От Олег К
К All
Дата 01.07.2001 01:27:56
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Белуна - доклад об ОЯТ - атомачи прокомментируйте если не надоело :):

Ввоз ОЯТ: последствия для экологической безопасности.

Ввоз для хранения/переработки отработавшего ядерного топлива других государств в Российскую Федерацию Последствия для экологической безопасности

Объединение Bellona

Принятые сокращения:

АЭС - атомная электростанция;
ГАН - Федеральный надзор России по ядерной и радиационной безопасности;
ЖРО - жидкие радиоактивные отходы;
Минатом - Министерство по атомной энергии России;
ОЯТ - отработавшее ядерное топливо;
ПО - производственное объединение;
РАО - радиоактивные отходы.

Резюме

Министерство по атомной энергии РФ предлагает заработать около 20 миллиардов долларов США на импорте более 20 тыс. тонн зарубежного ОЯТ в Россию. При этом, около 7 млрд. долл. США из заработанных средств предполагается потратить на различные социальные и экологические программы.

Для привлечения потенциальных клиентов Минатом предлагает принимать ОЯТ фактически на бессрочное хранение. В случае, если топливо будет переработано, возвращение отходов переработки странам-поставщикам не предусматривается.

Для выполнения проекта необходимо внесение поправок в Закон РФ Об охране окружающей природной среды , который на сегодня запрещает ввоз на территорию Российской Федерации любых радиоактивных материалов.

Предыдущие попытки Минатома провести поправки через Правительство и ГосДуму России закончились неудачей. В начале апреля лоббисты Минатома обратились к региональным законодательным органам с просьбой выступить с законодательной инициативой по изменению Закона РФ Об охране окружающей природной среды в пользу импорта ОЯТ.

Проект Минатома построен на необъективной оценке ситуации, складывающейся в области обращения с ОЯТ, и содержит массу несоответствий и противоречий.

Если инициатива Минатома будет поддержана, количество ОЯТ в России увеличится более чем в 2 раза. Стоит отметить, что существующая инфрастуктура не позволяет нормально работать с накопленными к настоящему времени российскими ОЯТ и РАО. Планы реструктуризации и обновления инфраструктуры за счет ввоза ОЯТ в Россию, представленные Минатомом, выполнены на основе предпосылок и расчетов, которые не соответствуют реальному положению дел в отрасли.

В России накопилось много нерешенных проблем в области обращения с ОЯТ и РАО. Эти проблемы должны решаться на основе тщательного планирования и оценки всех возможных последствий, а не под давлением министерства, защищающего свои сугубо ведомственные интересы.

Предыстория вопроса

В декабре 1998 года министр по атомной энергии России Евгений Адамов направил письмо своему американскому коллеге, руководителю Департамента по энергетике Биллу Ричардсону. В письме Адамов предлагает рассмотреть вопрос о размещении в России американского ОЯТ для его долговременного хранения и последующей переработки. В тоже время ряд экологических организаций опубликовали протоколы переговоров представителей Минатома со швейцарскими и немецкими компаниями, где речь шла не только об импорте ОЯТ, но и о возможности захоронения радиоактивных отходов на территории России.

Одновременно в США возникает компания Траст по нераспространению , в число учредителей которой входят Томас Кохран (неправительственная организация Совет по защите природных ресурсов ), Вильям Уэбстер (бывший директор ЦРУ), доктор Вильям фон Рааб (бывший специальный уполномоченный таможенной службы США). Целью Траста является размещение в России на условиях лизинга 10 тыс. тонн ОЯТ зарубежных стран (кроме США) на срок около 40 лет. Доход от этого предприятия предполагается направить на социальные и экологические программы в России. При этом главным условием является то, что топливо перерабатываться не будет, а само хранилище будет принадлежать Трасту .

В России на пути выполнения проекта возникает препятствие - ст.50, ч.3 Закона РФ Об охране окружающей природной среды , которая запрещает ввоз на территорию России радиоактивных материалов. Для устранения этой проблемы Минатом предлагает выделить из понятия радиоактивные материалы отработавшее ядерное топливо и рассматривать его не в качестве отходов, а как ресурс, разрешенный для импорта.

Весной 1999 года Минатом расширяет предложение Траста в Технико-экономическом обосновании проекта закона Российской Федерации О внесении изменений в ст. 50 Закона РСФСР Об охране окружающей природной среды . В этом документе, составленном, по всей видимости, наспех и содержащем массу несоответствий, предлагается практически неограниченный ввоз ОЯТ в Россию (хотя все расчеты основаны на количестве 20 тыс. тонн).

Несмотря на усилия лоббистов Минатома в ГосДуме, поправки к закону в 1999 году не были приняты - во многом благодаря сопротивлению Комитета по экологии ГосДумы и российских неправительственных организаций.

26 августа 1999 года Адамов выходит в Правительство РФ с предложением импорта зарубежного ОЯТ. Премьер-министр Владимир Путин избегает поспешных решений и просит каждого члена Правительства подготовить свои соображения по поводу проекта. До настоящего времени Правительство к этому вопросу больше не возвращалось.

К концу 1999 года была проведена поспешная, с массой нарушений, экологическая экспертиза проекта, который был все-таки одобрен (с перевесом в один голос). Но ГосДума прежнего созыва не нашла времени рассмотреть этот проект.

Таким образом, потерпев серию поражений, лоббисты Минатома решили обратиться за помощью к регионам.

Возможности России по переработке/хранению ОЯТ

В Российской Федерации источником образования ОЯТ служат девять атомных электростанций (29 энергоблоков с реакторами типа ВВЭР-440, ВВЭР-1000, РБМК-1000, БН-600 и ЛВГР-12), атомные подводные лодки и надводные корабли ВМФ РФ, атомный ледокольный флот, а также исследовательские реакторы.

На сегодня в России накоплено более 14 тыс. тонн ОЯТ (без учета топлива транспортных энергетических установок).

Согласно принятой в России концепции замкнутого топливного цикла, ОЯТ АЭС с реакторами типа ВВЭР-440, БН-600, а также ОЯТ транспортных ядерных энергетических установок и некоторых исследовательских реакторов отправляется на ПО Маяк (Челябинская область) для переработки. ОЯТ реакторов типа ВВЭР-1000 вывозится в хранилище Горно-химического комбината в Железногорске (Красноярский край). ОЯТ реакторов типа РБМК помещается в хранилища, расположенные на площадках АЭС. Минатом утверждает, что вместимость этих хранилищ обеспечит работу АЭС до 2004-2008 г.г., но, согласно отчету ГАН за 1999 год, хранилища станций, работающих на реакторах РБМК, заполнены на 80-90%.

ПО "Маяк"

В 1977 г. состоялся пуск первой технологической линии - завод РТ-1 - по переработке ОЯТ энергетических реакторов типа ВВЭР-440, БН, ОЯТ транспортных энергетических установок (атомных подводных лодок и ледоколов), а также научно-исследовательских установок. Проектная мощность завода составила 400 тонн в год. В результате переработки завод РТ-1 получает сплав нитрата уранила с обогащением по изотопу урана-235 - 2,4% (пригоден только для изготовления топлива для устаревших реакторов типа РБМК). Реакторы этого типа установлены на Чернобыльской АЭС (всего в России эксплуатируется 11 реакторов типа РБМК). В результате переработки вырабатывается также так называемый энергетический плутоний. Отдаленные перспективы использования энергетического плутония в качестве топлива для АЭС вызывают многочисленные нарекания, в частности, со стороны ГАН. К тому же энергетический плутоний пригоден для изготовления так называемых грязных ядерных боезарядов и требует серьезных и дорогостоящих мер по обеспечению его физической безопасности. С середины 80-х годов мощности завода начали сокращаться и сегодня составляют не более 100-150 тонн в год.

До 1991 года никаких финансовых расчетов между ПО Маяк и поставщиками ОЯТ не производилось. С 1991 года ПО Маяк начало требовать плату за свои услуги. Несмотря на это, расходы ПО Маяк на переработку за счет этих выплат не покрывались. Основную выручку ПО Маяк получал от стран Восточной Европы и Финляндии, которые эксплуатируют реакторы советской конструкции и отправляли отработавшее топливо на ПО Маяк .

Но в 1995 году Финляндия объявила о прекращении отправок ОЯТ в Россию и начала сооружение у себя сухого хранилища. В 1996 году состоялась последняя транспортировка из Финляндии. Позднее о таком же намерении сообщила и Венгрия. За ней последовала Болгария, которая последний раз отправила топливо в 1998 г. В конце 1999 года приостановила контракт на вывоз и Словакия. На грани принятия официального решения в пользу "сухого" хранения ОЯТ находится и Чешская республика.

Таким образом, дальнейшая эксплуатация завода РТ-1 становится убыточной.

На ПО Маяк не решена проблема обращения с высокоактивными РАО. В 1997 году вышла из строя электропечь по остекловыванию этих отходов. Это означало, что высокоактивные ЖРО начали складироваться в имеющихся хранилищах, которые на сегодня заполнены на 77% и содержат около 392 млн. Кюри. В марте 1997 года ГАН приостановил лицензию ПО Маяк на переработку. Позднее она была возобновлена под давлением Минатома, но новая электропечь до сих пор не введена в эксплуатацию (сроки ввода электропечи в эксплуатацию отодвинуты на конец 2000 - начало 2001 года).

ПО Маяк располагает двумя хранилищами для ОЯТ общей емкостью около 2500 тонн. Новое хранилище для ОЯТ ( мокрый способ хранения) превратилось в долгострой и, согласно последним заявлениям Минатома, достраиваться не будет.

