От Dervish
К СергейК
Дата 10.11.2006 09:16:54
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Откуда столько антисоветского задора?

День добрый, уважаемые.

>Что касается Венгрии, то очевидно, что людей, еще недавно (ну, до войны, скажем так) живших в нормальном обществе, социализм задрал. Поэтому и такое упорство и готовность лезть на баррикады, ИМХО. И где это отражено в фильме?

В фильмк отражена упорная целенаправленная работа США-ФРГ и примкнувшей к ним титовской СФРЮ по расшатыванию ситуации в Венгрии с целью выдавливания оттуда СССР. Работали над этим как минимум с 1948 года.
С этим очевидным фактом вы тоже беретесь спорить?
Или Вы будете утверждать, что прорывы через границу вооруженных отрядов в десятки и сотни человек - привиделись нашим военным?

Плюс внутриполитическая борьба в СССР, плюс борьба в Венгрии среди местных коммунистов и военных (среди которых был и безпринципные карьеристы и скрытые предатели-яковлевы и просто видевшие социализм по-другому).

Плюс хрущевские ошибки типа заискивания перед Тито или амнистии настоящих венгерских фашистов.

К тому же заметьте - Венгрия большую часть Второй мировой войны воевала на стороне фашистской Германии.
В ФРГ и ГДР денацификация проводилась довольно жестко и обоснованно.
Было ли такое в Венгрии?
Масса убежденных фашистов и составила костяк мятежников.

>Какое оружие мог перебросить Гелен или кто-то еще из-за границы? Стрелковое? И сколько? Что-то я не услышал о венгерских танках или самолетах, воевавших с советскими частями.

А зачем мятежникам танки прятать танки? Они их возьмут при захвате воинских частей.

>...Им вложили в результате: были отдельные недостатки в развитии венгерского общества, Хрущев выпустил фашистов по амнистии и они, вместе с агентами Гелена и НТС, тоже бывшими нацистами, устроили мятеж, зверски убивая советстких солдат, сдавшихся венгерских офицеров...

А что здесь не так? Мятежники не убивали сдавшихся венгров?
Не убивали членов семей сосетских офицеров?
Амнистированные фашисты не участвовали в мятеже и убийствах?
Сотрудники НТС не служили фашистам?
С чем из приведенного Вы не согласны?

>... зверски убивая ... и лохматую беременную женщину. Женщину - в затылок.

Заметьте интересный факт - мужик, рассказывая об этом говорит, что НЕ ЗНАЕТ КТО ЕЕ УБИЛ.
Для него логично было бы во всем обвинить русских.
Ан нет. Значит у него есть основания полагать, что убили его зазнобу его же "соратники"-мятежники.
Иначе б он соловьем заливался про зверства русских...

Так что там сложно все было. Жаль, что мало сказали про НАШИХ венгров - тех, кто создавал отряды самообороны от мятежников.

С уважением - Dervish
От Кудинов Игорь
К Dervish (10.11.2006 09:16:54)
Дата 10.11.2006 12:28:34

Re: Откуда столько...

>Так что там сложно все было. Жаль, что мало сказали про НАШИХ венгров - тех, кто создавал отряды самообороны от мятежников.

Странно, что вообще сказали. Упоминать "рабочие дружины" с неотрицательными оценками по нынешним временам, того-с, вольнодумством попахивает.

Фильм замечательный. Его бы на DVD, да еще бы с не вошедшими в 44 минуты материалами.
От СергейК
К Dervish (10.11.2006 09:16:54)
Дата 10.11.2006 10:12:42

Re: Откуда столько...

За задор - спасибо:))
>
>В фильмк отражена упорная целенаправленная работа США-ФРГ и примкнувшей к ним титовской СФРЮ по расшатыванию ситуации в Венгрии с целью выдавливания оттуда СССР. Работали над этим как минимум с 1948 года.
>С этим очевидным фактом вы тоже беретесь спорить?

Я же говорю - они готовы были поддержать любого сукиного сына. Как и СССР. На то оно и противостояние:))

>Или Вы будете утверждать, что прорывы через границу вооруженных отрядов в десятки и сотни человек - привиделись нашим военным?

Множественность этих отрядов в фильме не показана. Рассказано про один. Можно допустить, что были еще. А можно и не допускать.

>Плюс внутриполитическая борьба в СССР, плюс борьба в Венгрии среди местных коммунистов и военных (среди которых был и безпринципные карьеристы и скрытые предатели-яковлевы и просто видевшие социализм по-другому).

