ВИФ2 NE: Ветка : Посмотрел пару ниток.... Интересно, кто действительно думает, что...

От	iggalp
К	All
Дата	05.07.2001 15:33:52
Рубрики	WWII;

Посмотрел пару ниток.... Интересно, кто действительно думает, что...

советские войска не расстреливали мирное немецкое население просто так?

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	iggalp (05.07.2001 15:33:52)
Дата	05.07.2001 18:20:46

Есть предложение всем остыть

1. Не знаю намеренно (а) или нет (б), но постинг iggalp явился провокацией. Даже если это было (б), это было вполне предсказуемо в подобной формулировке, поэтому я считаю iggalp ответственным. Предлагаю в дальнейшем если (а) - воздерживаться, если (б) - пытаться более вдумчиво формулировать письма.

2. Отдельные эпизоды без всякого сомнения имели место. Говорить об их большой распространенности, тем более об одобрительном отношении к этому командования, нет никаких оснований. Поэтому с точки зрения рассмотрения заключительной фазы ВОВ как пребывания АРМИИ в другой СТРАНЕ эти эпизоды не представляют никакого интереса. Флуктуации это. Американские миротворцы насилуют и убивают албанских детишек даже находясь под КУДА МЕНЬШИМ стрессом, чем советские солдаты в Германии. Поэтому вот такая формулировка:

>Интересно, кто действительно думает, что советские войска не расстреливали мирное немецкое население просто так?

абсолютно неуместна.

3. Ветка сегодня уйдет в архив.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	NetReader
К	iggalp (05.07.2001 15:33:52)
Дата	05.07.2001 18:20:37

Просто так...

...освобождали от коренного населения Вост. Пруссию, например...
http://www.hro.org/editions/karta/nr1314/nemec.htm

От	СОР
К	NetReader (05.07.2001 18:20:37)
Дата	05.07.2001 18:28:23

А кто вам сказал что они там коренные? (-)

От	VLADIMIR
К	NetReader (05.07.2001 18:20:37)
Дата	05.07.2001 18:24:02

Re: Просто так...

>...освобождали от коренного населения Вост. Пруссию, например...

а также другие земли, например Силезию или Судеты. Насчет расстрелов не знаю, но много народу по дороге или по прибытию в Германию померло от голода, болезней и т.д. Помогали братьям-славянам, которые нас очень любят за это и, наверное, проклинают за жестокость, проявленную по отношению к бедным немцам-изгнанникам.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Вадим Жилин
К	iggalp (05.07.2001 15:33:52)
Дата	05.07.2001 18:12:49

Я! (-)

От	alex
К	iggalp (05.07.2001 15:33:52)
Дата	05.07.2001 17:36:08

Я думаю,..

...что Виссарионыч очень хотел выглядеть цивилизованным, белым и пушистым. Впереди был Тегеран. Соответственно и строил своих. Но отдельные уроды всегда встречаются...

От	SDA
К	alex (05.07.2001 17:36:08)
Дата	05.07.2001 18:04:31

Re: Я думаю,..

День добрый!

>...что Виссарионыч очень хотел выглядеть цивилизованным, белым и пушистым. Впереди был Тегеран. Соответственно и строил своих. Но отдельные уроды всегда встречаются...

... а я думаю, что фиолетово было Виссарионычу, скажут ему в Потсдаме (он был "впереди" - Тегеран это 43 год), про "АБСОЛЮТНЫЕ" (с) свидетельства или нет. Он демонстрации в Хиросиме не испугался (Трумен, даже подумал, что Сталин не понял "всей глубины вопроса"). А тут такая мелочь... Так-что "не строил он своих" с этой целью. Была просто другая идеология, другая культура, и, самое главное - другие люди, которых в большинстве своем, "строило" их самосознание - не уподобляться самим нацистам. А "отдельные уроды" в эту схему не вписывались.

SDA.

От	alex
К	SDA (05.07.2001 18:04:31)
Дата	05.07.2001 18:11:27

Извините, описАлся

Это я о Тегеране (жара сейчас, знаете ли).

Но, таки, Сталин хотел играть и ему важно было, как он выглядит

>Была просто другая идеология, другая культура, и, самое главное - другие люди, которых в большинстве своем, "строило" их самосознание - не уподобляться самим нацистам.

Да, согласен.

От	SDA
К	iggalp (05.07.2001 15:33:52)
Дата	05.07.2001 16:52:38

...большинство нормальных людей (в отличие от вас). (-)

От	И. Кошкин
К	iggalp (05.07.2001 15:33:52)
Дата	05.07.2001 16:44:32

Женщин детей и гипертоников прошу удалиться!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Перед вами - совершенно бесспорные доказательства кошмарных зверств монголо-красных жидобольшевиков, совершенных еще в 1941 г.!!!

Лейтенант Отто Диссенрот, полевая почта 12 827D —
лидеру местной партийной ячейки Кеммелю в Aльтенау (Майнфранкен)
С Востока, 30.7.1941

"...Каждый, кто наблюдает эту мрачную бедность, поминает, что именно эти большевистские животные хотели принести нам, трудолюбивым, чистым и творческим немцам. Это благословенье Божье! Как справедливо, что Фюрер призван возглавлять Европу! Беднейшая немецкая деревня — жемчужина по сравнению с этими разрушенными русскими деревнями.

Иногда, когда я стою перед тысячами убитых людей, которых мы находим в городах и сёлах, и в многочисленных случаях, когда мы обнаруживаем женщин и детей, вопящих над телами их родных, или когда они просят, чтобы мы освободили их мужей, которых увезли прямо перед тем, как мы пришли, я вижу Фюрера передо мной. Он спас порабощенное и изнасилованное человечество, дав ему снова божественную свободу и благословенность достойного существования. Истинная и самая глубокая причина для этой войны состоит в том, чтобы восстановить естественный и благочестивый порядок. Это — сражение против рабства, против большевистского безумия.

Я горд, чрезвычайно горд, что могу бороться против этого большевистского монстра, нова сражаясь с врагом, против которого я боролся на уничтожение в течение трудных лет борьбы в Германии. Я горжусь ранами, которые я получил в этих сражениях, и я горжусь моими новыми ранами, и медалью, которую теперь ношу.