Красноярский горно-химический комбинат

Решение о строительстве завода РТ-2 по переработке ОЯТ на Красноярском горно-химическом комбинате было принято в 1976 году. Завод предназначался для приема на хранение и дальнейшей переработки ОЯТ АЭС, оснащенных реакторами типа ВВЭР-1000. В 1985 году была введена в эксплуатацию первая очередь объекта - комплекс мокрого хранения ОЯТ. Сооружение самого завода было заморожено в 1989 году. Позднее его первоначальный проект был подвергнут серьезной корректировке. Сегодня Минатом рассчитывает, что ввод завода РТ-2 в эксплуатацию состоится не ранее 2015 года (через 31(!) год после начала строительства).

Хранилище для ОЯТ реакторов типа ВВЭР-1000 имеет емкость 6000 тонн и будет заполнено на 50% к 2001 году. По имеющейся информации, хранилище нуждается в капитальном ремонте, на который нет средств.

Позиция Минатома

Оценка международного рынка услуг по обращению ОЯТ, проведенная Минатомом, предполагает, что за импорт в Россию 20 тыс. тонн зарубежного ОЯТ за период с 2000 по 2010 гг. можно получить около 21 миллиарда долларов США.

При этом, полные затраты на обращение с ОЯТ (хранение до 40 лет, переработка, утилизация и захоронение отходов) составят - 10,5 млрд. долл. США. Из этих средств, по мнению Минатома, возможно выделение в бюджет государства на срок хранения ОЯТ (10-20 лет) до 7 млрд. долл. США. Прямые налоги и выплаты в федеральный и региональные бюджеты составят - до 3,3 млрд. долл. США.

Но оценка основана на завышенных предпосылках, а весь проект содержит ряд серьезных противоречий:


В заявлении Минатома предполагается только импорт топлива, но не радиоактивных отходов - содержится противоречие.

С целью создания более привлекательных условий для потенциальных клиентов, Минатом склоняется к варианту, который не предполагает возвращение ОЯТ странам-поставщикам после истечения срока хранения. В случае, если ОЯТ будет переработано, возвращение отходов переработки не предусматривается.

По большому счету, Минатом уже придерживается именно этой схемы в отношениях со странами Восточной Европы, где в эксплуатации находятся АЭС советской постройки. Отходы переработки ОЯТ этих стран ни разу не возвращались в страну-поставщик, хотя именно такой порядок предусмотрен российским законодательством.

Таким образом, в Россию наряду с ресурсами (если придерживаться именно этого определения Минатома в отношении ОЯТ) предполагается ввозить и радиоактивные отходы.
Как сказано выше, в России до сих пор не решены проблемы обращения с собственными ОЯТ и РАО. Инфраструктура, созданная в годы холодной войны и работавшая прежде всего на увеличение военного потенциала, находится в запущенном состоянии. В этой связи уверенность Минатома в том, что увеличение более чем в 2 раза количества ОЯТ можно провести без ущерба для обращения с отечественными ядерными материалами, вызывает большие сомнения.

Разрабатывая проект, Минатом предполагает увеличить объем хранилищ ОЯТ на 23,6 тыс. тонн. При этом предусматривается довести мокрое хранилище в Красноярске с 6 до 9 тыс. тонн и построить новое сухое хранилище на 9 тыс. тонн, а емкость хранилища на ПО Маяк увеличить на 1,6 тыс. тонн. Предполагается также создание сухого хранилища контейнерного типа объемом в 10 тыс. тонн. Все эти работы оцениваются в 2,6 млрд. долл. США.

Принимая во внимание, что переработка ОЯТ в России сейчас ведется очень медленными темпами, а общее количество накопленного отработавшего топлива составляет более 14 тыс. тонн, и планируется еще ввезти до 20 тыс. тонн, утверждение Минатома, что ввоз ОЯТ зарубежных стран возможен без ущерба для хранения топлива российских АЭС более чем ошибочно.
Ошибочным является и утверждение, что стоимость обращения с зарубежным ОЯТ сроком на 40 лет составит 10,5 млрд. долл. США.

Проект, рассчитанный на столь длительный срок, столкнется с непредвиденными расходами и недостатками планирования (тем более такого, которое представлено Минатомом).

Более того, по истечении 40 лет топливо никуда не исчезнет. Его можно переработать, если принять туманные перспективы, представленные Минатомом, но отходы переработки останутся в России и на обращение с ними потребуются дополнительные средства. При этом следует принять во внимание тот факт, что в мире до сих пор не выработано надежных и окончательных решений о захоронении РАО и ОЯТ.

Таким образом, предполагая брать 1200 долл. США за 1 килограмм ОЯТ (международные расценки колеблются в пределах 1000 долл. США за 1 кг, но это оплата только за переработку, поскольку отходы возвращаются стране-поставщику), Минатом предлагает следующим поколениям россиян взять на себя бремя проблем с РАО и ОЯТ на многие тысячелетия.
По утверждению Минатома, Россия должна входить в перспективный международный рынок переработки ОЯТ. Стоить сразу заметить, что переработка ОЯТ является грязным производством, в результате которого получается большое количество высокоактивных отходов.

За рубежом существуют только два перерабатывающих завода - Sellafield в Великобритании и La Haug во Франции. Проблемы и скандалы, с которыми столкнулся Sellafield в последние годы, ставят под сомнение перспективы его дальнейшей эксплуатации. Известно, что вклад Sellafield в загрязнение радионуклидами северных морей является наибольшим. В этой связи, в частности страны Скандинавии и Ирландия, требуют приостановки эксплуатации перерабатывающего завода в Sellafield.

Аналогичные проблемы есть и у предприятия в La Haug. Касаясь перспектив строительства перерабатывающего завода в Японии, можно сказать, что этот проект на сегодня более чем непопулярен после серьезной аварии на обогатительном заводе в Токамуро в прошлом году.

США придерживается политики открытого топливного цикла (без переработки). И утверждения Минатома о том, что в США скоро может появиться замкнутый топливный цикл, являются безосновательными. Последний вариант обращения с ОЯТ, предложенный Департаментом по энергетике, предполагает его перевод в состояние не подлежащее какой-либо переработки. В США наблюдается стагнация атомной энергетики, поскольку до сих пор не решена проблема окончательного захоронения РАО и ОЯТ.

Заключение

Министерство по атомной энергии России, превратившееся за последние годы из государственного учреждения в коммерческое предприятие, преследует свои ведомственные интересы, пытаясь выдать их за интересы России. Одним из наиболее безрассудных проектов является импорт зарубежного ОЯТ для размещения на бессрочное хранение на территории Российской Федерации.

Проект предполагает увеличение количества ОЯТ в Росси за короткий промежуток времени более чем в 2 раза. При этом страна не справляется с уже накопленными у себя РАО и ОЯТ.

Проект облагорожен намерениями решить все отечественные проблемы в сфере обращения с РАО и ОЯТ, но в его основе лежит стремление ведомства решить свои сиюминутные проблемы. Фактически этим проектом Минатом признает себя банкротом, не имеющим средств на решение проблем в отрасли.

Проект основан на предпосылках, рожденных в недрах Минатома, и не соответствует ситуации в этой сфере, сложившейся сегодня в мире. Наконец, проект содержит массу противоречий и несоответствий, которые ставят под сомнение чисто коммерческую целесообразность его выполнения. Россия столкнулась с огромным объемом проблем в сфере обращение с РАО и ОЯТ и нуждается в международном содействии в их решении. Предложенная Минатомом схема может привести только к усугублению этих проблем и в конечном итоге превратит Россию в международный отстойник ядерных и радиоактивных отходов.


http://www.voskres.ru/
От Taras~Ural
К Олег К (01.07.2001 01:27:56)
Дата 02.07.2001 16:30:12

Олег! Вот информация для Вас, выводы делайте сами (+)

Основные проблемы и современное состояние безопасности предприятий ядерного топливного цикла Российской Федерации
http://www.atomsafe.ru/ntc/doclad.htm

Сайт AtomSafe!
http://www.atomsafe.ru/index.html

У каждого свое мнение по этому поводу, и спорить с убежденными в своей правоте людьми достаточно бессмысленно, определяйтесь сами, вырабатывайте свое мнение самостоятельно, достоверной информации здесь достаточно!

А я ухожу в отпуск, пойду подрабатывать установкой сигнализаций на автомобили, а то что-то зарплата не кормит совсем.
Удачи!
От Ortodox
К Taras~Ural (02.07.2001 16:30:12)
Дата 03.07.2001 11:56:25

Re: Олег! Вот...

Надо рассматривать все версии

Ознакомившись с предложенной Олегу информацией я, кажется, начал понимать причины раздувания активного зеленого пламени противниками ввоза и переработки ОЯТ.
Ведь запальчивость протестов доходила до того, что, выступая в Питере на 36-м канале, заместитель Явлинского Иваненко заявил, что даже в Африку ОЯТ не ввозится !
А вот о том, что оно ввозится во Францию он смолчал...
Сведения, котрые приведены ниже взяты с www.atomsafe.ru/stenogr.htm . Это стенграмма выступления в думе Нигматулина в декабре прошлого года. Далее некоторые его фрагменты с комментариями.

