют огонь только на ней?

>Е:
>Странные вещи говорите. На Курской дуге участвовали специальные противотанковые эскадрильи на Ju-87G - 10-е эскадрильи эскадр StG1 и StG2. В октябре 1943 создали еще 2 эскадрильи - в эскадрах SG3 и SG77. Далее была руделевская группа III/SG. Летали они и в ночных группах.

>>>>А где примеры реальной эффективности? Где фотографии подбитых танков? Немцы же вели контрольную фотосъемку. Почему в книгах где расписываются подвиги разных Руделей встречаются только фотографии где либо изображены сплошные клубы дыма, с подписью "Это горят советские танки", либо пикирующие Юнкерсы с подписью " Через несколько секунд танки будут уничтожены". Мне попадались только две фотографии с поврежденными или уничтоженными танками.

>>>Е:
>>>Проблемы НС-37 на Ил-2 были связаны не с законами физики и аэродинамики, строго говоря, а с самой пушкой, и с методами ее установки на штурмовике. Что Рудель - козел, это понятно, но вот командование РККА по результатам Курской Дуги было весьма обеспокоено "появлением у противника специального противотанкового самолета Ю-87", потребовав создания 37-мм ЗСУ для борьбы с оными. Значит, эффект был.

>>>> Но ведь тогда можно сказать, что немецкое командование обеспокоенное наличием у противника Ил-2 потребовало создания своих штурмовиков. Значит эффект был и от Илов.

>>>Е:
>>>Спорное. Но немцы всю войну в воздухе в общем делали на Востоке все что хотели. Значит, эффективного господства у ВВС РККА не было.

>>>>Вообще то господство в воздухе не означает полного исстребления авиации противника.
У нас господство в воздухе было такое же
как и у немцев в 41. В 41 господство у немцев, но это не означает что наша авиация не появлялась в воздухе. В 44-45 все наоборот, господство у нас, а немцы либо концентрируют авиацию на одном участке и на короткое время получают господство, правда удержать его не могут, потому, что и наша авиация на этом участке тоже усиливается, либо покусывают небольшими группами с малых высот, с чем вообще очень сложно бороться.

>>>>С уважением Сlaus

От	Waldi
К	Exeter (05.07.2001 11:45:14)
Дата	05.07.2001 12:24:25

Re: О классе

>"Штука" создавалась именно как САМОЛЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКИ ВОЙСК. Как ее название расшифровывается, знаете? :-))
SturzKampfFlugzeug - "Пикирующий боевой самолет". Где там про непосредственную поддержку войск?

От	Exeter
К	Waldi (05.07.2001 12:24:25)
Дата	05.07.2001 12:47:47

Да тут Вы правы

>>"Штука" создавалась именно как САМОЛЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКИ ВОЙСК. Как ее название расшифровывается, знаете? :-))
>SturzKampfFlugzeug - "Пикирующий боевой самолет". Где там про непосредственную поддержку войск?

Е:
Тут я ошибся с названием, уважаемый Waldi, извиняюсь :-)) Хотя это не меняет того, что самолеты по этой программе создавались для непосредственной поддержки войск для замены Hs-123. Собственно, в 1943 г все "штукные" группы и были преобразованы в группы непосредственной поддержки (Schlachfliefer) - SG.

С уважением, Exeter

От	Waldi
К	Exeter (05.07.2001 12:47:47)
Дата	05.07.2001 12:53:56

Re: Да тут...

>самолеты по этой программе создавались для непосредственной поддержки войск для замены Hs-123. Собственно, в 1943 г все "штукные" группы и были преобразованы в группы непосредственной поддержки (Schlachfliefer) - SG.
Тут без вопросов, я просто к слову придрался :-)

От	Никита
К	Exeter (05.07.2001 11:45:14)
Дата	05.07.2001 12:00:32

Ну, встряну с 5ю копейками

Вообще не очень большой знаток вопроса, но вот в воспоминаниях Зиновьева о своей карьере летчика ИЛ2 акцентировалась именно возможность точного бомбометания по малоразмерным целям.

Второе - насчет маневрирования на боевом курсе. Зиновьев специально описывал один свой полет, когда ему ЗАПРЕТИЛИ маневрировать во время захода на цели. Он летел без "штурмового" вооружения. Его задача была фотографирование результата предыдущего налета. Он должен был пролететь над целью со включенными камерами не уклоняясь и не маневрируя (по вполне понятным причинам). Написал что когда сел, техники после осмотра ИЛа вообще не поняли, как он мог лететь после стольких попаданий МЗА.

С уважением,
Никита

От	Владимир Старостин
К	Дервиш (05.07.2001 02:34:40)
Дата	05.07.2001 06:48:30

Re: "Аут! Класс...

день добрый

>Плохо читали. ОЧЕНЬ плохо. Иначе бы заметили что потеря в нескольких атаках дивизии СС"Мертвая голова" "270 танков .САУ, и бронетраспортеров" отмечена в НЕМЕЦКИХ документах и источниках!

видимо Вы оборвали цитату. 270 - это вместе с велосипедами, самокатами, скейтбордами и роликами. Иначе такую цифру для ОДНОЙ дивизии никак не натянуть.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Андю
К	Exeter (05.07.2001 00:41:15)
Дата	05.07.2001 00:59:35

То что я видел : за оборонительную часть Курской битвы (+)

Приветствую !

немцы потеряли меньше 200 самолетов, при наших потерях в 2 с лишним раза больше (по Кривошееву), и с примерно таким же/слегка выше числом боевых вылетов, как и у бОльшего (с нашей стороны) числа самолетов :(.

Всего хорошего, Андрей.