Ну, можно спорить о формулировках, но, в общем, согласен.

>Плюс хрущевские ошибки типа заискивания перед Тито или амнистии настоящих венгерских фашистов.

Да.

>К тому же заметьте - Венгрия большую часть Второй мировой войны воевала на стороне фашистской Германии.
>В ФРГ и ГДР денацификация проводилась довольно жестко и обоснованно.
>Было ли такое в Венгрии?

Безусловео, не было, что однозначно плохо. Кстати, была ли денацификация в ГДР и в каких формах? В ФРГ, как признают сами немцы, успешность ее вызывает сомнения. По-настоящему от нацистской идеологии отказалось поколение, родившееся после войны. Ну, в массе, не считая исключений.

>Масса убежденных фашистов и составила костяк мятежников.

А кто составил мясо? И почему?

>>Какое оружие мог перебросить Гелен или кто-то еще из-за границы? Стрелковое? И сколько? Что-то я не услышал о венгерских танках или самолетах, воевавших с советскими частями.
>
>А зачем мятежникам танки прятать танки? Они их возьмут при захвате воинских частей.

ЕМНИП, они их и захватили. Точнее, были части перешедшие на их сторону. То есть армия тоже раскололась. ВВС даже совершили несколько боевых вылетов. В смысле на стороне восставших. Что требует участия всего квалифицированного персонала аэродрома, не только 2-х летчиков.

>>...Им вложили в результате: были отдельные недостатки в развитии венгерского общества, Хрущев выпустил фашистов по амнистии и они, вместе с агентами Гелена и НТС, тоже бывшими нацистами, устроили мятеж, зверски убивая советстких солдат, сдавшихся венгерских офицеров...
>
>А что здесь не так? Мятежники не убивали сдавшихся венгров?
>Не убивали членов семей сосетских офицеров?
>Амнистированные фашисты не участвовали в мятеже и убийствах?
>Сотрудники НТС не служили фашистам?
>С чем из приведенного Вы не согласны?

Не согласан с подачей материала.

>>... зверски убивая ... и лохматую беременную женщину. Женщину - в затылок.
>
>Заметьте интересный факт - мужик, рассказывая об этом говорит, что НЕ ЗНАЕТ КТО ЕЕ УБИЛ.
>Для него логично было бы во всем обвинить русских.
>Ан нет. Значит у него есть основания полагать, что убили его зазнобу его же "соратники"-мятежники.
>Иначе б он соловьем заливался про зверства русских...

В то, что у них там междусобойная грызня сразу началась - охотно верю. Что касается конкретной женщины, то что-то доказать все равно невозможно, уж лучше было бы найти 100%пример расстрела мятижниками своих, а не давить на эмоции. И, кстати, командир боевого отряда на 4-м месяце беременности как вписывается в концепцию "хорошо организованных"? Явно ведь горластая барышня стала во главе стихийно образовавшегося отряда.

>Так что там сложно все было. Жаль, что мало сказали про НАШИХ венгров - тех, кто создавал отряды самообороны от мятежников.

Конечно, сложно. А, упрямо повторю, фильм эту сложность не передает. ИМХО
От Colder
К СергейК (10.11.2006 10:12:42)
Дата 10.11.2006 11:03:16

Хм

>Я же говорю - они готовы были поддержать любого сукиного сына. Как и СССР. На то оно и противостояние:))

А что, Советсий Союз засылал на территорию, скажем ФРГ, вооруженные отряды, спонсировал, экипировал и вооружал диверсионные группы?

>Множественность этих отрядов в фильме не показана. Рассказано про один. Можно допустить, что были еще. А можно и не допускать.

Я ж говорю - хочется икры, котлет и меда, и в одном флаконе. Нет, я, конечно, понимаю, что хотелось бы окунуться в весь массив документов спецслужб по теме, но ... фантастика на другом этаже :). Но даже приведенные доки достаточно красноречивые. Кстати, в упомянутой мною в иной ветке прочитанной мною книжке хватало подобных доков. Но, к сожалению, ссылку дать не могу, читал еще в школьном возрасте, а сейчас мне скоро полтинник :(.

>... И, кстати, командир боевого отряда на 4-м месяце беременности как вписывается в концепцию "хорошо организованных"? Явно ведь горластая барышня стала во главе стихийно образовавшегося отряда.