КСТАТИ, НЕ НАДО ДУМАТЬ, ЧТО РЫНОК ОБЛУЧЕННОГО ЯДЕРНОГО ТОПЛИВА СО СВОИМ СВЕРХДОХОДОМ (ПОДЧЕРКИВАЮ: СО СВОИМ СВЕРХДОХОДОМ) НАС ЖДЕТ. НАЧИНАЕТ РАЗВОРАЧИВАТЬСЯ ЖЕСТКАЯ КОНКУРЕНЦИЯ. ЕСЛИ МЫ ПОТЕРЯЕМ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ, ТО ОВЛАДЕВАТЬ СВОЕЙ ДОЛЕЙ НА РЫНКЕ БУДЕТ ГОРАЗДО ТЯЖЕЛЕЕ. ПОКА У НАС ЕСТЬ ПРЕИМУЩЕСТВО. МЫ ОБЛАДАЕМ САМОЙ ПЕРЕДОВОЙ ТЕХНОЛОГИЕЙ ПЕРЕРАБОТКИ ЯДЕРНЫХ МАТЕРИАЛОВ, РАЗДЕЛЕНИЯ ИЗОТОПОВ, УНИКАЛЬНЫМ ОПЫТОМ
РАЗРАБОТКИ И ЭКСПЛУАТАЦИИ РЕАКТОРОВ НА БЫСТРЫХ НЕЙТРОНАХ.

В МИРЕ НАКОПЛЕНО 200 ТЫСЯЧ ТОНН ОЯТА - ОБЛУЧЕННОГО ЯДЕРНОГО ТОПЛИВА, ИЗ НИХ В РОССИИ - 14. ИЗ 200 - 14 У НАС В СТРАНЕ. В БЛИЖАЙШЕЕ 20-ЛЕТИЕ ЕГО СТАНЕТ 400 ТЫСЯЧ ТОНН, А В РОССИИ - 20 ТЫСЯЧ ТОНН. ЕСЛИ К СВОИМ 20 ТЫСЯЧАМ ТОНН МЫ ЗАВЕЗЕМ 20 ТЫСЯЧ ТОНН ОБЛУЧЕННОГО ЯДЕРНОГО ТОПЛИВА, ТО ТОЛЬКО ЗА ХРАНЕНИЕ ЕГО МЫ ПОЛУЧИМ ЗА 10 ЛЕТ 20 МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ. ЭТО 20 МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ, ИЛИ 570 МИЛЛИАРДОВ РУБЛЕЙ! ТО ЕСТЬ НА КАЖДУЮ ТОННУ СВОЕГО ОБЛУЧЕННОГО ЯДЕРНОГО ТОПЛИВА МЫ ПРЕДПОЛАГАЕМ ВВЕЗТИ НА ХРАНЕНИЕ И ПЕРЕРАБОТКУ 1 ТОННУ ЧУЖОГО ОЯТА. А ФРАНЦИЯ СО СВОЕЙ МАЛЕНЬКОЙ И ГУСТОНАСЕЛЕННОЙ ТЕРРИТОРИЕЙ, ГДЕ РАСТЕТ ВИНОГРАД, ПРЕДПОЛАГАЕТ НА КАЖДУЮ СВОЮ ТОННУ ВВЕСТИ 2,5 ТОННЫ ЧУЖОГО ОБЛУЧЕННОГО ЯДЕРНОГО ТОПЛИВА. ТОГДА ВОТ ЭТИ 20 МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ, ЗАРАБОТАННЫХ ЯДЕРЩИКАМИ ЗА 10 ЛЕТ ТОЛЬКО ЗА ХРАНЕНИЕ
ВВЕЗЕННОГО ИНОСТРАННОГО ОЯТА, МОЖНО ИСТРАТИТЬ СЛЕДУЮЩИМ ОБРАЗОМ.

СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ЕСЛИ СЕГОДНЯ ЭТИ ЗАКОНЫ ПРИНЯТЫ НЕ БУДУТ, ТО ВСЕ, О ЧЕМ МЫ ГОВОРИМ, УЙДЕТ К "БНФЛ", "ВЕСТИНГАУСУ", А УЧИТЫВАЯ, ЧТО В
ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ, БУКВАЛЬНО В ПОСЛЕДНИЕ ДВЕ НЕДЕЛИ ПРОИЗОШЛО УКРУПНЕНИЕ ЕЩЕ И ВО ФРАНЦИИ - "ФРАМАТОМ", "СИМЕНС" И "КОЖЕМА", ВОТ ВАМ И СЛЕДУЮЩИЙ КОНКУРЕНТ, КОТОРЫЙ, ПО СУТИ ДЕЛА, ОТБИРАЕТ У НАС РЫНОК. ЕСЛИ БЫ 10 ЛЕТ НАЗАД НЕ БЫЛ БЫ ПРИНЯТ ЭТОТ ЗАКОН, ТРЕТЬ ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ БЫЛА БЫ НАШЕЙ...

ТЕПЕРЬ ЧТО КАСАЕТСЯ НАСЕЛЕНИЯ, КОТОРОЕ ЖИВЕТ В ЭТИХ РЕГИОНАХ. ТАК ЭТО ДЛЯ НИХ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ И ДЕЛАЕТСЯ! ПОТОМУ ЧТО ОНИ ПОЛУЧАЮТ
РАБОТУ, ПОТОМУ ЧТО МЫ ПОЛУЧАЕМ ВОЗМОЖНОСТЬ ОЧИСТИТЬ И ПРИВЕСТИ В ПОРЯДОК ИХ ТЕРРИТОРИИ, КОТОРЫЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ ОПАСНОСТЬ ИЗ-ЗА ВОЕННЫХ ПРОГРАММ. В ЧАСТНОСТИ МУРМАНСК, НАПРИМЕР, ТАМ ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ СТОЯТ. ИХ ЖЕ НУЖНО ПРИВОДИТЬ В ПОРЯДОК! ДЛЯ ЭТОГО НУЖНЫ ОГРОМНЫЕ РЕСУРСЫ. Я ВАМ СКАЗАЛ, ЧТО ДЛЯ ЭТОГО НУЖНО 200 МИЛЛИАРДОВ РУБЛЕЙ, 200 МИЛЛИАРДОВ РУБЛЕЙ НА 10 ЛЕТ, А МЫ СЕЙЧАС 170 МИЛЛИОНОВ РУБЛЕЙ В ГОД ДАЕМ. ПОЭТОМУ ЭТО ДЕЛАЕТСЯ ВСЕ ВО БЛАГО НАРОДА.

ПОСЛЕ 20-ЛЕТНЕЙ ВЫДЕРЖКИ ХРАНЕНИЯ РАДИОАКТИВНОСТЬ ТВС ПАДАЕТ ПРИМЕРНО В 100 РАЗ И ЕЕ МОЖНО ПУСТИТЬ В ПЕРЕРАБОТКУ, ОЧИСТИТЬ ОТ НЕБОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА ШЛАКОВ И ИСПОЛЬЗОВАТЬ В КАЧЕСТВЕ НОВОЙ ЗАГРУЗКИ В БЫСТРЫХ И ОБЫЧНЫХ РЕАКТОРАХ. ЧЕРЕЗ 10-20 ЛЕТ ТАКАЯ ТЕХНОЛОГИЯ ПОЛУЧЕНИЯ ТОПЛИВА СТАНЕТ ЭКОНОМИЧЕСКИ ВЫГОДНЕЙ, ЧЕМ ТРАДИЦИОННАЯ, СВЯЗАННАЯ С ВЫДЕЛЕНИЕМ РЕДКОГО ИЗОТОПА И УРАНА-235 ИЗ РУДЫ.

КРОМЕ ТОГО, МЫ ДОЛЖНЫ ОБЕСПЕЧИТЬ ПЕРЕХОД АТОМНОЙ ЭНЕРГЕТИКИ НА РЕАКТОРЫ НА БЫСТРЫХ НЕЙТРОНАХ, ДАЮЩИХ РАСШИРЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО ЯДЕРНОГО ГОРЮЧЕГО И ПЕРЕВОД В ТРАНСМУТАЦИЮ ДОЛГОЖИВУЩИХ РАДИОАКТИВНЫХ ЭЛЕМЕНТОВ В КОРОТКОЖИВУЩИЕ, ЧТО ПОЗВОЛИТ ВОЗВРАЩЕНИЕ НА ВЕЧНОЕ ХРАНЕНИЕ ОТХОДОВ СДЕЛАТЬ С ТОЙ ЖЕ РАДИОАКТИВНОСТЬЮ, КОТОРУЮ ИМЕЕТ ИСХОДНАЯ РУДА.

Я ЗНАЮ, С КАКИМ ВОСХИЩЕНИЕМ И ЗАВИСТЬЮ АМЕРИКАНСКИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ ОЦЕНИВАЮТ НАШ ПРОЕКТ РЕАКТОРА НА БЫСТРЫХ НЕЙТРОНАХ СО СВИНЦОВЫМ ТЕПЛОНОСИТЕЛЕМ. ЭТОТ РЕАКТОР АБСОЛЮТНО ГАРАНТИРОВАН ОТ ТЯЖЕЛЫХ АВАРИЙ С ВЫБРОСОМ РАДИОАКТИВНЫХ ВЕЩЕСТВ, КАК ЭТО БЫЛО НА ЧЕРНОБЫЛЬСКОЙ СТАНЦИИ. У НАС ИМЕЕТСЯ ОПЫТ РАБОТЫ СО СВИНЦОВЫМИ И ВИСМУТОВЫМИ РЕАКТОРАМИ НА ПОДВОДНЫХ ЛОДКАХ. ЭТО УНИКАЛЬНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ, НЕДОСТИЖИМЫЕ ПОКА ДЛЯ СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ.

С уважением,
Ortodox
От Waldi
К Ortodox (03.07.2001 11:56:25)
Дата 03.07.2001 12:09:57

Re: Олег! Вот...

