От Taras~Ural
К Олег К
Дата 02.07.2001 16:30:12
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Олег! Вот информация для Вас, выводы делайте сами (+)

Основные проблемы и современное состояние безопасности предприятий ядерного топливного цикла Российской Федерации
http://www.atomsafe.ru/ntc/doclad.htm

Сайт AtomSafe!
http://www.atomsafe.ru/index.html

У каждого свое мнение по этому поводу, и спорить с убежденными в своей правоте людьми достаточно бессмысленно, определяйтесь сами, вырабатывайте свое мнение самостоятельно, достоверной информации здесь достаточно!

А я ухожу в отпуск, пойду подрабатывать установкой сигнализаций на автомобили, а то что-то зарплата не кормит совсем.
Удачи!
От Ortodox
К Taras~Ural (02.07.2001 16:30:12)
Дата 03.07.2001 11:56:25

Re: Олег! Вот...

Надо рассматривать все версии

Ознакомившись с предложенной Олегу информацией я, кажется, начал понимать причины раздувания активного зеленого пламени противниками ввоза и переработки ОЯТ.
Ведь запальчивость протестов доходила до того, что, выступая в Питере на 36-м канале, заместитель Явлинского Иваненко заявил, что даже в Африку ОЯТ не ввозится !
А вот о том, что оно ввозится во Францию он смолчал...
Сведения, котрые приведены ниже взяты с www.atomsafe.ru/stenogr.htm . Это стенграмма выступления в думе Нигматулина в декабре прошлого года. Далее некоторые его фрагменты с комментариями.

КСТАТИ, НЕ НАДО ДУМАТЬ, ЧТО РЫНОК ОБЛУЧЕННОГО ЯДЕРНОГО ТОПЛИВА СО СВОИМ СВЕРХДОХОДОМ (ПОДЧЕРКИВАЮ: СО СВОИМ СВЕРХДОХОДОМ) НАС ЖДЕТ. НАЧИНАЕТ РАЗВОРАЧИВАТЬСЯ ЖЕСТКАЯ КОНКУРЕНЦИЯ. ЕСЛИ МЫ ПОТЕРЯЕМ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ, ТО ОВЛАДЕВАТЬ СВОЕЙ ДОЛЕЙ НА РЫНКЕ БУДЕТ ГОРАЗДО ТЯЖЕЛЕЕ. ПОКА У НАС ЕСТЬ ПРЕИМУЩЕСТВО. МЫ ОБЛАДАЕМ САМОЙ ПЕРЕДОВОЙ ТЕХНОЛОГИЕЙ ПЕРЕРАБОТКИ ЯДЕРНЫХ МАТЕРИАЛОВ, РАЗДЕЛЕНИЯ ИЗОТОПОВ, УНИКАЛЬНЫМ ОПЫТОМ
РАЗРАБОТКИ И ЭКСПЛУАТАЦИИ РЕАКТОРОВ НА БЫСТРЫХ НЕЙТРОНАХ.

В МИРЕ НАКОПЛЕНО 200 ТЫСЯЧ ТОНН ОЯТА - ОБЛУЧЕННОГО ЯДЕРНОГО ТОПЛИВА, ИЗ НИХ В РОССИИ - 14. ИЗ 200 - 14 У НАС В СТРАНЕ. В БЛИЖАЙШЕЕ 20-ЛЕТИЕ ЕГО СТАНЕТ 400 ТЫСЯЧ ТОНН, А В РОССИИ - 20 ТЫСЯЧ ТОНН. ЕСЛИ К СВОИМ 20 ТЫСЯЧАМ ТОНН МЫ ЗАВЕЗЕМ 20 ТЫСЯЧ ТОНН ОБЛУЧЕННОГО ЯДЕРНОГО ТОПЛИВА, ТО ТОЛЬКО ЗА ХРАНЕНИЕ ЕГО МЫ ПОЛУЧИМ ЗА 10 ЛЕТ 20 МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ. ЭТО 20 МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ, ИЛИ 570 МИЛЛИАРДОВ РУБЛЕЙ! ТО ЕСТЬ НА КАЖДУЮ ТОННУ СВОЕГО ОБЛУЧЕННОГО ЯДЕРНОГО ТОПЛИВА МЫ ПРЕДПОЛАГАЕМ ВВЕЗТИ НА ХРАНЕНИЕ И ПЕРЕРАБОТКУ 1 ТОННУ ЧУЖОГО ОЯТА. А ФРАНЦИЯ СО СВОЕЙ МАЛЕНЬКОЙ И ГУСТОНАСЕЛЕННОЙ ТЕРРИТОРИЕЙ, ГДЕ РАСТЕТ ВИНОГРАД, ПРЕДПОЛАГАЕТ НА КАЖДУЮ СВОЮ ТОННУ ВВЕСТИ 2,5 ТОННЫ ЧУЖОГО ОБЛУЧЕННОГО ЯДЕРНОГО ТОПЛИВА. ТОГДА ВОТ ЭТИ 20 МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ, ЗАРАБОТАННЫХ ЯДЕРЩИКАМИ ЗА 10 ЛЕТ ТОЛЬКО ЗА ХРАНЕНИЕ
ВВЕЗЕННОГО ИНОСТРАННОГО ОЯТА, МОЖНО ИСТРАТИТЬ СЛЕДУЮЩИМ ОБРАЗОМ.

СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ЕСЛИ СЕГОДНЯ ЭТИ ЗАКОНЫ ПРИНЯТЫ НЕ БУДУТ, ТО ВСЕ, О ЧЕМ МЫ ГОВОРИМ, УЙДЕТ К "БНФЛ", "ВЕСТИНГАУСУ", А УЧИТЫВАЯ, ЧТО В
ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ, БУКВАЛЬНО В ПОСЛЕДНИЕ ДВЕ НЕДЕЛИ ПРОИЗОШЛО УКРУПНЕНИЕ ЕЩЕ И ВО ФРАНЦИИ - "ФРАМАТОМ", "СИМЕНС" И "КОЖЕМА", ВОТ ВАМ И СЛЕДУЮЩИЙ КОНКУРЕНТ, КОТОРЫЙ, ПО СУТИ ДЕЛА, ОТБИРАЕТ У НАС РЫНОК. ЕСЛИ БЫ 10 ЛЕТ НАЗАД НЕ БЫЛ БЫ ПРИНЯТ ЭТОТ ЗАКОН, ТРЕТЬ ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ БЫЛА БЫ НАШЕЙ...

ТЕПЕРЬ ЧТО КАСАЕТСЯ НАСЕЛЕНИЯ, КОТОРОЕ ЖИВЕТ В ЭТИХ РЕГИОНАХ. ТАК ЭТО ДЛЯ НИХ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ И ДЕЛАЕТСЯ! ПОТОМУ ЧТО ОНИ ПОЛУЧАЮТ
РАБОТУ, ПОТОМУ ЧТО МЫ ПОЛУЧАЕМ ВОЗМОЖНОСТЬ ОЧИСТИТЬ И ПРИВЕСТИ В ПОРЯДОК ИХ ТЕРРИТОРИИ, КОТОРЫЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ ОПАСНОСТЬ ИЗ-ЗА ВОЕННЫХ ПРОГРАММ. В ЧАСТНОСТИ МУРМАНСК, НАПРИМЕР, ТАМ ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ СТОЯТ. ИХ ЖЕ НУЖНО ПРИВОДИТЬ В ПОРЯДОК! ДЛЯ ЭТОГО НУЖНЫ ОГРОМНЫЕ РЕСУРСЫ. Я ВАМ СКАЗАЛ, ЧТО ДЛЯ ЭТОГО НУЖНО 200 МИЛЛИАРДОВ РУБЛЕЙ, 200 МИЛЛИАРДОВ РУБЛЕЙ НА 10 ЛЕТ, А МЫ СЕЙЧАС 170 МИЛЛИОНОВ РУБЛЕЙ В ГОД ДАЕМ. ПОЭТОМУ ЭТО ДЕЛАЕТСЯ ВСЕ ВО БЛАГО НАРОДА.

ПОСЛЕ 20-ЛЕТНЕЙ ВЫДЕРЖКИ ХРАНЕНИЯ РАДИОАКТИВНОСТЬ ТВС ПАДАЕТ ПРИМЕРНО В 100 РАЗ И ЕЕ МОЖНО ПУСТИТЬ В ПЕРЕРАБОТКУ, ОЧИСТИТЬ ОТ НЕБОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА ШЛАКОВ И ИСПОЛЬЗОВАТЬ В КАЧЕСТВЕ НОВОЙ ЗАГРУЗКИ В БЫСТРЫХ И ОБЫЧНЫХ РЕАКТОРАХ. ЧЕРЕЗ 10-20 ЛЕТ ТАКАЯ ТЕХНОЛОГИЯ ПОЛУЧЕНИЯ ТОПЛИВА СТАНЕТ ЭКОНОМИЧЕСКИ ВЫГОДНЕЙ, ЧЕМ ТРАДИЦИОННАЯ, СВЯЗАННАЯ С ВЫДЕЛЕНИЕМ РЕДКОГО ИЗОТОПА И УРАНА-235 ИЗ РУДЫ.