Люди здесь будто пробуждаются от глубокого сна. Всё же, они не могут поверить в новую свободу; они не знают, что делать. Они садятся и ждут приказов. Теперь им приказано: "Возвращайтесь и работайте, собирайте с полей урожай, теперь у вас есть собственный дом". Именно это написано на всех плакатах, и каждый может видеть массы трудящихся людей на полях. Человек и природа свободны снова, Бог имеет снова утвердился тут, его вечный порядок восстановлен. Мы, национал-социалистические солдаты Адольфа Гитлера, восстановили благочестивый порядок, хотя некоторые называют нас язычниками. Жизнь показывает. И что те, кто говорит о Боге, сделали? Спросите их!"

Старший сержант Курт Хуммель, полевая почта L 31 605 Lg Pa. Париж, —
местной партийной ячейке
Северная Россия, 12.08.1941

"Большевистские условия неописуемы. Я не мог даже представить, что такая нищета возможна. Люди здесь ничего не знают об электрическом освещении, радио, газетах и т.п.. Нельзя назвать то, где они живут, домами.. Только лачуги с гнилыми соломенными крышами. Вокруг огромные заброшенные поля. Нет ни одной, даже маленькой, лавки. Это то, что люди называют советским раем. Я желаю немногим отщепенцам, которые все ещё остаются в Германии, побывать здесь. Куда ни глянь, везде одна нищета. Каждый, кто это видит, понимает, как прекрасна Германия."

Мое любимое про зверства евреев. За такое Бухенвальда мало!

Солдат Райнольд Манке, полевая почта 02 179 —
управляющему компании Отто Клоса в Гамбурге Боррману
Дюнаберг [Даугавпилс], 8.08.1941

Дорогой Герман!

"Вот вам бы посмотреть, что люди называли большевистским раем! Это бедность, Герман, невероятная бедность. Жили хорошо только евреи и функционеры. У людей не хватало зарплаты, чтобы купить пару носков или чего-нибудь вроде этого. Они зарабатывали 1 рубль в день, это примерно 10 германских пфеннигов, и это за полный рабочий день. Только евреи жили хорошо. Каждый город — на 40% еврейский.

Евреи и большевики угнали всех латышей, кого поймали на улицах перед приходом немцев. Они отобрали у них ценности, обливали дома бензином и поджигали. Тем латышам, которые не хотели идти с большевиками, отрезали руки и ноги, вырывали языки и бросали на улице. Они приколачивали гвоздями людей к стенам, даже детей.

Это мы видели своими собственными глазами.

Если бы эти бандиты дошли до нашей страны, они бы рвали на куски нас. Но их месть обрушилась на латышей.

Товарищи с фабрики Клосса должны побывать тут и посмотреть, что принесли 25 лет коммунизма. Тут только бедность, нищета, и ничего кроме нищеты. Старые саманные лачуги, свинья да корова — это всё, что у них есть. А в Германии люди говорили, как хорошо тут живётся рабочим. "

От этих вопиющих и абсолютно достоверных фактов штыки немецких солдат-рыцарей сами наливались холодной ненавистью к жидам и прочим большевикам и монголам. И главное - полная исчерпывающая правдивость в каждой строчке.

За ссылку огромное человеческое спасибо подвижникам Хоаксеру и Жилину
http://militera.lib.ru/propaganda/german/feldpostbriefe/index.html

И. Кошкин

От	Комендор
К	И. Кошкин (05.07.2001 16:44:32)
Дата	05.07.2001 18:23:38

Re: А что здесь у вас вызвало сомнения?

"Большевистские условия неописуемы. Я не мог даже представить, что такая нищета возможна. Люди здесь ничего не знают об электрическом освещении, радио, газетах и т.п.. Нельзя назвать то, где они живут, домами.. Только лачуги с гнилыми соломенными крышами. Вокруг огромные заброшенные поля. Нет ни одной, даже маленькой, лавки. Это то, что люди называют советским раем. Я желаю немногим отщепенцам, которые все ещё остаются в Германии, побывать здесь. Куда ни глянь, везде одна нищета. Каждый, кто это видит, понимает, как прекрасна Германия."

От	Петров Борис
К	iggalp (05.07.2001 15:33:52)
Дата	05.07.2001 16:13:22

Я

Мир вашему дому

>советские войска не расстреливали мирное немецкое население просто так?
Наверное, стоит разделить Советские войска и встречающиеся в любой армии уголовные "элементы".
На государственном уровне террором против населения как раз занимались немцы и англо-американцы.
Дрезден стоит напоминать?

С уважением, Борис

От	TNT
К	iggalp (05.07.2001 15:33:52)
Дата	05.07.2001 16:11:48

Я. Басов через ТНТ (-)

От	Китоврас
К	iggalp (05.07.2001 15:33:52)
Дата	05.07.2001 15:59:28

Странный вопрос

Доброго всем здравия!

>советские войска не расстреливали мирное немецкое население просто так?

Ну я так думаю и думаю, что большинство тоже. Думать иначе - значит быть предателем по отношению к своим предкам.

С уважением, Китоврас

От	И. Кошкин
К	iggalp (05.07.2001 15:33:52)
Дата	05.07.2001 15:58:34

Расстреливали ли - не знаю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>советские войска не расстреливали мирное немецкое население просто так?

...а вот специальные акции по массовому изнасилованию были. Формировались специальные либеркоманды из монголоидов с усиленным питанием, составлялся специальный график... Благодаря этому, к примеру, в Вене не осталось ни одной неизнасилованной женщины, о чем легко можно убедиться, посетив следующие сайты:

http://bdg.press.net.by/1999/12/1999_12_06.684/684_15_1.shtml

http://www.pvr.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=27

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200103/03-32-37.html

И в других не менее авторитетных местах. Вообще русские и советские солдаты всегда очень тщательно подходили к этому вопросу, учиняя хорошо спланированные массовые изнасилования везде, где только было возможно...