>У НАС ИМЕЕТСЯ ОПЫТ РАБОТЫ СО СВИНЦОВЫМИ И ВИСМУТОВЫМИ РЕАКТОРАМИ НА ПОДВОДНЫХ ЛОДКАХ.
А опыт какой - положительный или отрицательный? Я слышал, что с установленными на втором поколении АПЛ реакторами на металлах имелись серьезные траблы, и на современных АПЛ ставят водо-водяные реакторы (имхо).
От Ortodox
К Waldi (03.07.2001 12:09:57)
Дата 03.07.2001 12:59:44

Re: Олег! Вот...

Надо рассматривать все версии

>>У НАС ИМЕЕТСЯ ОПЫТ РАБОТЫ СО СВИНЦОВЫМИ И ВИСМУТОВЫМИ РЕАКТОРАМИ НА ПОДВОДНЫХ ЛОДКАХ.
>А опыт какой - положительный или отрицательный? Я слышал, что с установленными на втором поколении АПЛ реакторами на металлах имелись серьезные траблы, и на современных АПЛ ставят водо-водяные реакторы (имхо).

Привожу полностью фрагмент, часть которого Вы привели.
Я ЗНАЮ, С КАКИМ ВОСХИЩЕНИЕМ И ЗАВИСТЬЮ АМЕРИКАНСКИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ ОЦЕНИВАЮТ НАШ ПРОЕКТ РЕАКТОРА
НА БЫСТРЫХ НЕЙТРОНАХ СО СВИНЦОВЫМ ТЕПЛОНОСИТЕЛЕМ. ЭТОТ РЕАКТОР АБСОЛЮТНО ГАРАНТИРОВАН ОТ
ТЯЖЕЛЫХ АВАРИЙ С ВЫБРОСОМ РАДИОАКТИВНЫХ ВЕЩЕСТВ, КАК ЭТО БЫЛО НА ЧЕРНОБЫЛЬСКОЙ СТАНЦИИ. У НАС
ИМЕЕТСЯ ОПЫТ РАБОТЫ СО СВИНЦОВЫМИ И ВИСМУТОВЫМИ РЕАКТОРАМИ НА ПОДВОДНЫХ ЛОДКАХ. ЭТО
УНИКАЛЬНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ, НЕДОСТИЖИМЫЕ ПОКА ДЛЯ СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ.
Здесь, пожалуй, содержится ответ на вопрос. Отрицательный опыт тоже дает положительный результат (банально, но истинно).
Ortodox
От Waldi
К Ortodox (03.07.2001 12:59:44)
Дата 03.07.2001 13:04:06

Re: Олег! Вот...

OK.
А зачем металл в качестве теплоносителя в реакторе на быстрых нейтронах использовать? Чем вода не устраивает, которая на всех реакторах на тепловых нейтронах применяется?
От Андю
К Waldi (03.07.2001 13:04:06)
Дата 03.07.2001 15:28:04

"Слушайте и не говорите, что не слышали" (с) :)))

Приветствую !

>А зачем металл в качестве теплоносителя в реакторе на быстрых нейтронах использовать? Чем вода не устраивает, которая на всех реакторах на тепловых нейтронах применяется?

Вода в реакторах "на тепловых нейтронах" - да. Но если "налить воду" в реактор на быстрых нейтронах, то он тоже станет... "на тепловых нейтронах" :-))), т.к. вода, состоящая из легких ядер, является хорошим замедлителем. Т.е., реакторы на быстрых нейтронах ВСЕГДА охлаждаются чем-то относительно тяжелым (натрий или свинец, например).

Реактор на свинце -- компактнее, практически не имеет давления в первом контуре, лучше по теплофизическим параметрам, если сравнивать с водяным. Отсюда -- применение на лодках, кстати, ИМХО, оправдавшее себя, но явившееся может быть несколько преждевременным.

Всего хорошего, Андрей.
От Waldi
К Андю (03.07.2001 15:28:04)
Дата 03.07.2001 16:08:13

Re: "Слушайте и...

>вода, состоящая из легких ядер, является хорошим замедлителем. Т.е., реакторы на быстрых нейтронах ВСЕГДА охлаждаются чем-то относительно тяжелым (натрий или свинец, например).
Понял, точнее вспомнил :-)

>Отсюда -- применение на лодках, кстати, ИМХО, оправдавшее себя, но явившееся может быть несколько преждевременным.
В некоторых источниках пишут: использование натрия на ПЛА было неоправданным риском - он самовоспламеняется и может гореть в воде. Было много пожаров, ЧП при утечках, а также захолодили минимум один реактор.

Плюсы у реакторов с металлом известны, а что Вы скажете о его недостатке: если он остынет ниже тем-ры плавления теплоносителя, что будет тогда? Как перегружать активную зону? Это же кошмар для эксплуатационников, когда нет возможности в случае чего "все нафиг выключить".
От Exeter
К Waldi (03.07.2001 16:08:13)
Дата 03.07.2001 16:45:20

Именно это и было на головной "Альфе"

Здравствуйте, уважаемый Waldi!

>>вода, состоящая из легких ядер, является хорошим замедлителем. Т.е., реакторы на быстрых нейтронах ВСЕГДА охлаждаются чем-то относительно тяжелым (натрий или свинец, например).
>Понял, точнее вспомнил :-)

>>Отсюда -- применение на лодках, кстати, ИМХО, оправдавшее себя, но явившееся может быть несколько преждевременным.
>В некоторых источниках пишут: использование натрия на ПЛА было неоправданным риском - он самовоспламеняется и может гореть в воде. Было много пожаров, ЧП при утечках, а также захолодили минимум один реактор.

Е:
Натриевый реактор испытывался американцами в конце 50-х гг на своей второй ПЛА "Си Вулф". Кончилось именно полным "захоложением" реактора, после чего его выкинули нафиг и заменили обычным ВВР.


>Плюсы у реакторов с металлом известны, а что Вы скажете о его недостатке: если он остынет ниже тем-ры плавления теплоносителя, что будет тогда? Как перегружать активную зону? Это же кошмар для эксплуатационников, когда нет возможности в случае чего "все нафиг выключить".

Е:
Именно это и произошло на первой "Альфе" пр.705 - К-64 в 1972 г. Произошло затвердевание теплоносителя первого контура - и хана. Пришлось отрезать кормовую часть и вырезать реакторный отсек,который до сих находится на Яграх на "Звездочке". От лодки остался только обрубок.
Еще одной серьезной проблемой у ЖМТ ПЛА была возможность утечки этого агрессивного расплавленного теплоносителя - с последующим отвердением и того, что в контуре, и того, что вылилось наружу :-)) Это имело место на К-123 - головной серийной пр.705К - в 1982 г. Опять пришлось вырезать реакторный отсек целиком с заменой на новый, провандалались с этим аккурат до 1990 г - а тут и катастройка.


С уважением, Exeter
От Waldi
К Exeter (03.07.2001 16:45:20)
Дата 03.07.2001 16:54:42

Re: Именно это...

Во-во, намучились моряки с ЖМТ безбожно, да и плюнули. Аварии были ведь и на ВВ-реакторах, но там можно было хоть отсеки провентилировать да радиоактивную воду откачать. А тут самовозгорающийся натрий или затвердевающий висмут - одна морока. Так что прав докладчик - "опыта работы с ЖМТ-реакторами много", но не сказано - какого...
От Андю
К Waldi (03.07.2001 16:54:42)
Дата 03.07.2001 17:13:58

Первопроходцам всегда непросто ;)) (-)
От Андю
К Waldi (03.07.2001 16:08:13)
Дата 03.07.2001 16:11:30

Есть такое, но коэфф. расширения у свинца-висмута ~0. (-)
От Waldi
К Андю (03.07.2001 16:11:30)
Дата 03.07.2001 16:49:21

Re: Есть такое,...

Ну представьте себе переходный процесс выхолаживания реактора: на входе-выходе реактора и на главных насосах тем-ра упала ниже точки плавления, а в центре акт.зоны еще выделяется энергия, и еще долго быдет выделяться. Как охлаждать будем-с? Закипим-с? Я уж не говорю о проблемах при запуске реактора - это УАЗик паяльными лампами разогревать можно... Технически возможно, но с т.з. эксплуатанта - морока бешеная. А чем сложнее система в эксплуатации, тем больше вероятность отказа, в т.ч. человеческий фактор. Это безотносительно к атомной энергетике.
От Андю
К Waldi (03.07.2001 16:49:21)
Дата 03.07.2001 17:21:53

Дык, системы расхолаживания имеются (+)

Приветствую !

Все не так уж тривиально, как вам кажется :)). Физики, тоже ведь, не дураки. ;)

ИМХО, основная проблема ТЕХ реакторов -- неотрабротанность службы эксплуатации и очень высокие требования к персоналу. Лечится только временем и опытом, как и все новое.

Всего хорошего, Андрей.
От Waldi
К Андю (03.07.2001 17:21:53)
Дата 03.07.2001 17:47:19

Re: Дык, системы...


>Приветствую !

>Все не так уж тривиально, как вам кажется :)). Физики, тоже ведь, не дураки. ;)
Кто бы сомневался. Я же пишу: технически решаемо, но заморочки при эксплуатации.

>ИМХО, основная проблема ТЕХ реакторов -- неотрабротанность службы эксплуатации и очень высокие требования к персоналу. Лечится только временем и опытом, как и все новое.
Т.е. налицо стадия 50х годов для "тепловых" реакторов? Еще 50 лет будем учиться работать на "быстрых" реакторах, с авариями и не дай Бог катастрофами?
От Андю
К Waldi (03.07.2001 17:47:19)
Дата 03.07.2001 17:55:29

Ну зачем так ? Я больший оптимист, чем вы :))) (-)
От Waldi
К Андю (03.07.2001 17:55:29)
Дата 03.07.2001 18:17:51

Пессимист - это оптимист с опытом (с) (-)
От KGI
К Андю (03.07.2001 15:28:04)
Дата 03.07.2001 15:36:17

Re: "Слушайте и...