КРОМЕ ТОГО, МЫ ДОЛЖНЫ ОБЕСПЕЧИТЬ ПЕРЕХОД АТОМНОЙ ЭНЕРГЕТИКИ НА РЕАКТОРЫ НА БЫСТРЫХ НЕЙТРОНАХ, ДАЮЩИХ РАСШИРЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО ЯДЕРНОГО ГОРЮЧЕГО И ПЕРЕВОД В ТРАНСМУТАЦИЮ ДОЛГОЖИВУЩИХ РАДИОАКТИВНЫХ ЭЛЕМЕНТОВ В КОРОТКОЖИВУЩИЕ, ЧТО ПОЗВОЛИТ ВОЗВРАЩЕНИЕ НА ВЕЧНОЕ ХРАНЕНИЕ ОТХОДОВ СДЕЛАТЬ С ТОЙ ЖЕ РАДИОАКТИВНОСТЬЮ, КОТОРУЮ ИМЕЕТ ИСХОДНАЯ РУДА.

Я ЗНАЮ, С КАКИМ ВОСХИЩЕНИЕМ И ЗАВИСТЬЮ АМЕРИКАНСКИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ ОЦЕНИВАЮТ НАШ ПРОЕКТ РЕАКТОРА НА БЫСТРЫХ НЕЙТРОНАХ СО СВИНЦОВЫМ ТЕПЛОНОСИТЕЛЕМ. ЭТОТ РЕАКТОР АБСОЛЮТНО ГАРАНТИРОВАН ОТ ТЯЖЕЛЫХ АВАРИЙ С ВЫБРОСОМ РАДИОАКТИВНЫХ ВЕЩЕСТВ, КАК ЭТО БЫЛО НА ЧЕРНОБЫЛЬСКОЙ СТАНЦИИ. У НАС ИМЕЕТСЯ ОПЫТ РАБОТЫ СО СВИНЦОВЫМИ И ВИСМУТОВЫМИ РЕАКТОРАМИ НА ПОДВОДНЫХ ЛОДКАХ. ЭТО УНИКАЛЬНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ, НЕДОСТИЖИМЫЕ ПОКА ДЛЯ СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ.

С уважением,
Ortodox
От Waldi
К Ortodox (03.07.2001 11:56:25)
Дата 03.07.2001 12:09:57

Re: Олег! Вот...

>У НАС ИМЕЕТСЯ ОПЫТ РАБОТЫ СО СВИНЦОВЫМИ И ВИСМУТОВЫМИ РЕАКТОРАМИ НА ПОДВОДНЫХ ЛОДКАХ.
А опыт какой - положительный или отрицательный? Я слышал, что с установленными на втором поколении АПЛ реакторами на металлах имелись серьезные траблы, и на современных АПЛ ставят водо-водяные реакторы (имхо).
От Ortodox
К Waldi (03.07.2001 12:09:57)
Дата 03.07.2001 12:59:44

Re: Олег! Вот...

Надо рассматривать все версии

>>У НАС ИМЕЕТСЯ ОПЫТ РАБОТЫ СО СВИНЦОВЫМИ И ВИСМУТОВЫМИ РЕАКТОРАМИ НА ПОДВОДНЫХ ЛОДКАХ.
>А опыт какой - положительный или отрицательный? Я слышал, что с установленными на втором поколении АПЛ реакторами на металлах имелись серьезные траблы, и на современных АПЛ ставят водо-водяные реакторы (имхо).