И. Кошкин

От	Anton
К	И. Кошкин (05.07.2001 15:58:34)
Дата	05.07.2001 16:40:58

А существовали штрафные либеркоманды? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Anton (05.07.2001 16:40:58)
Дата	05.07.2001 16:43:56

Конечно - занимались домашними животными (-)

От	VP
К	И. Кошкин (05.07.2001 15:58:34)
Дата	05.07.2001 16:36:51

Одни словеса и НИ ЕДИНОГО доказательства. Это несерьезно (-)

От	Дмитрий Козырев
К	VP (05.07.2001 16:36:51)
Дата	05.07.2001 16:42:32

Кошкина никто не опроверг (-)

От	Петров Борис
К	И. Кошкин (05.07.2001 15:58:34)
Дата	05.07.2001 16:17:02

А Сталин и Жуков лично показывали - как (-)

От	Китоврас
К	И. Кошкин (05.07.2001 15:58:34)
Дата	05.07.2001 16:01:35

Дзе-дзе чем немало способствовали оздоровлению европейского генофонда :)) (-)

От	Андю
К	И. Кошкин (05.07.2001 15:58:34)
Дата	05.07.2001 16:01:03

Есть мнение, что и СПИДом русские начали их заражать именно тогда. (-)

От	Artem Drabkin
К	iggalp (05.07.2001 15:33:52)
Дата	05.07.2001 15:53:14

Я (+)

Добрый день,

Интересно, что по воспоминаниям почти всех ветеранов они практически НЕ ВСТРЕЧАЛИ МИРНОЕ население, которое бежало пред их появлением. Вам объяснить что такое пропаганда?

Артем
http://history.vif2.ru

От	iggalp
К	Artem Drabkin (05.07.2001 15:53:14)
Дата	05.07.2001 16:22:37

Re: Я

>Интересно, что по воспоминаниям почти всех ветеранов они практически НЕ ВСТРЕЧАЛИ МИРНОЕ население, которое бежало пред их появлением. Вам объяснить что такое пропаганда?

Пожалуй скажу сюда. Да вплоть до конца войны практически не встречали. Именно так подтверждаю (кроме немощных стариков, которые по домам сидели). Но в самом конце и сразу после немцев-беженцев было много.

Так вот у меня есть АБСОЛЮТНЫЕ свидетельства о беспричинном расстреле по крайней мере одной колонны беженцев (в основном женщин с детьми) прямо на дороге, после которого никому ничего не было. А также свидетельства о групповых изнасилованиях немок а-ля "Тихий Дон" (кажется) также без последствий и даже намеков на них

От	Artem Drabkin
К	iggalp (05.07.2001 16:22:37)
Дата	05.07.2001 16:46:39

Re: Я

Добрый день,

>Так вот у меня есть АБСОЛЮТНЫЕ свидетельства о беспричинном расстреле по крайней мере одной колонны беженцев (в основном женщин с детьми) прямо на дороге, после которого никому ничего не было.

Могло это быть? Да, могло. Было ли это системой - НЕТ НЕ БЫЛО!
А вот например амерам, что колонну в Косово расстреляли что-то было? А это не 45, а 98 год.

А также свидетельства о групповых изнасилованиях немок а-ля "Тихий Дон" (кажется) также без последствий и даже намеков на них

Вы дурак или как? Вы хотите доказать, что в КА были мудаки и сволочи? Были. Не больше и не меньше чем сейчас. Или Вы хотите сказать, что это было системой? НЕ БЫЛО ЭТО СИСТЕМОЙ! Было попустительство с конца Января по конец Апреля. После этого гайки завинтили так, что мало не показалось!

Артем

P.S. к сожалению сервер www.vif2.ru висит, так что ссылки привести не могу.

http://history.vif2.ru

От	tevolga
К	iggalp (05.07.2001 16:22:37)
Дата	05.07.2001 16:38:48

Вы бы осмотрительнее были бы...

>Так вот у меня есть АБСОЛЮТНЫЕ свидетельства о беспричинном расстреле

АБСОЛЮТНЫЕ - это как? Абсолютно достоверные?

Здесь рассматривают и неАБСОЛЮТНЫЕ доказательства и свидетельства, но принято их приводить, можно и не из сети. В противном случае Вам могут отказать от дома. Боюсь правда меня опять обвинят в самомодерации.

Как государственных действий - подобного не было, в отличии от наставления немецкому солдату, которое Вы можете посмотреть в Москве в подлиннике, примерно до августа месяца.

С уважением к сообществу.

От	VP
К	iggalp (05.07.2001 16:22:37)
Дата	05.07.2001 16:31:59

Хотелось бы понять, что есть "абсолютное доказательство"? (-)

От	Андю
К	iggalp (05.07.2001 16:22:37)
Дата	05.07.2001 16:26:43

Ну так, карты на бочку. Зачем же дело "встало" ? Обсудим. (-)

От	Dinamik
К	iggalp (05.07.2001 16:22:37)
Дата	05.07.2001 16:26:35

Re: Я

>Так вот у меня есть АБСОЛЮТНЫЕ свидетельства о беспричинном расстреле по крайней мере одной колонны беженцев (в основном женщин с детьми) прямо на дороге, после которого никому ничего не было.

"Абсолютные свидетельства" в студию!

С уважением к сообществу

От	iggalp
К	Dinamik (05.07.2001 16:26:35)
Дата	05.07.2001 16:54:20

Абсолютные свидетельства

Упомянутый мною расстрел и износилования были совершены частью, в которой фельдшером служила сестра ридного мово деда. Часть была в НКВД, по национальному составу как раз в основной своей массе вроде Средняя Азия (у кого живот - курдюком зовут??). Часть шла во втром эшелоне и занималась зачистками лесов и пр.
Обстоятельства расстрела: шли наши и колонна беженцев, несколько уродов поставили два ручных пулемета и открыли огонь по колонне. Прибежали офицеры и безобразие прекратили. О количестве жертв свидетельств не осталось. На вопрос что же вы суки делаете последовал ответ "так это ж фашисты, они у нас-то..." На этом дело и прекратилось (ну может кому-то в рожу дали и местное дисциплинарное вкатили).

С изнасилованиями. По свидетельству бабки происходили регулярно, причем она после них еще иногда этим немкам помощь оказывала медицинскую, по крайней мере в одном случае дело кончилось летальным исходом (по наводке прочесывали лес в поисках ССовцев, нашли двух, а также немку, которую и "метелили" всем подразделением часа два, после чего скромные старания бабки (помощь кстати она оказывала тоже с неохотой) уже не помогли)

САМОЕ важное. Все это у них особым ЧП не считалось.