А никто и не утверждал в фильме, что она командовала ХОРОШО ОРГАНИЗОВАННЫМ отрядом. Всякие были отряды.

>Конечно, сложно. А, упрямо повторю, фильм эту сложность не передает. ИМХО

Я вам так скажу. В заданных временных рамках авторы сделали максимум. Понятно, что можно написать огроменную книгу, и она будет несравненно богаче по материалу и точнее, но телевизионный формат однократного фильма такого не позволяет. Увы. Меда, котлет и икры в одном флаконе в жизни не бывает.
От Тов.Рю
К Colder (10.11.2006 11:03:16)
Дата 11.11.2006 01:01:03

Re: Хм

>>Я же говорю - они готовы были поддержать любого сукиного сына. Как и СССР. На то оно и противостояние:))
>А что, Советсий Союз засылал на территорию, скажем ФРГ, вооруженные отряды, спонсировал, экипировал и вооружал диверсионные группы?

Во-первых, вопрос со всякими там "красными бригадами" еще требует своего исследования, а во-вторых, компартии в странах Запада действовали совершенно открыто и легально - в отличие от альтернативных или оппозиционных партий в странах т.н. "советского" блока. Время от времени представители коммунистов проходили в парламенты, становились мэрами городов и т.п.
От Bronevik
К Тов.Рю (11.11.2006 01:01:03)
Дата 11.11.2006 02:36:18

Re: Хм

Доброго здравия!
>>>Я же говорю - они готовы были поддержать любого сукиного сына. Как и СССР. На то оно и противостояние:))
>>А что, Советсий Союз засылал на территорию, скажем ФРГ, вооруженные отряды, спонсировал, экипировал и вооружал диверсионные группы?
>
>Во-первых, вопрос со всякими там "красными бригадами" еще требует своего исследования, а во-вторых, компартии в странах Запада действовали совершенно открыто и легально - в отличие от альтернативных или оппозиционных партий в странах т.н. "советского" блока. Время от времени представители коммунистов проходили в парламенты, становились мэрами городов и т.п.

Да ну! Вы не расскажите про легально-парламентскую деятельность коммунистов в Греции, или, на худой конец, в Италии?;0
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Тов.Рю
К Bronevik (11.11.2006 02:36:18)
Дата 11.11.2006 02:48:51

С удовольствием

>>компартии в странах Запада действовали совершенно открыто и легально - в отличие от альтернативных или оппозиционных партий в странах т.н. "советского" блока. Время от времени представители коммунистов проходили в парламенты, становились мэрами городов и т.п.
>Да ну! Вы не расскажите про легально-парламентскую деятельность коммунистов в Греции, или, на худой конец, в Италии?;0

29 апреля 2006 г.

"Лидер итальянской Партии коммунистического возрождения Фаусто Бертинотти сегодня избран председателем нижней палаты депутатов.
66-летний Бертинотти более 30 лет был одним из лидеров итальянского профсоюзного движения. Заниматься политикой начал в рядах партии левых социалистов, в 1972 году он вступил в ряды Итальянской компартии (ИКП)
66-летний Бертинотти более 30 лет был одним из лидеров итальянского профсоюзного движения. Заниматься политикой начал в рядах партии левых социалистов, в 1972 году он вступил в ряды Итальянской компартии (ИКП).
В 1991 году, когда ИКП отказалась от коммунистической идеологии, Бертинотти вместе с группой политиков, не согласных с этим решением, основывает Партию коммунистического преобразования (ПКП), в 1994 году становится ее лидером.
Коммунист не впервые возглавил палату депутатов Италии: эту должность ранее занимали Нильде Йотти (вдова Пальмиро Тольятти) и Джорджо Наполитано, сообщает ИТАР-ТАСС". А уж "простых" депутатов...

Про министров-коммунистов в правительстве д'Алема или даже Шарля де Голля почитайте сами. Точно так же можно самостоятельно найти массу материалов про мэров городов.
От Bronevik
К Тов.Рю (11.11.2006 02:48:51)
Дата 11.11.2006 02:56:50

Re: С НЕудовольствием

Доброго здравия!
>>>компартии в странах Запада действовали совершенно открыто и легально - в отличие от альтернативных или оппозиционных партий в странах т.н. "советского" блока. Время от времени представители коммунистов проходили в парламенты, становились мэрами городов и т.п.
>>Да ну! Вы не расскажите про легально-парламентскую деятельность коммунистов в Греции, или, на худой конец, в Италии?;0
>
>29 апреля 2006 г.