Привожу полностью фрагмент, часть которого Вы привели.
Я ЗНАЮ, С КАКИМ ВОСХИЩЕНИЕМ И ЗАВИСТЬЮ АМЕРИКАНСКИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ ОЦЕНИВАЮТ НАШ ПРОЕКТ РЕАКТОРА
НА БЫСТРЫХ НЕЙТРОНАХ СО СВИНЦОВЫМ ТЕПЛОНОСИТЕЛЕМ. ЭТОТ РЕАКТОР АБСОЛЮТНО ГАРАНТИРОВАН ОТ
ТЯЖЕЛЫХ АВАРИЙ С ВЫБРОСОМ РАДИОАКТИВНЫХ ВЕЩЕСТВ, КАК ЭТО БЫЛО НА ЧЕРНОБЫЛЬСКОЙ СТАНЦИИ. У НАС
ИМЕЕТСЯ ОПЫТ РАБОТЫ СО СВИНЦОВЫМИ И ВИСМУТОВЫМИ РЕАКТОРАМИ НА ПОДВОДНЫХ ЛОДКАХ. ЭТО
УНИКАЛЬНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ, НЕДОСТИЖИМЫЕ ПОКА ДЛЯ СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ.
Здесь, пожалуй, содержится ответ на вопрос. Отрицательный опыт тоже дает положительный результат (банально, но истинно).
Ortodox
От Waldi
К Ortodox (03.07.2001 12:59:44)
Дата 03.07.2001 13:04:06

Re: Олег! Вот...

OK.
А зачем металл в качестве теплоносителя в реакторе на быстрых нейтронах использовать? Чем вода не устраивает, которая на всех реакторах на тепловых нейтронах применяется?
От Андю
К Waldi (03.07.2001 13:04:06)
Дата 03.07.2001 15:28:04

"Слушайте и не говорите, что не слышали" (с) :)))

Приветствую !

>А зачем металл в качестве теплоносителя в реакторе на быстрых нейтронах использовать? Чем вода не устраивает, которая на всех реакторах на тепловых нейтронах применяется?

Вода в реакторах "на тепловых нейтронах" - да. Но если "налить воду" в реактор на быстрых нейтронах, то он тоже станет... "на тепловых нейтронах" :-))), т.к. вода, состоящая из легких ядер, является хорошим замедлителем. Т.е., реакторы на быстрых нейтронах ВСЕГДА охлаждаются чем-то относительно тяжелым (натрий или свинец, например).

Реактор на свинце -- компактнее, практически не имеет давления в первом контуре, лучше по теплофизическим параметрам, если сравнивать с водяным. Отсюда -- применение на лодках, кстати, ИМХО, оправдавшее себя, но явившееся может быть несколько преждевременным.

Всего хорошего, Андрей.
От Waldi
К Андю (03.07.2001 15:28:04)
Дата 03.07.2001 16:08:13

Re: "Слушайте и...

>вода, состоящая из легких ядер, является хорошим замедлителем. Т.е., реакторы на быстрых нейтронах ВСЕГДА охлаждаются чем-то относительно тяжелым (натрий или свинец, например).
Понял, точнее вспомнил :-)

>Отсюда -- применение на лодках, кстати, ИМХО, оправдавшее себя, но явившееся может быть несколько преждевременным.
В некоторых источниках пишут: использование натрия на ПЛА было неоправданным риском - он самовоспламеняется и может гореть в воде. Было много пожаров, ЧП при утечках, а также захолодили минимум один реактор.

Плюсы у реакторов с металлом известны, а что Вы скажете о его недостатке: если он остынет ниже тем-ры плавления теплоносителя, что будет тогда? Как перегружать активную зону? Это же кошмар для эксплуатационников, когда нет возможности в случае чего "все нафиг выключить".
От Exeter
К Waldi (03.07.2001 16:08:13)
Дата 03.07.2001 16:45:20

Именно это и было на головной "Альфе"

Здравствуйте, уважаемый Waldi!

>>вода, состоящая из легких ядер, является хорошим замедлителем. Т.е., реакторы на быстрых нейтронах ВСЕГДА охлаждаются чем-то относительно тяжелым (натрий или свинец, например).
>Понял, точнее вспомнил :-)

>>Отсюда -- применение на лодках, кстати, ИМХО, оправдавшее себя, но явившееся может быть несколько преждевременным.
>В некоторых источниках пишут: использование натрия на ПЛА было неоправданным риском - он самовоспламеняется и может гореть в воде. Было много пожаров, ЧП при утечках, а также захолодили минимум один реактор.

Е:
Натриевый реактор испытывался американцами в конце 50-х гг на своей второй ПЛА "Си Вулф". Кончилось именно полным "захоложением" реактора, после чего его выкинули нафиг и заменили обычным ВВР.


>Плюсы у реакторов с металлом известны, а что Вы скажете о его недостатке: если он остынет ниже тем-ры плавления теплоносителя, что будет тогда? Как перегружать активную зону? Это же кошмар для эксплуатационников, когда нет возможности в случае чего "все нафиг выключить".