PS Бабка также говорила, что к полькам они плохо относились - считали их немецкими подстилками, использовали на грязных работах

От	Dinamik
К	iggalp (05.07.2001 16:54:20)
Дата	05.07.2001 17:11:30

Буря в стакане

>Обстоятельства расстрела: шли наши и колонна беженцев, несколько уродов поставили два ручных пулемета и открыли огонь по колонне. Прибежали офицеры и безобразие прекратили. О количестве жертв свидетельств не осталось. На вопрос что же вы суки делаете последовал ответ "так это ж фашисты, они у нас-то..." На этом дело и прекратилось (ну может кому-то в рожу дали и местное дисциплинарное вкатили).

Ну дык это же инициатива "нескольких уродов", сами же пишете, что "офицеры и безобразие прекратили".
И зачем было общественность будоражить такими громкими заголовками, дескать, Советская армия стреляла в мирных жителей.
Я думаю, что тем кто стрелял по-фигу было в кого стрелять, хоть в своих, сидя в заградотряде, хоть в чужих.
А насчет того, что "На этом дело и прекратилось" не уверен. Скорее всего дальнейщего продолжения Вы просто не знаете.

С уважением к сообществу

От	Vatson
К	iggalp (05.07.2001 16:54:20)
Дата	05.07.2001 17:06:55

Про курдюк и абсолютные свидетельства

От	Рустам
К	Vatson (05.07.2001 17:06:55)
Дата	05.07.2001 18:32:10

Re: Про курдюк...

Доброго здоровья!

>----------------------------------------
>(у кого живот - курдюком зовут??).
>----------------------------------------
>живот, уважаемый, курдюком нигде не зовут. Курдюк - это сальный мешок на заднице барана.

Самое интересное тут, что некоторые ЭТИМ думают, хотя и не знают его точного местонахождения :)))
>Будьте здоровы!
С Уважением, Рустам

От	Vatson
К	Vatson (05.07.2001 17:06:55)
Дата	05.07.2001 17:43:01

Кстати

Ассалям вашему дому!
Про документальность мемуаров здесь много "лестных" слов было сказано. А тут даже не мемуар. Жди требований документов, ссылок, фотографий. И я к ним присоединяюсь
Будьте здоровы!

От	iggalp
К	Vatson (05.07.2001 17:06:55)
Дата	05.07.2001 17:22:41

Re: Про курдюк...

>Ассалям вашему дому!
>Не в укор вашей двоюродной бабушке, это есть частный случай с неизвестными последствиями. Вы же их и сами не знаете
>Я правильно понимаю?

Правильно. Но бабушка про расстрел перед строем или трибунал не рассказывала, одно точно - шуму было мало.

>Второе. Я не совсем специалист, но как-то загадочно звучит тезис о части НКВД сформированной по национальному принципу, более того из выходцев Средней Азии.

Я не говорил про формирование "по национальному признаку" и, кстати, не уверен в Средней Азии (бабушка их звала "чурками"), просто их было в части подавляющее большинство

>(у кого живот - курдюком зовут??).
>----------------------------------------
>живот, уважаемый, курдюком нигде не зовут. Курдюк -

Мог наврать, не знаю. Бабка рассказывала, что любили к ней ходить держась за живот и стонать, что (так бабка говорила) "Курдюк болит" (позвоню переспрошу, может перепутал слово, но бабка его очень полюбила и до сих пор пользует), а она их на ... посылала.

От	Vatson
К	iggalp (05.07.2001 17:22:41)
Дата	05.07.2001 17:47:19

Re: Про курдюк...

Ассалям вашему дому!

Ну, может они имели в виду понос, тогда точно курдюк болит :о))
>Мог наврать, не знаю. Бабка рассказывала, что любили к ней ходить держась за живот и стонать, что (так бабка говорила) "Курдюк болит" (позвоню переспрошу, может перепутал слово, но бабка его очень полюбила и до сих пор пользует), а она их на ... посылала.
Будьте здоровы!

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (05.07.2001 17:22:41)
Дата	05.07.2001 17:36:17

Re: Про курдюк...

>Правильно. Но бабушка про расстрел перед строем или трибунал не рассказывала, одно точно - шуму было мало.

Странно - почеву считаете, что должен быть "шум", тем паче "расстрел перед строем".
Или открытое заседание трибунала, на которое пригласили фельдшера (Вашу бабушку).

>более того из выходцев Средней Азии.
>
>Я не говорил про формирование "по национальному признаку"

говорили
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/126386.htm
"Часть была в НКВД, по национальному составу как раз в основной своей массе вроде Средняя Азия "

>просто их было в части подавляющее большинство

Где разница?

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (05.07.2001 17:36:17)
Дата	05.07.2001 17:41:12

Re: Про курдюк...

>>Я не говорил про формирование "по национальному признаку"
>
>говорили
>"Часть была в НКВД, по национальному составу как раз в основной своей массе вроде Средняя Азия "

>>просто их было в части подавляющее большинство
>
>Где разница?

Вы что не понимаете разницу между специальным формированием по нац.признаку и формированием, где оказываются в основном лица одной национальности? Тогда случай тяжелый

От	Artem Drabkin
К	iggalp (05.07.2001 17:41:12)
Дата	05.07.2001 17:49:12

Только не "курдюк", а "курсак", пенек :)

Пехота несла большие потери, и ее старались пополнять. Среди прибывающего пополнения были и группы нацменов из Средней Азии. Видимо, их мобилизовали в отдаленных глухих районах. Они не знали русского языка или симулировали его незнание. Были недисциплинированны и явно не хотели участвовать в войне. Однажды во время весенних боев на одном участке немцы прорвали нашу оборону, и туда на помощь направили роту из этих нацменов. Они проходили мимо нашей батареи. Несмотря на приказы и крики офицеров, они шли еле-еле, не спеша, часто и совсем останавливаясь. Некоторые из них ворчали, что «курсак пропал» (т.е. живот пустой). Через некоторое время подскакал на взмыленной лошади какой-то высокий начальник и спросил, по какой дороге прошла рота. Мы указали, и он ускакал за ротой. После мы узнали, что несмотря на приказ и крики прискакавшего офицера, рота не ускорила своего движения. Тогда этот офицер собственноручно застрелил из пистолета двух самых задних солдат. Только после этого воздействия рота побежала вперед к месту прорыва. Рассказывали, что в случае ранения одного из этих нацменов остальные собирались вокруг раненого, начинали голосить и причитать. А потом толпой пытались уходить из боя для сопровождения раненого в тыл.
http://history.vif2.ru

От	iggalp
К	Artem Drabkin (05.07.2001 17:49:12)
Дата	05.07.2001 17:54:39

Re: Только не...