>"Лидер итальянской Партии коммунистического возрождения Фаусто Бертинотти сегодня избран председателем нижней палаты депутатов.
>66-летний Бертинотти более 30 лет был одним из лидеров итальянского профсоюзного движения. Заниматься политикой начал в рядах партии левых социалистов, в 1972 году он вступил в ряды Итальянской компартии (ИКП)
>66-летний Бертинотти более 30 лет был одним из лидеров итальянского профсоюзного движения. Заниматься политикой начал в рядах партии левых социалистов, в 1972 году он вступил в ряды Итальянской компартии (ИКП).
>В 1991 году, когда ИКП отказалась от коммунистической идеологии, Бертинотти вместе с группой политиков, не согласных с этим решением, основывает Партию коммунистического преобразования (ПКП), в 1994 году становится ее лидером.
>Коммунист не впервые возглавил палату депутатов Италии: эту должность ранее занимали Нильде Йотти (вдова Пальмиро Тольятти) и Джорджо Наполитано, сообщает ИТАР-ТАСС". А уж "простых" депутатов...

Вы, эта, не передергивайте, я у точню, что речь в ветке идет о конце 1940-х и 50-х годах.

>Про министров-коммунистов в правительстве д'Алема или даже Шарля де Голля почитайте сами. Точно так же можно самостоятельно найти массу материалов про мэров городов.

А причем здесь Франция?;)
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Тов.Рю
К Bronevik (11.11.2006 02:56:50)
Дата 11.11.2006 03:19:47

Лечитесь от несварения желудка

>>>>компартии в странах Запада действовали совершенно открыто и легально - в отличие от альтернативных или оппозиционных партий в странах т.н. "советского" блока. Время от времени представители коммунистов проходили в парламенты, становились мэрами городов и т.п.
>>>Да ну! Вы не расскажите про легально-парламентскую деятельность коммунистов в Греции, или, на худой конец, в Италии?;0
>>"Лидер итальянской Партии коммунистического возрождения Фаусто Бертинотти сегодня избран председателем нижней палаты депутатов.
>Вы, эта, не передергивайте, я у точню, что речь в ветке идет о конце 1940-х и 50-х годах.

Вот, Пальмиро Тольятти - в 1946-47 был депутатом Учредительного собрания. С 1948 депутат парламента, председатель парламентской группы компартии; с ноября 1949 вице-председатель Комиссии по иностранным делам палаты депутатов. По результатам выборов 1946 г. получил пост заместителя председателя Совета министров и министра юстиции.

>>Про министров-коммунистов в правительстве д'Алема или даже Шарля де Голля почитайте сами. Точно так же можно самостоятельно найти массу материалов про мэров городов.
>А причем здесь Франция?;)

А причем здесь Венгрия?
От Bronevik
К Тов.Рю (11.11.2006 03:19:47)
Дата 11.11.2006 09:50:38

Re: Врачу--исцелись сам! И вообще-то передергиватб не хорошо!

Доброго здравия!
>>>>>компартии в странах Запада действовали совершенно открыто и легально - в отличие от альтернативных или оппозиционных партий в странах т.н. "советского" блока. Время от времени представители коммунистов проходили в парламенты, становились мэрами городов и т.п.
>>>>Да ну! Вы не расскажите про легально-парламентскую деятельность коммунистов в Греции, или, на худой конец, в Италии?;0
>>>"Лидер итальянской Партии коммунистического возрождения Фаусто Бертинотти сегодня избран председателем нижней палаты депутатов.
>>Вы, эта, не передергивайте, я у точню, что речь в ветке идет о конце 1940-х и 50-х годах.
>
>Вот, Пальмиро Тольятти - в 1946-47 был депутатом Учредительного собрания. С 1948 депутат парламента, председатель парламентской группы компартии; с ноября 1949 вице-председатель Комиссии по иностранным делам палаты депутатов. По результатам выборов 1946 г. получил пост заместителя председателя Совета министров и министра юстиции.

Ая-я-яй! Тольятти (Togliatti) Пальмиро с 1948 депутат парламента, председатель парламентской группы компартии; с ноября 1949 вице-председатель Комиссии по иностранным делам палаты депутатов. В июле 1948 был тяжело ранен в результате покушения, инспирированного международной и внутренней реакцией.