Е:
Именно это и произошло на первой "Альфе" пр.705 - К-64 в 1972 г. Произошло затвердевание теплоносителя первого контура - и хана. Пришлось отрезать кормовую часть и вырезать реакторный отсек,который до сих находится на Яграх на "Звездочке". От лодки остался только обрубок.
Еще одной серьезной проблемой у ЖМТ ПЛА была возможность утечки этого агрессивного расплавленного теплоносителя - с последующим отвердением и того, что в контуре, и того, что вылилось наружу :-)) Это имело место на К-123 - головной серийной пр.705К - в 1982 г. Опять пришлось вырезать реакторный отсек целиком с заменой на новый, провандалались с этим аккурат до 1990 г - а тут и катастройка.


С уважением, Exeter
От Waldi
К Exeter (03.07.2001 16:45:20)
Дата 03.07.2001 16:54:42

Re: Именно это...

Во-во, намучились моряки с ЖМТ безбожно, да и плюнули. Аварии были ведь и на ВВ-реакторах, но там можно было хоть отсеки провентилировать да радиоактивную воду откачать. А тут самовозгорающийся натрий или затвердевающий висмут - одна морока. Так что прав докладчик - "опыта работы с ЖМТ-реакторами много", но не сказано - какого...
От Андю
К Waldi (03.07.2001 16:54:42)
Дата 03.07.2001 17:13:58

Первопроходцам всегда непросто ;)) (-)
От Андю
К Waldi (03.07.2001 16:08:13)
Дата 03.07.2001 16:11:30

Есть такое, но коэфф. расширения у свинца-висмута ~0. (-)
От Waldi
К Андю (03.07.2001 16:11:30)
Дата 03.07.2001 16:49:21

Re: Есть такое,...

Ну представьте себе переходный процесс выхолаживания реактора: на входе-выходе реактора и на главных насосах тем-ра упала ниже точки плавления, а в центре акт.зоны еще выделяется энергия, и еще долго быдет выделяться. Как охлаждать будем-с? Закипим-с? Я уж не говорю о проблемах при запуске реактора - это УАЗик паяльными лампами разогревать можно... Технически возможно, но с т.з. эксплуатанта - морока бешеная. А чем сложнее система в эксплуатации, тем больше вероятность отказа, в т.ч. человеческий фактор. Это безотносительно к атомной энергетике.
От Андю
К Waldi (03.07.2001 16:49:21)
Дата 03.07.2001 17:21:53

Дык, системы расхолаживания имеются (+)

Приветствую !

Все не так уж тривиально, как вам кажется :)). Физики, тоже ведь, не дураки. ;)

ИМХО, основная проблема ТЕХ реакторов -- неотрабротанность службы эксплуатации и очень высокие требования к персоналу. Лечится только временем и опытом, как и все новое.

Всего хорошего, Андрей.
От Waldi
К Андю (03.07.2001 17:21:53)
Дата 03.07.2001 17:47:19

Re: Дык, системы...


>Приветствую !

>Все не так уж тривиально, как вам кажется :)). Физики, тоже ведь, не дураки. ;)
Кто бы сомневался. Я же пишу: технически решаемо, но заморочки при эксплуатации.

>ИМХО, основная проблема ТЕХ реакторов -- неотрабротанность службы эксплуатации и очень высокие требования к персоналу. Лечится только временем и опытом, как и все новое.
Т.е. налицо стадия 50х годов для "тепловых" реакторов? Еще 50 лет будем учиться работать на "быстрых" реакторах, с авариями и не дай Бог катастрофами?
От Андю
К Waldi (03.07.2001 17:47:19)
Дата 03.07.2001 17:55:29

Ну зачем так ? Я больший оптимист, чем вы :))) (-)
От Waldi
К Андю (03.07.2001 17:55:29)
Дата 03.07.2001 18:17:51

Пессимист - это оптимист с опытом (с) (-)
От KGI
К Андю (03.07.2001 15:28:04)
Дата 03.07.2001 15:36:17

Re: "Слушайте и...

Приветствую !

>Реактор на свинце -- компактнее, практически не имеет давления в первом

А вот каким образом осуществляется циркуляция теплоносителя в таком реакторе - насосы нужны,и какие ?

С Уважением.
От Waldi
К KGI (03.07.2001 15:36:17)
Дата 03.07.2001 15:48:50

Re: "Слушайте и...