>останавливаясь. Некоторые из них ворчали, что «курсак пропал» (т.е. живот пустой). Через

Не-е. Бабка так не говорила. И часть их потерь почти не несла, т.к. в боевых действиях не участвовала ни в Польше ни в Германии вплоть до Кенигсберга, где чуть-чуть пришлось (однако медаль за Кенигсберг имеет)

От	Artem Drabkin
К	iggalp (05.07.2001 17:54:39)
Дата	05.07.2001 18:04:59

Так вот

Добрый день,

Бабушка твоя за давностью лет ошибается. "Курсак" или "аш-казан" это Узбекский слэнг, означающий что-то вроде "живот" или "мамон". У меня узбек на работе есть, так что не надо спорить. Курдюк весит с зади и к животу не имеет ни какого отношения.

http://history.vif2.ru

От	Pavel
К	Artem Drabkin (05.07.2001 18:04:59)
Дата	05.07.2001 18:13:06

Точно(+)

Доброго времени суток!
Точно "КУРСАК".Тетя в госпитале медсестрой была, вместе с мужем-хирургом.Так она тоже самое рассказывала.Как дело к выписке иэ госпиталя, так приходят "нацмены"(она их так всегда называла)и одно и тоже-"КУРСАК" болит.
С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (05.07.2001 17:54:39)
Дата	05.07.2001 17:59:39

Интересный боевой путь Польша- Германия Кенигсберг - на карту смотрели? (-)

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (05.07.2001 17:59:39)
Дата	05.07.2001 18:23:28

Поправка

Позвонил, уточнил. Действительно не были они в Польше.

Уверенно назвала 370 сп (менее уверенно добавила внутренние войска НКВД). 3-й Белорусский фронт. Минск-Литва-Эстония-Восточная Пруссия (конец в Кенигсберге) Про полек подтвердила, но были они не в Польше (Польшу я назвал, зная про полек и ошибся)

Также несли охрану всяких складов и пр.

Про нац. состав: сказала, что были и казахи, и туркмены, и узбеки которых она обобщенно называет "чекмеки" (у меня было "чурки"). Настаивает именно на "Курдюк болит".

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (05.07.2001 17:59:39)
Дата	05.07.2001 18:04:22

Re: Интересный боевой...

Что Вас смущает?

От	Vatson
К	iggalp (05.07.2001 18:04:22)
Дата	05.07.2001 18:23:12

Re: Интересный боевой...

Ассалям вашему дому!
Смущает наличие географической карты на стене моего офиса. Они Кенигсберг по пути домой брали? Чтоб два раза не ходить?
А теперь прикинь солдат, где Москва, а где Багдад (с)
>Что Вас смущает?
Будьте здоровы!

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (05.07.2001 17:41:12)
Дата	05.07.2001 17:45:21

Re: Про курдюк...

>Вы что не понимаете разницу между специальным формированием по нац.признаку и формированием, где оказываются в основном лица одной национальности? Тогда случай тяжелый

Вы на полтона ниже возмите. Вам высказали сомнение, уверенное сомнение, что такая часть НКВД могла существовать. Именно потому, что там ориентировались на нацпризнак в значительной степени.

От	Artem Drabkin
К	iggalp (05.07.2001 17:22:41)
Дата	05.07.2001 17:29:46

Посто совет

Добрый день,

Если твоя бабушка действительно может рассказать эти и другие истории, не поленись запиши с ней интервью, с указанием части, в которой она служила, тогда это будет выглядеть немного солидней. Захочешь опубликовать в инете - милости просим к нам.

Артем
http://history.vif2.ru

От	iggalp
К	Artem Drabkin (05.07.2001 17:29:46)
Дата	05.07.2001 17:36:43

Re: Посто совет

>Добрый день,

>Если твоя бабушка действительно может рассказать эти и другие истории, не поленись запиши с ней интервью, с указанием части, в которой она служила, тогда это будет выглядеть немного солидней. Захочешь опубликовать в инете - милости просим к нам.

Мне это неинтересно и ей тоже. Будет это выглядеть более солидно или нет мне все равно, ни тепло ни холодно. Факты есть факты, я их знаю, Вам рассказал. По мне более чем достаточно

От	Artem Drabkin
К	iggalp (05.07.2001 17:36:43)
Дата	05.07.2001 17:42:00

Что и следовало доказать

По мне более чем достаточно

Отсутствие креативного движения. Раз. Отсутсвие желания думать. Два

До свидания.

http://history.vif2.ru

От	Vatson
К	Artem Drabkin (05.07.2001 17:42:00)
Дата	05.07.2001 17:49:07

Вероятность отсутствия состава преступления - три (-)

От	VLADIMIR
К	iggalp (05.07.2001 16:54:20)
Дата	05.07.2001 17:03:57

О чем спор?

Многочисленные изнасилования немок в 1944-45-м - факт общеизвестный, так же, как и особенное усердие, которое проявляли при этом солдаты, скажем, неславянских национальностей (а было их около 30%). Кроме того, "имели место случаи" и в других освобождаемых от немцев странах. А чего тогда вообще воевать, если на это права нету?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	iggalp
К	VLADIMIR (05.07.2001 17:03:57)
Дата	05.07.2001 17:12:57

Re: О чем...

А Вы посмотрите на первоначальные ответы. Абсолютное априорное отрицание без тени сомнения у большинства. Я в этом результате был уверен заранее. Сейчас могут последовать корректирующие реплики а-ля "да могло быть, но..." Это и есть, про что я говорил "мы белые и пущистые", что на поверку оказывается совсем не так.

Лично я никаких выводов, заметьте, о варварстве и дикости РККА и советского народа не делаю и делать не буду, т.к. это неправда (имхо). Но и про "пушистость" меня грузить не надо, как здесь часто делается

От	SDA
К	iggalp (05.07.2001 17:12:57)
Дата	05.07.2001 18:41:31

Re: О чем...