"Проект итальянских коммунистов потерпел тяжелое поражение, когда они вместе с социалистами были изгнаны из правительства в 1947 г. Защита «демократии нового типа» превратилась в защиту либерального государства. В условиях возникшей в итальянском обществе в тот период опасности реванша правых сил итальянские коммунисты пришли к выводу, что само их существование зависело от сохранения либерального государства. "



Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Тов.Рю
К Bronevik (11.11.2006 09:50:38)
Дата 11.11.2006 15:54:20

Ну, вот, до тех пор...

>>Вот, Пальмиро Тольятти - в 1946-47 был депутатом Учредительного собрания. С 1948 депутат парламента, председатель парламентской группы компартии; с ноября 1949 вице-председатель Комиссии по иностранным делам палаты депутатов. По результатам выборов 1946 г. получил пост заместителя председателя Совета министров и министра юстиции.
>Ая-я-яй! Тольятти (Togliatti) Пальмиро с 1948 депутат парламента, председатель парламентской группы компартии; с ноября 1949 вице-председатель Комиссии по иностранным делам палаты депутатов. В июле 1948 был тяжело ранен в результате покушения, инспирированного международной и внутренней реакцией.

... пока не предоставите мне хотя бы одного монархиста, капиталиста или христианского демократа в составе т.н. "парламентов" и правительств стран московского блока - вы и останетесь для меня прокаженным навроде Ющенко.
От Владислав
К Тов.Рю (11.11.2006 15:54:20)
Дата 11.11.2006 17:12:36

Re: Ну, вот,

Доброе время суток!

>... пока не предоставите мне хотя бы одного монархиста, капиталиста или христианского демократа в составе т.н. "парламентов" и правительств стран московского блока - вы и останетесь для меня прокаженным навроде Ющенко.

В ГДР христианские демократы в парламенте точно были. Насчет ппавительства не поручусь -- но по-моему и туда они входили, по крайней мере какое-то время.

Кстати, а Финляндия была "советским блоком"? Уж там-то "капиталистов" в правительстве хватало... Ну а монархисты "при нас" вполне могли быть в парламенте и правительстве Афганистана (точной информации, увы, не имею)


С уважением

Владислав
От СергейК
К Colder (10.11.2006 11:03:16)
Дата 10.11.2006 12:58:53

Re: Хм


>А что, Советсий Союз засылал на территорию, скажем ФРГ, вооруженные отряды, спонсировал, экипировал и вооружал диверсионные группы?

Вот чего не знаю, так это куда именно засылал Советский Соз свои дивесионные группы:)) По большому счету, чем отличается Венгрия от, скажем какой-нибудь африканской страны? Разве что ближе.

>
>Я ж говорю - хочется икры, котлет и меда, и в одном флаконе. Нет, я, конечно, понимаю, что хотелось бы окунуться в весь массив документов спецслужб по теме, но ... фантастика на другом этаже :). Но даже приведенные доки достаточно красноречивые. Кстати, в упомянутой мною в иной ветке прочитанной мною книжке хватало подобных доков. Но, к сожалению, ссылку дать не могу, читал еще в школьном возрасте, а сейчас мне скоро полтинник :(.

Представил себе котлету, намазанную икрой и политую медом:)

>А никто и не утверждал в фильме, что она командовала ХОРОШО ОРГАНИЗОВАННЫМ отрядом. Всякие были отряды.

Я и говорю - гражданская война. С моей точки зрения, если есть предпосылки к гражданской войне, то иностранное влияние уже вторично. В смысле какие-то события призойдут в любом случае.

>Я вам так скажу. В заданных временных рамках авторы сделали максимум. Понятно, что можно написать огроменную книгу, и она будет несравненно богаче по материалу и точнее, но телевизионный формат однократного фильма такого не позволяет. Увы. Меда, котлет и икры в одном флаконе в жизни не бывает.

То, что в такой формат всунуть много информации невозможно - согласен. Ну, видимо я себе представляю закадровый комментарий несколько по-иному.
От Гегемон
К Colder (10.11.2006 11:03:16)
Дата 10.11.2006 12:53:17

Re: Хм

Скажу как гуманитарий

>А что, Советсий Союз засылал на территорию, скажем ФРГ, вооруженные отряды, спонсировал, экипировал и вооружал диверсионные группы?
Ну, скажем террористические акты на территории ФРГ наши совершали.
А уж про последующую поддержку национально-освободительного движения, включая его террористический аспект, писали давно и много.
Скажем, про проживание Карлоса в ГДР и Венгрии

С уважением