>А вот каким образом осуществляется циркуляция теплоносителя в таком реакторе - насосы нужны,и какие ?
На подлодках предлагалось даже использовать насосы на МГД-принципе, т.е. без вращающихся частей (магниты-электроды). Не знаю, дошло ли до применения, но идея красивая - нет износа и шумность нулевая.
От KGI
К Waldi (03.07.2001 15:48:50)
Дата 03.07.2001 16:00:56

Подробней,подробней плз,про МГД(-)
От Waldi
К KGI (03.07.2001 16:00:56)
Дата 03.07.2001 16:19:03

Re: Подробней,подробней плз,про...

Подробней где-нибудь в старой "Технике-Молодежи" :-)

Ну читал я давненько (80-е годы) в научно-популярной прессе про преимущества реакторов на металл-теплоносителях. Там приводилась принцип.схема возможного МГД-насоса (по принципу МГД-генератора). О воплощении идеи в металле - кроме лаб.установок ничего не слышал. Но такие штуки обычно засекречены, а я - простой прохожий. Так что не удивлюсь, что такие штуки уже в серии давно клепаются. Вы же в кусе насчет открытости средмашевцев. Да и не интересовался я этим специально.
От Андю
К Waldi (03.07.2001 16:19:03)
Дата 03.07.2001 17:23:01

ИМХО, существуют "просто" электро-магнитные насосы, но я не спец. (-)
От Waldi
К Андю (03.07.2001 17:23:01)
Дата 03.07.2001 17:55:21

Re: ИМХО, существуют...

Принцин прост и давно известен.
Берется труба из непроводящего материала, слева-справа от нее (электро)магниты, сверху-снизу электроды, на которые подают плюс/минус постоянного напряжения - и дело в шляпе. В трубе течет проводящая жидкость - морская вода или жидкий металл. Слышал, что в сталелитейной пром-сти такое предлагали внедрить, но дошло ли дело до внедрения - не в курсе.
От Андю
К KGI (03.07.2001 15:36:17)
Дата 03.07.2001 15:44:17

Да, насосы. И их делали/делают. А что такого ? Скорость их незапредельна, ИМХО. (-)
От KGI
К Андю (03.07.2001 15:44:17)
Дата 03.07.2001 15:46:54

Меня интересует сравнение этих насосов(+)

для ЖМТ реакторов и водо-водяных.У каких больше производительность ,меньше габариты и вообще какие конструктивные особенности у тех и других.

С Уважением.
От Андю
К KGI (03.07.2001 15:46:54)
Дата 03.07.2001 15:52:26

Упс... Чего не смогу, того не смогу (+)

Приветствую !

Для лодок не знаю, а для гражданских проектов свинцовых реакторов были, ИМХО, осевые, центробежные насосы, дававшие нужный :)) скоростной напор (скорость в зоне где-то 1.5-2 м/с). Все, что помню.

Всего хорошего, Андрей.
От KGI
К Андю (03.07.2001 15:52:26)
Дата 03.07.2001 15:59:42

Re: Упс... Чего...

>Для лодок не знаю, а для гражданских проектов свинцовых реакторов были, ИМХО, осевые, центробежные насосы, дававшие нужный :)) скоростной напор (скорость в зоне где-то 1.5-2 м/с).

А для в-в какой скоростной напор?

С Уважением.
От Андю
К KGI (03.07.2001 15:59:42)
Дата 03.07.2001 16:10:06

Не помню, но, кажется, в 2-3 раза выше. Боюсь соврать, однако. (-)
От KGI
К Андю (03.07.2001 16:10:06)
Дата 03.07.2001 16:18:54

Но вода легче свинца в еще большее количество раз(+)

просто пытаюсь прикинуть у кого мощность должна быть больше,обороты.Кстати насколько я понимаю насосы эти - по сути дела турбина,а от чего она приводится.

С Уважением.
От Андю
К KGI (03.07.2001 16:18:54)
Дата 03.07.2001 17:24:10

Расходы на собственные нужды на всех АЭС порядка неск. %, не больше. (-)
От Waldi
К KGI (03.07.2001 16:18:54)
Дата 03.07.2001 16:58:30

Re: Но вода...

>насосы эти - по сути дела турбина,а от чего она приводится.
Ну тем же, чем и на ВВЭРах - электромоторами от сети собственых нужд АЭС.
От tsa
К Waldi (03.07.2001 13:04:06)
Дата 03.07.2001 13:57:04

Пара мыслей.

Здравствуйте !