Приветствую !

>Реактор на свинце -- компактнее, практически не имеет давления в первом

А вот каким образом осуществляется циркуляция теплоносителя в таком реакторе - насосы нужны,и какие ?

С Уважением.
От Waldi
К KGI (03.07.2001 15:36:17)
Дата 03.07.2001 15:48:50

Re: "Слушайте и...

>А вот каким образом осуществляется циркуляция теплоносителя в таком реакторе - насосы нужны,и какие ?
На подлодках предлагалось даже использовать насосы на МГД-принципе, т.е. без вращающихся частей (магниты-электроды). Не знаю, дошло ли до применения, но идея красивая - нет износа и шумность нулевая.
От KGI
К Waldi (03.07.2001 15:48:50)
Дата 03.07.2001 16:00:56

Подробней,подробней плз,про МГД(-)
От Waldi
К KGI (03.07.2001 16:00:56)
Дата 03.07.2001 16:19:03

Re: Подробней,подробней плз,про...

Подробней где-нибудь в старой "Технике-Молодежи" :-)

Ну читал я давненько (80-е годы) в научно-популярной прессе про преимущества реакторов на металл-теплоносителях. Там приводилась принцип.схема возможного МГД-насоса (по принципу МГД-генератора). О воплощении идеи в металле - кроме лаб.установок ничего не слышал. Но такие штуки обычно засекречены, а я - простой прохожий. Так что не удивлюсь, что такие штуки уже в серии давно клепаются. Вы же в кусе насчет открытости средмашевцев. Да и не интересовался я этим специально.
От Андю
К Waldi (03.07.2001 16:19:03)
Дата 03.07.2001 17:23:01

ИМХО, существуют "просто" электро-магнитные насосы, но я не спец. (-)
От Waldi
К Андю (03.07.2001 17:23:01)
Дата 03.07.2001 17:55:21

Re: ИМХО, существуют...

Принцин прост и давно известен.
Берется труба из непроводящего материала, слева-справа от нее (электро)магниты, сверху-снизу электроды, на которые подают плюс/минус постоянного напряжения - и дело в шляпе. В трубе течет проводящая жидкость - морская вода или жидкий металл. Слышал, что в сталелитейной пром-сти такое предлагали внедрить, но дошло ли дело до внедрения - не в курсе.
От Андю
К KGI (03.07.2001 15:36:17)
Дата 03.07.2001 15:44:17

Да, насосы. И их делали/делают. А что такого ? Скорость их незапредельна, ИМХО. (-)
От KGI
К Андю (03.07.2001 15:44:17)
Дата 03.07.2001 15:46:54

Меня интересует сравнение этих насосов(+)

для ЖМТ реакторов и водо-водяных.У каких больше производительность ,меньше габариты и вообще какие конструктивные особенности у тех и других.

С Уважением.
От Андю
К KGI (03.07.2001 15:46:54)
Дата 03.07.2001 15:52:26

Упс... Чего не смогу, того не смогу (+)

Приветствую !

Для лодок не знаю, а для гражданских проектов свинцовых реакторов были, ИМХО, осевые, центробежные насосы, дававшие нужный :)) скоростной напор (скорость в зоне где-то 1.5-2 м/с). Все, что помню.

Всего хорошего, Андрей.
От KGI
К Андю (03.07.2001 15:52:26)
Дата 03.07.2001 15:59:42

Re: Упс... Чего...

>Для лодок не знаю, а для гражданских проектов свинцовых реакторов были, ИМХО, осевые, центробежные насосы, дававшие нужный :)) скоростной напор (скорость в зоне где-то 1.5-2 м/с).

А для в-в какой скоростной напор?

С Уважением.
От Андю
К KGI (03.07.2001 15:59:42)
Дата 03.07.2001 16:10:06

Не помню, но, кажется, в 2-3 раза выше. Боюсь соврать, однако. (-)
От KGI
К Андю (03.07.2001 16:10:06)
Дата 03.07.2001 16:18:54

Но вода легче свинца в еще большее количество раз(+)

просто пытаюсь прикинуть у кого мощность должна быть больше,обороты.Кстати насколько я понимаю насосы эти - по сути дела турбина,а от чего она приводится.

С Уважением.
От Андю
К KGI (03.07.2001 16:18:54)
Дата 03.07.2001 17:24:10

Расходы на собственные нужды на всех АЭС порядка неск. %, не больше. (-)
От Waldi
К KGI (03.07.2001 16:18:54)
Дата 03.07.2001 16:58:30

Re: Но вода...

>насосы эти - по сути дела турбина,а от чего она приводится.
Ну тем же, чем и на ВВЭРах - электромоторами от сети собственых нужд АЭС.
От tsa
К Waldi (03.07.2001 13:04:06)
Дата 03.07.2001 13:57:04

Пара мыслей.

Здравствуйте !

>А зачем металл в качестве теплоносителя в реакторе на быстрых нейтронах использовать? Чем вода не устраивает, которая на всех реакторах на тепловых нейтронах применяется?

1) Чем выше температура теплоносителя, тем выше КПД реактора. Вода кипит при 100 градусах. Для большей температуры кипения надо повышать давление. Жидкий свинец этого не требует.
2) В Чернобыле кучу проблем при аварии создала вода.

С уважением tsa.
От Ortodox
К Waldi (03.07.2001 13:04:06)
Дата 03.07.2001 13:27:40

Re: Олег! Вот...

Надо рассматривать все версии

>OK.
>А зачем металл в качестве теплоносителя в реакторе на быстрых нейтронах использовать? Чем вода не устраивает, которая на всех реакторах на тепловых нейтронах применяется?
OK
Как говорит автор доклада:
"ЭТОТ РЕАКТОР АБСОЛЮТНО ГАРАНТИРОВАН ОТ ТЯЖЕЛЫХ АВАРИЙ С ВЫБРОСОМ РАДИОАКТИВНЫХ ВЕЩЕСТВ"
Я не специалист, и объяснить Вам разумеется этого, поскольку и сам этого не знаю.
Но я точно знаю, что когда Россию сравнивают с Африкой и из кожи лезут вон якобы заботясь о нашей экологической девственности - тогда лукавят.
Ortodox
От Waldi
К Ortodox (03.07.2001 13:27:40)
Дата 03.07.2001 15:55:01

Re: Олег! Вот...

>"ЭТОТ РЕАКТОР АБСОЛЮТНО ГАРАНТИРОВАН ОТ ТЯЖЕЛЫХ АВАРИЙ С ВЫБРОСОМ РАДИОАКТИВНЫХ ВЕЩЕСТВ"
В ТЕХНИКЕ НЕТ НИЧЕГО АБСОЛЮТНО ГАРАНТИРОВАННОГО, ТЕМ БОЛЕЕ В АТОМНОЙ ЭНЕРГЕТИКЕ. Даже ГосСтрах не давал полной гарантии :-)

>Но я точно знаю, что когда Россию сравнивают с Африкой и из кожи лезут вон якобы заботясь о нашей экологической девственности - тогда лукавят.
Сами не позаботитесь об экологии для своих детей - никто за вас не позаботится. Но отношение к природе в Европе и в России - прямо противоположное, уж поверьте, контраст прямо в глаза бросается. Ес-но, в Европе только недавно "прозрели", а до того срач тот еще был.
От Андю
К Waldi (03.07.2001 15:55:01)
Дата 03.07.2001 16:00:21

Вы просто не в курсе :))) (+)

Приветствую !

>В ТЕХНИКЕ НЕТ НИЧЕГО АБСОЛЮТНО ГАРАНТИРОВАННОГО, ТЕМ БОЛЕЕ В АТОМНОЙ ЭНЕРГЕТИКЕ. Даже ГосСтрах не давал полной гарантии :-)

На Западе еще не доросли до русских концепций. ;)) У них ДОПУСКАЕТСЯ тяжелая авария с некоей вероятностью, а в проекте свинцового р-ра реализован принцип детерминистической безопасности и тяжелые аварии с выходом р/а из реактора/здания ИСКЛЮЧЕНЫ на 100%. Всего то и делов ! Бон шанс, как говорят френчи.

>Сами не позаботитесь об экологии для своих детей - никто за вас не позаботится. Но отношение к природе в Европе и в России - прямо противоположное, уж поверьте, контраст прямо в глаза бросается. Ес-но, в Европе только недавно "прозрели", а до того срач тот еще был.

Они так не парились "в грозные годы холодной войны", как Россия или Штаты. В Америке, слышал, тоже большие траблы с экологией -- плата за прогресс и гонку, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Waldi
К Андю (03.07.2001 16:00:21)
Дата 03.07.2001 17:06:22

Re: Вы просто...

>На Западе еще не доросли до русских концепций. ;)) У них ДОПУСКАЕТСЯ тяжелая авария с некоей вероятностью
Т.е. российская атомная концепция Чернобыль просто не ДОПУСКАЛА? Запад до этого еще действительно не дорос. Расти ему еще и расти...

>тяжелые аварии с выходом р/а из реактора/здания ИСКЛЮЧЕНЫ на 100%.
Человек предполагает, а судьба располагает. Ну-ну, оптимист Вы наш...
От Андю
К Waldi (03.07.2001 17:06:22)
Дата 03.07.2001 17:30:38

Не сердитесь -- Чернобыль научил русских больше, чем остальных + разговор шел(+)

Приветствую !