> Но и про "пушистость" меня грузить не надо, как здесь часто делается

Этим никто и не занимается. Грузить начали именно ВЫ.

SDA

От	Дмитрий Бобриков
К	iggalp (05.07.2001 17:12:57)
Дата	05.07.2001 17:57:25

Re: О чем...

Категорически приветствую

>А Вы посмотрите на первоначальные ответы. Абсолютное априорное отрицание без тени сомнения у большинства. Я в этом результате был уверен заранее. Сейчас могут последовать корректирующие реплики а-ля "да могло быть, но..." Это и есть, про что я говорил "мы белые и пущистые", что на поверку оказывается совсем не так.

А вот мой дед дошел до Вены старшиной автобата, мне ни разу не рассказывал ни о каких беспричинных растрелах немцев, из чего я делаю вывод, что ничего подобного и не было, факты я знаю :) и наверное должен спросить - неужели здесь кто-нибудь думает, что были факты беспричинного растрела мирных немцев?

>Лично я никаких выводов, заметьте, о варварстве и дикости РККА и советского народа не делаю и делать не буду, т.к. это неправда (имхо). Но и про "пушистость" меня грузить не надо, как здесь часто делается

А кто Вас так нагрузил пушистостью? И покажите мне мне хоть один народ в истории, который был бы абсолютно пушистым?

С уважением, Дмитрий

От	VLADIMIR
К	iggalp (05.07.2001 17:12:57)
Дата	05.07.2001 17:44:58

Да я согласен с Вами (-)

От	Artem Drabkin
К	iggalp (05.07.2001 17:12:57)
Дата	05.07.2001 17:25:11

Re: О чем...

Дружок,

>Лично я никаких выводов, заметьте, о варварстве и дикости РККА и советского народа не делаю и делать не буду, т.к. это неправда (имхо).

Тогда не хера озаглавливать свои постиг
"простотакрасстрелы". Фильтруй базар, мальчик.

http://history.vif2.ru

От	iggalp
К	Artem Drabkin (05.07.2001 17:25:11)
Дата	05.07.2001 17:30:02

Re: О чем...

>Тогда не хера озаглавливать свои постиг
>"простотакрасстрелы". Фильтруй базар, мальчик.

Вы перевозбудились. Причем не к месту

От	BlackDragon
К	iggalp (05.07.2001 17:30:02)
Дата	05.07.2001 18:40:32

Re: О чем...

>>Тогда не хера озаглавливать свои постиг
>>"простотакрасстрелы". Фильтруй базар, мальчик.
>
>Вы перевозбудились. Причем не к месту

По-моему, очень даже к месту. Смешны просто Ваши свидетельства - "моя бабушка рассказывает".

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (05.07.2001 17:12:57)
Дата	05.07.2001 17:16:40

Re: О чем...

>А Вы посмотрите на первоначальные ответы. Абсолютное априорное отрицание без тени сомнения у большинства.

А Вы перечитайте свой исходный постинг:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/126295.htm
Ваши слова:
кто действительно думает, что...советские войска не расстреливали мирное немецкое население просто так?

Так извольте покажите где расстреливали и где просто так? Ни к селу ни к городу заговорили про изнасилования.

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (05.07.2001 17:16:40)
Дата	05.07.2001 17:27:19

Re: О чем...

>>А Вы посмотрите на первоначальные ответы. Абсолютное априорное отрицание без тени сомнения у большинства.
>
>А Вы перечитайте свой исходный постинг:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/126295.htm
>Ваши слова:
>кто действительно думает, что...советские войска не расстреливали мирное немецкое население просто так?

Ну. Привел факт расстрела мирного немецкого населения советскими войсками просто так. Разве нет?

>Так извольте покажите где расстреливали и где просто так? Ни к селу ни к городу заговорили про изнасилования.

К селу и к городу. Так как многие и в это не верят. Все действия происходили в одной части и рассказывал один человек - самоличный свидетель

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (05.07.2001 17:27:19)
Дата	05.07.2001 17:42:59

Re: О чем...

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/126295.htm
>>Ваши слова:
>>кто действительно думает, что...советские войска не расстреливали мирное немецкое население просто так?
>
>Ну. Привел факт расстрела мирного немецкого населения советскими войсками просто так. Разве нет?

По правде говоря - это не есть факт.
Есть постинг некоего iggalp, который ссылается на слова своей бабушки.
Я например не уверен ни в существовании iggalp, ни его бабушки. Почему я должен верить Вам на слово?

Если я напишу, что общался с пришельцами из космоса - Вы мне поверите?

И даже отбросив это, ни Вы ни Ваша бабушка не знаете всех обстоятельств этого расстрела.

>>Так извольте покажите где расстреливали и где просто так? Ни к селу ни к городу заговорили про изнасилования.
>
>К селу и к городу. Так как многие и в это не верят.

Дело не в "верят/не верят." А в том, что
1. Ваш постинг был не об этом.
2. Преступления (изнасилования) отдельных подонков не следует распространять на образ действий армии.

От	Artem Drabkin
К	iggalp (05.07.2001 17:27:19)
Дата	05.07.2001 17:37:16

Вы себя ведете как на порносайте

>К селу и к городу. Так как многие и в это не верят. Все действия происходили в одной части и рассказывал один человек - самоличный свидетель

Провокация удел посредственностей. Если Вы хотите доказать, что подобные ЭПИЗОДЫ встречались, то никого в этом убеждать не надо.

http://history.vif2.ru

От	iggalp
К	Artem Drabkin (05.07.2001 17:37:16)
Дата	05.07.2001 17:43:39

Re: Вы себя...

>Провокация удел посредственностей. Если Вы хотите доказать, что подобные ЭПИЗОДЫ встречались, то никого в этом убеждать не надо.

Вы думаете не надо? Тогда почитайте ответики. Оказывается очень даже надо, но убедить этих людей невозможно. Вы это понимаете, я понимаю а люди вроде Дмитрия Козырева понимать отказываются

От	SDA
К	iggalp (05.07.2001 17:43:39)
Дата	05.07.2001 18:38:38

Хреновая у вас сила убеждения...