>А зачем металл в качестве теплоносителя в реакторе на быстрых нейтронах использовать? Чем вода не устраивает, которая на всех реакторах на тепловых нейтронах применяется?

1) Чем выше температура теплоносителя, тем выше КПД реактора. Вода кипит при 100 градусах. Для большей температуры кипения надо повышать давление. Жидкий свинец этого не требует.
2) В Чернобыле кучу проблем при аварии создала вода.

С уважением tsa.
От Ortodox
К Waldi (03.07.2001 13:04:06)
Дата 03.07.2001 13:27:40

Re: Олег! Вот...

Надо рассматривать все версии

>OK.
>А зачем металл в качестве теплоносителя в реакторе на быстрых нейтронах использовать? Чем вода не устраивает, которая на всех реакторах на тепловых нейтронах применяется?
OK
Как говорит автор доклада:
"ЭТОТ РЕАКТОР АБСОЛЮТНО ГАРАНТИРОВАН ОТ ТЯЖЕЛЫХ АВАРИЙ С ВЫБРОСОМ РАДИОАКТИВНЫХ ВЕЩЕСТВ"
Я не специалист, и объяснить Вам разумеется этого, поскольку и сам этого не знаю.
Но я точно знаю, что когда Россию сравнивают с Африкой и из кожи лезут вон якобы заботясь о нашей экологической девственности - тогда лукавят.
Ortodox
От Waldi
К Ortodox (03.07.2001 13:27:40)
Дата 03.07.2001 15:55:01

Re: Олег! Вот...

>"ЭТОТ РЕАКТОР АБСОЛЮТНО ГАРАНТИРОВАН ОТ ТЯЖЕЛЫХ АВАРИЙ С ВЫБРОСОМ РАДИОАКТИВНЫХ ВЕЩЕСТВ"
В ТЕХНИКЕ НЕТ НИЧЕГО АБСОЛЮТНО ГАРАНТИРОВАННОГО, ТЕМ БОЛЕЕ В АТОМНОЙ ЭНЕРГЕТИКЕ. Даже ГосСтрах не давал полной гарантии :-)

>Но я точно знаю, что когда Россию сравнивают с Африкой и из кожи лезут вон якобы заботясь о нашей экологической девственности - тогда лукавят.
Сами не позаботитесь об экологии для своих детей - никто за вас не позаботится. Но отношение к природе в Европе и в России - прямо противоположное, уж поверьте, контраст прямо в глаза бросается. Ес-но, в Европе только недавно "прозрели", а до того срач тот еще был.
От Андю
К Waldi (03.07.2001 15:55:01)
Дата 03.07.2001 16:00:21

Вы просто не в курсе :))) (+)

Приветствую !

>В ТЕХНИКЕ НЕТ НИЧЕГО АБСОЛЮТНО ГАРАНТИРОВАННОГО, ТЕМ БОЛЕЕ В АТОМНОЙ ЭНЕРГЕТИКЕ. Даже ГосСтрах не давал полной гарантии :-)

На Западе еще не доросли до русских концепций. ;)) У них ДОПУСКАЕТСЯ тяжелая авария с некоей вероятностью, а в проекте свинцового р-ра реализован принцип детерминистической безопасности и тяжелые аварии с выходом р/а из реактора/здания ИСКЛЮЧЕНЫ на 100%. Всего то и делов ! Бон шанс, как говорят френчи.

>Сами не позаботитесь об экологии для своих детей - никто за вас не позаботится. Но отношение к природе в Европе и в России - прямо противоположное, уж поверьте, контраст прямо в глаза бросается. Ес-но, в Европе только недавно "прозрели", а до того срач тот еще был.

Они так не парились "в грозные годы холодной войны", как Россия или Штаты. В Америке, слышал, тоже большие траблы с экологией -- плата за прогресс и гонку, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Waldi
К Андю (03.07.2001 16:00:21)
Дата 03.07.2001 17:06:22

Re: Вы просто...

>На Западе еще не доросли до русских концепций. ;)) У них ДОПУСКАЕТСЯ тяжелая авария с некоей вероятностью
Т.е. российская атомная концепция Чернобыль просто не ДОПУСКАЛА? Запад до этого еще действительно не дорос. Расти ему еще и расти...