о совершенно новом проекте, послечернобыльском. Такого на Западе просто нет, все идёт по старинке, но с новыми накрутками, повышающими стоимость энергии.

Всего хорошего, Андрей.
От Waldi
К Андю (03.07.2001 17:30:38)
Дата 03.07.2001 18:04:13

Re: Не сердитесь...

>о совершенно новом проекте, послечернобыльском. Такого на Западе просто нет, все идёт по старинке, но с новыми накрутками, повышающими стоимость энергии.
Западные АЭС давно имеют сферические купола, улавливающие возможные выбросы. Предусмотрено ли такое на этом новом проекте?
А вообще, в начале 90х читал о концепции ВВЭР-реактора, где конструкцией предусмотрено самозатухание реакции с самозахолаживанием без фатальных последствий при всех возможных отказах техники (насосов, КИПиА и т.д.). Возможно, просто за счет большого кол-ва воды в контуре или типа такого, но точно не помню.
От Андю
К Waldi (03.07.2001 18:04:13)
Дата 03.07.2001 18:11:26

ИМХО (+)

Приветствую !

1. Такой корпус против самолета хорош, а против выброса... не знаю, но должен :))

2. На реакторах старых типов принципиально нельзя все сделать самозащищенным при условии несрабатывания обычной защиты. А физика процессов в динамике реактора вещь очень интересная и коэффициенты т.н. реактивности (обратные связи в реакторе) могут играть в разные стороны. Про ВВЭР -- сомневаюсь я : давление большое, опасности разрывов трубопроводов, наличие/неналичие бора, короче говоря, хороший, отработанный реактор, но старинной концепции и НЕ производитель топлива, а его поедатель.

Всего хорошего, Андрей.
От Waldi
К Андю (03.07.2001 18:11:26)
Дата 03.07.2001 18:26:39

Re: ИМХО

>1. Такой корпус против самолета хорош, а против выброса... не знаю, но должен :))

Купол рассчитан на 4 атм внутреннего давления. Взлетающую верхнюю плиту реактора не остановит, но в остальных случаях выбросы задержит.
От Waldi
К Waldi (03.07.2001 18:26:39)
Дата 03.07.2001 18:42:13

Re: ИМХО


Я имел, кстати, в виду позицию 2 на рисунке, а не позицию 1.
От Андю
К Waldi (03.07.2001 18:42:13)
Дата 04.07.2001 02:05:29

Спасибо. Картинки симпатичные. (-)
От Waldi
К Андю (03.07.2001 16:00:21)
Дата 03.07.2001 16:32:55

Re: Вы просто...

>На Западе еще не доросли до русских концепций. ;)) У них ДОПУСКАЕТСЯ тяжелая авария с некоей вероятностью, а в проекте свинцового р-ра реализован принцип детерминистической безопасности и тяжелые аварии с выходом р/а из реактора/здания ИСКЛЮЧЕНЫ на 100%. Всего то и делов ! Бон шанс, как говорят френчи.

>Они так не парились "в грозные годы холодной войны", как Россия или Штаты. В Америке, слышал, тоже большие траблы с экологией -- плата за прогресс и гонку, ИМХО.
Россия и Штаты имеют немеряные ресурсы и территории, а это развращает. Как там в "Незнайки на Луне": промышленник Кребс после победы соц.революции жил в одной комнате своего огромного особняка, пока ее полностью не засирал, а потом перебирался в следующую. Японцы вон не в пример рачительнее. Знают, что деваться им с острова некуда, и не гадют особо. Так и европейцы, как осознали, что живут на свалке (помните знаменитое "Рейн - сточная канава Европы"), так и зачесались. Сейчас в притоках Рейна форель водится - сам вижу каждый день. Ветряками балуются, 3-литровыми авто, ну и т.д. Ну ясно, с жиру бесятся. Но вот то, что амеры на работу чуть ли не на персональных грузовиках катаются, тоже всем известно. Кстати, сдается мне, США - это подобие России, если бы не было 1917 и 1941. Или наоборот. Ну да это оффтоп уже.
От Андю
К Taras~Ural (02.07.2001 16:30:12)
Дата 02.07.2001 16:49:32

Попутного ветра и горячей воды ! :)) Не держите зла. (-)
От Андю
К Олег К (01.07.2001 01:27:56)
Дата 02.07.2001 02:52:39

"Попитка -- не питка, тов. Жюков" (с) (+)

Приветствую !

Буду комментировать только те абзацы, где есть явные ляпы/несуразицы с моей точки зрения и там, где я обладаю знаниями.

>Для привлечения потенциальных клиентов Минатом предлагает принимать ОЯТ фактически на бессрочное хранение. В случае, если топливо будет переработано, возвращение отходов переработки странам-поставщикам не предусматривается.

"Отходы переработки" есть "непоньятно штоо" в такой трактовке товарищей из Беллуны. Многократно говорилось -- как таковых, отходов мало (некоторые продукты деления и продукты активации), остальное -- ЦЕННОЕ сырье/материалы.

>Проект Минатома построен на необъективной оценке ситуации, складывающейся в области обращения с ОЯТ, и содержит массу несоответствий и противоречий.

Чистая голословная пропаганда №1. No comments.

>Если инициатива Минатома будет поддержана, количество ОЯТ в России увеличится более чем в 2 раза. Стоит отметить, что существующая инфрастуктура не позволяет нормально работать с накопленными к настоящему времени российскими ОЯТ и РАО. Планы реструктуризации и обновления инфраструктуры за счет ввоза ОЯТ в Россию, представленные Минатомом, выполнены на основе предпосылок и расчетов, которые не соответствуют реальному положению дел в отрасли.

Чистая голословная пропаганда №2. No comments.

>В России накопилось много нерешенных проблем в области обращения с ОЯТ и РАО. Эти проблемы должны решаться на основе тщательного планирования и оценки всех возможных последствий, а не под давлением министерства, защищающего свои сугубо ведомственные интересы.

Чистая голословная пропаганда №2. No comments.

>Одновременно в США возникает компания Траст по нераспространению , в число учредителей которой входят Томас Кохран (неправительственная организация Совет по защите природных ресурсов ), Вильям Уэбстер (бывший директор ЦРУ), доктор Вильям фон Рааб (бывший специальный уполномоченный таможенной службы США). Целью Траста является размещение в России на условиях лизинга 10 тыс. тонн ОЯТ зарубежных стран (кроме США) на срок около 40 лет. Доход от этого предприятия предполагается направить на социальные и экологические программы в России. При этом главным условием является то, что топливо перерабатываться не будет, а само хранилище будет принадлежать Трасту .

Это очень сильно напоминает бред Юровицкого о письмах Сталина и весомостных двигателях.

>Возможности России по переработке/хранению ОЯТ

Скипнул несколько абзацев, рисующих "мрачную картину" и, ИМХО, явно противоречащих поэтому призыву норвежских товарищей ничего не делать. По-моему, делать НАДО и быстро.

>В 1977 г. состоялся пуск первой технологической линии - завод РТ-1 - по переработке ОЯТ энергетических реакторов типа ВВЭР-440, БН, ОЯТ транспортных энергетических установок (атомных подводных лодок и ледоколов), а также научно-исследовательских установок. Проектная мощность завода составила 400 тонн в год. В результате переработки завод РТ-1 получает сплав нитрата уранила с обогащением по изотопу урана-235 - 2,4% (пригоден только для изготовления топлива для устаревших реакторов типа РБМК). Реакторы этого типа установлены на Чернобыльской АЭС (всего в России эксплуатируется 11 реакторов типа РБМК). В результате переработки вырабатывается также так называемый энергетический плутоний. Отдаленные перспективы использования энергетического плутония в качестве топлива для АЭС вызывают многочисленные нарекания, в частности, со стороны ГАН. К тому же энергетический плутоний пригоден для изготовления так называемых грязных ядерных боезарядов и требует серьезных и дорогостоящих мер по обеспечению его физической безопасности. С середины 80-х годов мощности завода начали сокращаться и сегодня составляют не более 100-150 тонн в год.

Гы-гы. Видать по поводу "энергетического плутония", т.е. МОКСА, норвежским товарищам приплачивают англы и френчи, УЖЕ освоившие технологию и ТОРГУЮЩИЕ таким топливом :)) А "грязный боеприпас" можно сделать при желании из много чего. К сожалению. Как и отравить фенолом питьевую воду, например.

>Но в 1995 году Финляндия объявила о прекращении отправок ОЯТ в Россию и начала сооружение у себя сухого хранилища. В 1996 году состоялась последняя транспортировка из Финляндии. Позднее о таком же намерении сообщила и Венгрия. За ней последовала Болгария, которая последний раз отправила топливо в 1998 г. В конце 1999 года приостановила контракт на вывоз и Словакия. На грани принятия официального решения в пользу "сухого" хранения ОЯТ находится и Чешская республика.

Конкурентная борьба дело серьезное. Европейские предпринематели выталкивают Россию с рынка, в то время, как "дедушка" и его людимые Санта Клаусы=европолитики "пекутся об ей".

>Красноярский горно-химический комбинат

Скипнул много текста. ИМХО, лучше спросить тех, кто владеет свежей инфой.

>В заявлении Минатома предполагается только импорт топлива, но не радиоактивных отходов - содержится противоречие.

Странная фраза. Для запоминания слова "отходы", наверное.

>С целью создания более привлекательных условий для потенциальных клиентов, Минатом склоняется к варианту, который не предполагает возвращение ОЯТ странам-поставщикам после истечения срока хранения. В случае, если ОЯТ будет переработано, возвращение отходов переработки не предусматривается.