>Вы думаете не надо? Тогда почитайте ответики. Оказывается очень даже надо, но убедить этих людей невозможно. Вы это понимаете, я понимаю а люди вроде Дмитрия Козырева понимать отказываются

В чем нас надо убеждать? Вы понимаете разницу между МАССОВЫМ ЯВЛЕНИЕМ и ЭПИЗОДОМ? Вам не дают покоя "белые и пушистые"? Вспомните, не так давно некто под ником "пан Гаврищенко" тоже постил на форум АБСОЛЮТНЫЕ свидетельства того, что рабочие пригнанные в Герамнию по ресторанам ходили... Там только дедушка "в свидетелях" был... Теперь, блин - бабушка! А бабушка на двое сказала (с) народная мудрость.

Лично меня вы пока убедили только в своем желании измазать грязью и поставить на одну доску с немецкой нашу армию.

SDA

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (05.07.2001 17:43:39)
Дата	05.07.2001 17:51:37

Ну убеждайте меня, убеждайте - пока очень бледно.

Вы это понимаете, я понимаю а люди вроде Дмитрия Козырева понимать отказываются

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (05.07.2001 17:51:37)
Дата	05.07.2001 17:56:57

У меня это не самоцель - слишком хлопотное дело (-)

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (05.07.2001 17:56:57)
Дата	05.07.2001 18:30:30

А провокация - самоцель? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	VLADIMIR (05.07.2001 17:03:57)
Дата	05.07.2001 17:10:33

Кому "общеизвестный"?

>Многочисленные изнасилования немок в 1944-45-м - факт общеизвестный,

Общеизвестна проституция,
Вот такое печальное социальное явление.
Женщины хотя жить, хотят кушать и хотят кормить детей

>Кроме того, "имели место случаи" и в других освобождаемых от немцев странах.

Угу, которые зачастую оказывались естественными физиологическими отношениями, как говориться "по согласию".

А ныне стало модно "осознать себя изнасилованными поголовно". Глядишь - пожалеют.

>А чего тогда вообще воевать, если на это права нету?

Вы у доктора давно были?
Так вот ПРАВА НА ЭТО НЕТУ.

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (05.07.2001 17:10:33)
Дата	05.07.2001 17:43:33

Людям (+)

Дело это житейское, на войне - самое обысное. кое что слышал от отца, во время войны побывавшего в Польше, Германии, Венгрии, Австрии и Чехословакии. Очень много - от ветеранов, с которыми всегда любил беседовать. Замечу, что об этом полным-полно сведений в русской литературе, изданной на Западе, т.е., в книгах, написанных б. советскими пребежчиками. Об этом же имел мужество заикнуться Ю. Бондарев в "Береге". Впрочем, этого достаточно.

>>А чего тогда вообще воевать, если на это права нету?
>
>Вы у доктора давно были?
--------------------------------
Хамить-то зачем?
-----------------------------------
>Так вот ПРАВА НА ЭТО НЕТУ
-----------------------------------
На войне не действуют заповеди христианской (или любой другой) религиозной морали. Убивать людей вообще богопротивно, а все прочее убийтсву лишь сопутствует.

Так уж исстари повелось, что победителям достаются женщины поверженного врага.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Дмитрий Козырев
К	VLADIMIR (05.07.2001 17:43:33)
Дата	05.07.2001 17:50:26

Фамилии?

>Дело это житейское, на войне - самое обысное. кое что слышал от отца, во время войны побывавшего в Польше, Германии, Венгрии, Австрии и Чехословакии. Очень много - от ветеранов, с которыми всегда любил беседовать.

Об этом см. выше.
А я скажу, что слышал обратное - и кто из нас прав?

>Замечу, что об этом полным-полно сведений в русской литературе, изданной на Западе, т.е., в книгах, написанных б. советскими пребежчиками.

Очень показательно - не находите?

>Об этом же имел мужество заикнуться Ю. Бондарев в "Береге".

О чем, что он спал с немкой? И немка была не прочь?

>Впрочем, этого достаточно.

Мне нет.

>>>А чего тогда вообще воевать, если на это права нету?
>>
>>Вы у доктора давно были?
>--------------------------------
>Хамить-то зачем?

В ответ на пошлость.

>-----------------------------------
>>Так вот ПРАВА НА ЭТО НЕТУ
>-----------------------------------
>На войне не действуют заповеди христианской (или любой другой) религиозной морали. Убивать людей вообще богопротивно, а все прочее убийтсву лишь сопутствует.

Это придумали подонки, чтобы оправдать творимые гнусности.
Человек должен оставаться человеком.

И остается в основном. А подонков - судят и убивают

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (05.07.2001 17:50:26)
Дата	05.07.2001 18:04:35

Re: Фамилии?

>Очень показательно - не находите?

Не нахожу. Они перебегали не к немцам, а к американцам. В болшинстве это были честные солдаты, не хотевшие возвращаться домой. У многих были свои претензии к советской власти.

>>Об этом же имел мужество заикнуться Ю. Бондарев в "Береге".
>
>О чем, что он спал с немкой? И немка была не прочь?

Нет, там есть сцена попытки изнасилования этой немки солдатом (фамилию забыл).

>>Впрочем, этого достаточно.
>
>Мне нет.

Вы знаете, у меня ощущение, что Ва ши представления о войне базируются на книгах и фильмах 60-70-х годов. Они вовсе не были плохими, просто в них не было всей правды. А правда такова, что война - отвратительная вещь, в которой у человека, даже у очень хорошего, пробуждаются не самые лучшие инстинкты, и ведет он себя не как ангел.

>>>>А чего тогда вообще воевать, если на это права нету?
>>>
>>>Вы у доктора давно были?
>>--------------------------------
>>Хамить-то зачем?
>
>В ответ на пошлость.
------------------------------
Пошлость говорите... Хм-м, с каких пор попытка сказать человеку правду является пошлостью. Прошу Вас отбросить предрассудки и понять, что я не пытаюсь полить дерьмом советских солдат (среди них был мой отец). Их подвигов все это не умаляет. Но то, что их поведение было часто далеко не милосердным и благородным - это факт. дело в том, что они были всего лишь людьми, которых могли убить в любую минуту, которые прошли по разоренной и выжженной дотла собственной стране полные желания отомстить, без которого победить было бы просто невозможно.