>тяжелые аварии с выходом р/а из реактора/здания ИСКЛЮЧЕНЫ на 100%.
Человек предполагает, а судьба располагает. Ну-ну, оптимист Вы наш...
От Андю
К Waldi (03.07.2001 17:06:22)
Дата 03.07.2001 17:30:38

Не сердитесь -- Чернобыль научил русских больше, чем остальных + разговор шел(+)

Приветствую !

о совершенно новом проекте, послечернобыльском. Такого на Западе просто нет, все идёт по старинке, но с новыми накрутками, повышающими стоимость энергии.

Всего хорошего, Андрей.
От Waldi
К Андю (03.07.2001 17:30:38)
Дата 03.07.2001 18:04:13

Re: Не сердитесь...

>о совершенно новом проекте, послечернобыльском. Такого на Западе просто нет, все идёт по старинке, но с новыми накрутками, повышающими стоимость энергии.
Западные АЭС давно имеют сферические купола, улавливающие возможные выбросы. Предусмотрено ли такое на этом новом проекте?
А вообще, в начале 90х читал о концепции ВВЭР-реактора, где конструкцией предусмотрено самозатухание реакции с самозахолаживанием без фатальных последствий при всех возможных отказах техники (насосов, КИПиА и т.д.). Возможно, просто за счет большого кол-ва воды в контуре или типа такого, но точно не помню.
От Андю
К Waldi (03.07.2001 18:04:13)
Дата 03.07.2001 18:11:26

ИМХО (+)

Приветствую !

1. Такой корпус против самолета хорош, а против выброса... не знаю, но должен :))

2. На реакторах старых типов принципиально нельзя все сделать самозащищенным при условии несрабатывания обычной защиты. А физика процессов в динамике реактора вещь очень интересная и коэффициенты т.н. реактивности (обратные связи в реакторе) могут играть в разные стороны. Про ВВЭР -- сомневаюсь я : давление большое, опасности разрывов трубопроводов, наличие/неналичие бора, короче говоря, хороший, отработанный реактор, но старинной концепции и НЕ производитель топлива, а его поедатель.

Всего хорошего, Андрей.
От Waldi
К Андю (03.07.2001 18:11:26)
Дата 03.07.2001 18:26:39

Re: ИМХО

>1. Такой корпус против самолета хорош, а против выброса... не знаю, но должен :))

Купол рассчитан на 4 атм внутреннего давления. Взлетающую верхнюю плиту реактора не остановит, но в остальных случаях выбросы задержит.
От Waldi
К Waldi (03.07.2001 18:26:39)
Дата 03.07.2001 18:42:13

Re: ИМХО


Я имел, кстати, в виду позицию 2 на рисунке, а не позицию 1.
От Андю
К Waldi (03.07.2001 18:42:13)
Дата 04.07.2001 02:05:29

Спасибо. Картинки симпатичные. (-)
От Waldi
К Андю (03.07.2001 16:00:21)
Дата 03.07.2001 16:32:55

Re: Вы просто...

>На Западе еще не доросли до русских концепций. ;)) У них ДОПУСКАЕТСЯ тяжелая авария с некоей вероятностью, а в проекте свинцового р-ра реализован принцип детерминистической безопасности и тяжелые аварии с выходом р/а из реактора/здания ИСКЛЮЧЕНЫ на 100%. Всего то и делов ! Бон шанс, как говорят френчи.

>Они так не парились "в грозные годы холодной войны", как Россия или Штаты. В Америке, слышал, тоже большие траблы с экологией -- плата за прогресс и гонку, ИМХО.
Россия и Штаты имеют немеряные ресурсы и территории, а это развращает. Как там в "Незнайки на Луне": промышленник Кребс после победы соц.революции жил в одной комнате своего огромного особняка, пока ее полностью не засирал, а потом перебирался в следующую. Японцы вон не в пример рачительнее. Знают, что деваться им с острова некуда, и не гадют особо. Так и европейцы, как осознали, что живут на свалке (помните знаменитое "Рейн - сточная канава Европы"), так и зачесались. Сейчас в притоках Рейна форель водится - сам вижу каждый день. Ветряками балуются, 3-литровыми авто, ну и т.д. Ну ясно, с жиру бесятся. Но вот то, что амеры на работу чуть ли не на персональных грузовиках катаются, тоже всем известно. Кстати, сдается мне, США - это подобие России, если бы не было 1917 и 1941. Или наоборот. Ну да это оффтоп уже.
От Андю
К Taras~Ural (02.07.2001 16:30:12)
Дата 02.07.2001 16:49:32

Попутного ветра и горячей воды ! :)) Не держите зла. (-)