Наше топливо -- у нас и хранить. Если найдем клиента, готового хранить что-то у себя, то это будет прекрасно. НО !!! Режим нераспрастранения ЭТОГО очень НЕ любит. Амеры первыми станут на дыбы и будут правы.

>По большому счету, Минатом уже придерживается именно этой схемы в отношениях со странами Восточной Европы, где в эксплуатации находятся АЭС советской постройки. Отходы переработки ОЯТ этих стран ни разу не возвращались в страну-поставщик, хотя именно такой порядок предусмотрен российским законодательством.

См. выше : наше торливо, нам с ним, отработавшим, и "работать".

>Таким образом, в Россию наряду с ресурсами (если придерживаться именно этого определения Минатома в отношении ОЯТ) предполагается ввозить и радиоактивные отходы.

Слово "отходы" прочно ВДАЛБЛИВАЕТСЯ в... мозги, наверное. ;)))

>Проект, рассчитанный на столь длительный срок, столкнется с непредвиденными расходами и недостатками планирования (тем более такого, которое представлено Минатомом).

Скип пустого трепа (вроде последнего абзаца). Логика "все равно украдут + совки безрукие", ИМХО, порочна.

>Более того, по истечении 40 лет топливо никуда не исчезнет. Его можно переработать, если принять туманные перспективы, представленные Минатомом, но отходы переработки останутся в России и на обращение с ними потребуются дополнительные средства. При этом следует принять во внимание тот факт, что в мире до сих пор не выработано надежных и окончательных решений о захоронении РАО и ОЯТ.

Выработано, а что еще не выработано, т.к. НИКОМУ не было нужно, -- довыработают. Слово "отходы" начинает доставать.

>По утверждению Минатома, Россия должна входить в перспективный международный рынок переработки ОЯТ. Стоить сразу заметить, что переработка ОЯТ является грязным производством, в результате которого получается большое количество высокоактивных отходов.

Что получается, зависит сильно от технологии переработки, а она есть в России и очень высокого уровня.

>За рубежом существуют только два перерабатывающих завода - Sellafield в Великобритании и La Haug во Франции. Проблемы и скандалы, с которыми столкнулся Sellafield в последние годы, ставят под сомнение перспективы его дальнейшей эксплуатации. Известно, что вклад Sellafield в загрязнение радионуклидами северных морей является наибольшим. В этой связи, в частности страны Скандинавии и Ирландия, требуют приостановки эксплуатации перерабатывающего завода в Sellafield.

Вообще то La Hague, но это мелочи по сравнению с остальным "известно". :))

>США придерживается политики открытого топливного цикла (без переработки). И утверждения Минатома о том, что в США скоро может появиться замкнутый топливный цикл, являются безосновательными. Последний вариант обращения с ОЯТ, предложенный Департаментом по энергетике, предполагает его перевод в состояние не подлежащее какой-либо переработки. В США наблюдается стагнация атомной энергетики, поскольку до сих пор не решена проблема окончательного захоронения РАО и ОЯТ.

Ну и что ? Амеры вольны делать то, что хотят. Они богатые, а мы -- бедные. А голь, как известно, на выдумки хитра. А если серьезно, то пение под американскую дудку обещает стагнацию отрасли, значительно ОПЕРЕЖАЮЩЕЙ аналогичную американскую. Всего то и делов.

>Заключение

Комментировать даже и не стоит, т.к. сплошной "плач Ярославны".

Всего хорошего, Андрей.
От Taras~Ural
К Андю (02.07.2001 02:52:39)
Дата 02.07.2001 07:40:40

Привет, из края "Высоких технологий" - г. Озерск ПО "Маяк" (+)

Добрый день!
Ответ нашим "французским" друзъям из края высоких, ну просто таки высочайших технологий!
Немного отвлекаясь: 2 суток у нас во всем городе не было газа, теперь новая напасть, "плановое отключение сетей горячего водоснабжения" - ЗДРАВСТВУЙ ЛЕТО!

По моему соображению, та часть доклада Белуны, которая касается общего состояния Минатома и состояния РТ-1 ПО "Маяк" - не вызывает нареканий, действительно все так и есть! По Красноярску сказать ничего не могу, я там не был ситуацию не знаю.

Теперь пройдемся попунктно:

>"Отходы переработки" есть "непоньятно штоо" в такой трактовке товарищей из Беллуны. Многократно говорилось -- как таковых, отходов мало (некоторые продукты деления и продукты активации), остальное -- ЦЕННОЕ сырье/материалы.

Как вы полагате, чем заполнены хранилища - "ценным продукитом" или отходами, что-же все-таки "остекловывают", что происходит с водой в бассейнах выдержки и куда эта вода девается, куда девается инструмент и расходные материалы, участвующие в просессе переработки, куда деваются растворы оборачивающиеся в процессе выделения и обогащения ценного сырья из ОЯТ?
Я все же не поленюсь и снова привиду простые и наглядные цифры, показывающие, какая часть "ценного сырья" "не рецикклед", в принципе является отходом!
Судите сами:
Стержневые ТВЭЛы
______________________________
ВВЭР-1000
масса общая = 2,01 кг.
масса топлива (UO2) = 1,57 кг.

размеры:
длина 3840
длина загрузки 3530
диаметр внешний 9,1
_______________________________
РБМК-1000
масса общая = 4,4 кг.
масса топлива = 3,6 кг.

размеры:
длина 3641
длина загрузки 3400
диаметр внешний 13,6
_______________________________

Масса касет ТВС
______________________________________________________________
Сборка ВВЭР-440 (в реакторе 340 штук)
оболочка сплавы на основе циркония
габариты 3217 х шестигранник 165 х 144 содержит 126 штук ТВЭЛ

масса общая 200 кг.
масса топлива 136 кг.
масса конструкции 200-136=64 кг. (32% от общей массы)
_______________________________________________________________
Сборка ВВЭР-1000 (в реакторе 700 штук)
габариты длина 4750, число ТВЭЛ = 312
масса общая 700 кг.
масса топлива 488 кг.
масса конструкции 700-488=212 кг. (30% от общей массы)
_______________________________________________________________
Сборка РБМК-1000
габариты длина - 10030, диаметр 800, в сборке 18 х 2 штук ТВЭЛ
масса общая 185 кг.
масса топлива 130,9 кг.
масса конструкции 185-130,9=54,1 кг. (29% от общей массы)
_______________________________________________________________


Итак масса конструкции (высокоактивная масса подлежащая захоронению) составляет около 30% от общей массы ОЯТ

>Но в процентах к общему это не цифра.

А если сюда же добавить массу воды в бассейнах выдержки, которую в течении в среднем 1,5...2 лет прокачивают через бассейны, и которая также имеет наведенную активность, т.е. является радиоционным отходом, что мы получим?

Опять же если вы специалист в этой олбласти, покажите нам невеждам на цифрах, какая масса вещества из 1,57 кг загрузки "отработавшего" ТВЭЛ ВВЭР-1000 участвует в "свежем" топливе ли выделяется как ценный продукт?
Я утверждаю, что эта масса не превышает 1%.

Покажите, пожалуйста, сколько "вещества" по массе участвует в процессе выделения из ОЯТ 1 кг. продукта, пригодного для повторного использования в качестве топлива?
Я устверждаю, что это соотношение находится в предлах 1:10000-100000.
т.е образно говоря, чтобы извлечь 1 кг. топлива из ОЯТ необходимо использовать до 100 тонн веществ и материалов, которые в результате будут превращены в отход, к тому же с наведенной активностью.

К ПО "Маяк" уже дважды предъявлялись иски общественными природоохранными объединениями, за использование открытых природных водоемов для слива радиоционных вод с бассейнов-выдержки ОЯТ. Челябинской обл. Суд признавая сам факт такого сброса, решение по факту не выносит, а иски отклоняет! Вот вам и Экологическая экспертиза проекта!

По поводу Траста по нераспространению , в число учредителей которой входят Томас Кохран - это не бред, об этом говорил сам Адамов, по телевиденью, и на парламентских слушаньях по делу ОЯТ.

О том, что Минатом, не считал и не считает серьезно, затратную сторону проекта, свидетельствует тот факт, что только после положительного принятия решения о ввозе в Россию ОЯТ, руководство ПО "Маяк" заявило о НЕГОТОВНОСТИ к принятию ОЯТ, и необходимости постройки дополнительных мощностей по переработке и хранению, а также реконструкции существующих! Минатом не знал об этом?

О плохом состоянии дел в отрасле говорит хотя бы тот факт, что ОЯТ отечественных реакторов типа РБМК-1000 на данный момент складируется на территориях самих АЭС и не поступает в переработку. Почему? Ядерные реакторы АПЛ, выведенных их состава флотов, еще с 1980 г. остаются неразгруженными. Почему?
При этом утверждается, что Минатом прибыльное предприятие, способное решать свои проблемы самостоятеьно?

Я считаю, что весь проект ввоза в Россию ОЯТ на пререработку с последующим захоронением - это авантюрная попытка, вытащить отрасль за уши из все более разрастающегося кризиса.
Авантюра - потому, что Минатом пошел на заведомую конфронтацию с общественным мнением; потому, что как теперь выяснилось нет стран "поставщиков" желающих ввозить в Россию ОЯТ; потому, что принятию решения о ввозе не предшествовала материально-техническая экспертиза предприятий отрасли, никто не знает сколько реально будет стоить строительство новых и реконструкция существующих предприятий и хранилищ.
Основа кризиса Минатома, естественно, была заложена еще во времена СССР, когда в цене 1 КВтч не учитывались полные расходы "замкнутого топливного цикла", а теперь оказалось "внезапно", что внутри страны у нас нет денег на пререрааботку собственного ОЯТ и реобилитацию загрезненных территорий. И Минатом вынужден искать эти средства за границей!