>Это придумали подонки, чтобы оправдать творимые гнусности. Человек должен оставаться человеком. И остается в основном. А подонков - судят и убивают.

Вы рассуждаете, как проповедник. Вы что, совершали в жизни только хорошие поступки? Сомневаюсь. Громыхать высокими фразами - дело нехитрое. Попытайтесь представить себя на войне и спросите себя, как бы вы поступили в каждом конкретном случае.

Мой отец мало что рассказывал о войне, но. все-таки, несколько раз прорывались рассказы о том, как при нем убивали пленных, грабили, и т.п.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Дмитрий Козырев
К	VLADIMIR (05.07.2001 18:04:35)
Дата	05.07.2001 18:28:48

Re: Фамилии?

>>Очень показательно - не находите?
>
>Не нахожу. Они перебегали не к немцам, а к американцам.

И писали воспоминания в период холодной войны.
Пожалуйста, не убеждайте меня в их беспристрастности.

>В болшинстве это были честные солдаты, не хотевшие возвращаться домой. У многих были свои претензии к советской власти.

Вот именно - претензии.

>>>Об этом же имел мужество заикнуться Ю. Бондарев в "Береге".
>>
>>О чем, что он спал с немкой? И немка была не прочь?
>
>Нет, там есть сцена попытки изнасилования этой немки солдатом (фамилию забыл).

Попытки.

>>>Впрочем, этого достаточно.
>>
>>Мне нет.
>
>Вы знаете, у меня ощущение, что Ва ши представления о войне базируются на книгах и фильмах 60-70-х годов.

Во -первых оно ошибочное.
Во вторых - на чем базируется Ваше? На "охотничьих рассказах"?

Извольте - я называю с кем общался я.
Александр Михайлович Морозов - командир роты 18 тк.

>Они вовсе не были плохими, просто в них не было всей правды. А правда такова, что война - отвратительная вещь, в которой у человека, даже у очень хорошего, пробуждаются не самые лучшие инстинкты, и ведет он себя не как ангел.

C этим кто спорит?

>>В ответ на пошлость.
>------------------------------
>Пошлость говорите... Хм-м, с каких пор попытка сказать человеку правду является пошлостью. Прошу Вас отбросить предрассудки и понять, что я не пытаюсь полить дерьмом советских солдат (среди них был мой отец). Их подвигов все это не умаляет. Но то, что их поведение было часто далеко не милосердным и благородным - это факт. дело в том, что они были всего лишь людьми, которых могли убить в любую минуту, которые прошли по разоренной и выжженной дотла собственной стране полные желания отомстить, без которого победить было бы просто невозможно.

У меня сложилось впечатление, что Вы вслед за Iggalp пытаетесь представить это как общие нормы.
Я же Вам говорю, что таки
а) что подобные факты однозначно квалифицировались как преступление, которому не попустительствовали
б) что гуманизм таки является чертой русского человека и тому примером наша история.

>>Это придумали подонки, чтобы оправдать творимые гнусности. Человек должен оставаться человеком. И остается в основном. А подонков - судят и убивают.
>
>Вы рассуждаете, как проповедник. Вы что, совершали в жизни только хорошие поступки? Сомневаюсь. Громыхать высокими фразами - дело нехитрое. Попытайтесь представить себя на войне и спросите себя, как бы вы поступили в каждом конкретном случае.

Боюсь, что на этот вопрос Вы также ответить не в состоянии.
Вы в состоянии только лишь представить к ВАм хотелось бы себя повести.

>Мой отец мало что рассказывал о войне, но. все-таки, несколько раз прорывались рассказы о том, как при нем убивали пленных, грабили, и т.п.

Речь в исходном постинге шла про "убийства мироного населения просто так".

С уважением

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (05.07.2001 18:28:48)
Дата	05.07.2001 18:41:20

Re: Фамилии?

От	Dinamik
К	iggalp (05.07.2001 15:33:52)
Дата	05.07.2001 15:47:33

странный какой-то вопрос, однако...

>советские войска не расстреливали мирное немецкое население просто так?

Советские войска нет, а отдельные "горячие головы" вполне может быть. Но потом за это под трибунал могли залететь. Т.е. Командование с этим боролось строго. Чего не скажешь о немецком командовании, которое на это НИКАК НЕ РЕАГИРОВАЛО. Есть в ТЕРРЕ "Битва за Берлин" даже доклад военного прокурора на эту тему.

А вот к Вам вопрос, за что бомбили мирное население Германии американцы и ангнличане?

С уважением к сообществу

От	мм Леха мм
К	iggalp (05.07.2001 15:33:52)
Дата	05.07.2001 15:40:43

что значит просто так?

на войне, как на войне
но часто кормили голодных немцев просто так, и это кажется правда

От	Андю
К	iggalp (05.07.2001 15:33:52)
Дата	05.07.2001 15:39:40

Провоцируете ? Ну-ну. + В подобной постановке -- я так думаю. (-)

От	Константин Федченко
К	iggalp (05.07.2001 15:33:52)
Дата	05.07.2001 15:37:13

вай-вай! опять хотите прояснить звериную суть жидобольшевизма? (-)

От	Олег К
К	Константин Федченко (05.07.2001 15:37:13)
Дата	05.07.2001 15:54:30

А что кто то в ней сомневается?

Только вот к войне основные кадры т.с большевиков ленинской закалки, повыкосили. И это правильно.

http://www.voskres.ru/

От	SDA
К	Олег К (05.07.2001 15:54:30)
Дата	05.07.2001 16:48:51

В контексте "массовых расстрелов немок" я тоже сомневаюсь. А Вы нет? (-)

От	Константин Федченко
К	Олег К (05.07.2001 15:54:30)
Дата	05.07.2001 16:31:50

например, я сомневаюсь.

>Только вот к войне основные кадры т.с большевиков ленинской закалки, повыкосили. И это правильно.

В войну гитлеровцы начали косить и остальную часть "большевиков ленинской закалки". и сталинской. тоже правильно?

> http://www.voskres.ru/
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (05.07.2001 15:33:52)
Дата	05.07.2001 15:37:01

Я (+)

А если Вы думаете иначе - извольте привести факты.

>советские войска не расстреливали мирное немецкое население просто так?

От	Олег...
К	iggalp (05.07.2001 15:33:52)
Дата	05.07.2001 15:35:14