Жду аргументированной критики, с "цифрами в руках", а не голословных обвинений в параноидальном бреде!
С уважением, Тарас.
От NetReader
К Taras~Ural (02.07.2001 07:40:40)
Дата 02.07.2001 15:48:21

Все это давно и хорошо известно...

Но "французских" (и не только) друзей этим не прошибешь - "жираф большой, ему видней..." :)
От tsa
К Taras~Ural (02.07.2001 07:40:40)
Дата 02.07.2001 14:23:23

На счёт воды.

Здравствуйте !

А что за радиоактивная вода. Это как ? Вроде ни кислород ни водород не имеют радиоактивных изотопов ?

С уважением tsa.
От Андю
К tsa (02.07.2001 14:23:23)
Дата 02.07.2001 15:49:56

ИМХО, так "зеленые" называют грязную воду с р/а изотопами других элементов. (-)
От Taras~Ural
К tsa (02.07.2001 14:23:23)
Дата 02.07.2001 15:18:47

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги (-)
От tsa
К Taras~Ural (02.07.2001 15:18:47)
Дата 02.07.2001 16:05:03

Тут ИМХО вот какой аспект.

Здравствуйте !

АФАИК нерадиоактивные материалы становятся радиоактивными из-за того, что при облучении часть атомов материала превращается в радиоактивные изотопы того-же самого материала. В этом случае для выделения нерадиоактивной части надо разделять изотопы, что геморойно.
В случае воды речь идёт о радиоактивных примесях, кои можно удалить дистиляций.

С уважением tsa.
От Андю
К Taras~Ural (02.07.2001 07:40:40)
Дата 02.07.2001 13:49:58

Вы хорошо подготовились, однако несколько не в том ключе (+)

Приветствую !

>Немного отвлекаясь: 2 суток у нас во всем городе не было газа, теперь новая напасть, "плановое отключение сетей горячего водоснабжения" - ЗДРАВСТВУЙ ЛЕТО!

Эк вы меня удивили ! "Мирный атом" то причем ?

>По моему соображению, та часть доклада Белуны, которая касается общего состояния Минатома и состояния РТ-1 ПО "Маяк" - не вызывает нареканий, действительно все так и есть! По Красноярску сказать ничего не могу, я там не был ситуацию не знаю.

Что конкретно "не вызывает нареканий" ? Общие слова о том, что все хреново и очень хреново, основанные на преимущественно военном развитии ЯЭ и, в первую очередь, на Урале ? Общий свист это, на который и надо отвечать ОБЩИМ же свистом. Пока, по крайней мере.

>Как вы полагате, чем заполнены хранилища - "ценным продукитом" или отходами, что-же все-таки "остекловывают", что происходит с водой в бассейнах выдержки и куда эта вода девается, куда девается инструмент и расходные материалы, участвующие в просессе переработки, куда деваются растворы оборачивающиеся в процессе выделения и обогащения ценного сырья из ОЯТ?

Хранилища, ИМХО, заполнены преимущественно непереработаным ОЯТ, конструкционными материалами, высоко- и среднеактивными материалами и пр. Что дальше ? Я вам больше скажу -- планета Земля заполнена р/а материалами, распад которых греет её. Претензии ? Каковы объемы "отходов" требующих остекловывания вы знаете ? Только с цифрами, а не с общими фразами, пожалуйста. По моему мнению, никак НЕ более 5% от общего объема ОЯТ.

По растворам -- в рамках технологии PUREX растворов получается действительно много, однако их выход за пределы технологической цепочки при нормальной организации тех.процесса практически исключен. Т.б., я надеюсь, что вскоре удастся реализовать "сухую переработку", дающую НАМНОГО меньшие объемы слабоактивных "отходов". И реализовать у нас... Если деньги будут.

>Я все же не поленюсь и снова привиду простые и наглядные цифры, показывающие, какая часть "ценного сырья" "не рецикклед", в принципе является отходом!
>Судите сами:

Скип цифр, видимых ошибок не было :)).

>Итак масса конструкции (высокоактивная масса подлежащая захоронению) составляет около 30% от общей массы ОЯТ

Какая высоактивная масса ? Давайте ка приведите активности именно оболочек на конец компании. По тому, что я считал для французов, активности сталей оболочек даже при чудовищных флюенсах быстрых реакторов вполне терпимы уже после 1-2 лет выдержки. Зачем искать кошку там, где её нет ? И кто вам сказал, что в будущем будут захоранивать топливо (если будут) вместе с оболочками ?

>А если сюда же добавить массу воды в бассейнах выдержки, которую в течении в среднем 1,5...2 лет прокачивают через бассейны, и которая также имеет наведенную активность, т.е. является радиоционным отходом, что мы получим?

Мы получим МИЗЕРНЫЕ объемы, учитывая энергоотдачу реакторов и то количество СО2, которого УДАЛОСЬ избежать. + Вода, сама по себе, НЕ РАДИОАКТИВНА НИКОГДА :))).

>Опять же если вы специалист в этой олбласти, покажите нам невеждам на цифрах, какая масса вещества из 1,57 кг загрузки "отработавшего" ТВЭЛ ВВЭР-1000 участвует в "свежем" топливе ли выделяется как ценный продукт?
>Я утверждаю, что эта масса не превышает 1%.

Вы можете утверждать, что хотите. Я не спец по "ТВЭЛ ВВЭР-1000", но думаю, что там одного U5 Pu39-41 никак не меньше 3-4%. Кроме >90% U8.

>Покажите, пожалуйста, сколько "вещества" по массе участвует в процессе выделения из ОЯТ 1 кг. продукта, пригодного для повторного использования в качестве топлива?
>Я устверждаю, что это соотношение находится в предлах 1:10000-100000.
>т.е образно говоря, чтобы извлечь 1 кг. топлива из ОЯТ необходимо использовать до 100 тонн веществ и материалов, которые в результате будут превращены в отход, к тому же с наведенной активностью.

Вы что, бомбу хотите сделать, догнав обогащение до ~100% ? Странно, однако. Для реакторов такая глубокая переработка не нужна.

>К ПО "Маяк" уже дважды предъявлялись иски общественными природоохранными объединениями, за использование открытых природных водоемов для слива радиоционных вод с бассейнов-выдержки ОЯТ. Челябинской обл. Суд признавая сам факт такого сброса, решение по факту не выносит, а иски отклоняет! Вот вам и Экологическая экспертиза проекта!

Наследие старого лечится только новыми капиталовложениями. Иначе, Карачай вечен. :((

>По поводу Траста по нераспространению , в число учредителей которой входят Томас Кохран - это не бред, об этом говорил сам Адамов, по телевиденью, и на парламентских слушаньях по делу ОЯТ.

Не в курсе, но если это и существует, то с другими целями, методами и пр. ИМХО.

>О том, что Минатом, не считал и не считает серьезно, затратную сторону проекта, свидетельствует тот факт, что только после положительного принятия решения о ввозе в Россию ОЯТ, руководство ПО "Маяк" заявило о НЕГОТОВНОСТИ к принятию ОЯТ, и необходимости постройки дополнительных мощностей по переработке и хранению, а также реконструкции существующих! Минатом не знал об этом?

>О плохом состоянии дел в отрасле говорит хотя бы тот факт, что ОЯТ отечественных реакторов типа РБМК-1000 на данный момент складируется на территориях самих АЭС и не поступает в переработку. Почему? Ядерные реакторы АПЛ, выведенных их состава флотов, еще с 1980 г. остаются неразгруженными. Почему?

Деньги, деньги и еще раз деньги. А также кризис, катастройка и пр. Разве не знате ? Зачем бросаетесь такими вопросами в воздух ? "Беллуна" САМА лично что-нибудь сделала для улучшения ситуации ? А прочие зеленые ? Каков выход по вашему ? Или может все таки лодки надо было выводить из эксплуатации немного помедленнее, а ? И что-то еще иначе делать ? А то как всегда : "Хотели, как лучше..." и т.д.

>При этом утверждается, что Минатом прибыльное предприятие, способное решать свои проблемы самостоятеьно?

Способное, как любое самодостаточное и крупное объединение.

>Я считаю, что весь проект ввоза в Россию ОЯТ на пререработку с последующим захоронением - это авантюрная попытка, вытащить отрасль за уши из все более разрастающегося кризиса.
>Авантюра - потому, что Минатом пошел на заведомую конфронтацию с общественным мнением; потому, что как теперь выяснилось нет стран "поставщиков" желающих ввозить в Россию ОЯТ; потому, что принятию решения о ввозе не предшествовала материально-техническая экспертиза предприятий отрасли, никто не знает сколько реально будет стоить строительство новых и реконструкция существующих предприятий и хранилищ.
>Основа кризиса Минатома, естественно, была заложена еще во времена СССР, когда в цене 1 КВтч не учитывались полные расходы "замкнутого топливного цикла", а теперь оказалось "внезапно", что внутри страны у нас нет денег на пререрааботку собственного ОЯТ и реобилитацию загрезненных территорий. И Минатом вынужден искать эти средства за границей!

На вкус и цвет товарищей нет -- вы можете, естественно, считать так, как вам нравится. Детский лепет несколько утомил. Извините.

>Жду аргументированной критики, с "цифрами в руках", а не голословных обвинений в параноидальном бреде!

А какой фак вы в МИФИ закончили ? Просто интересно.

Всего хорошего, Андрей.
От tsa
К Taras~Ural (02.07.2001 07:40:40)
Дата 02.07.2001 10:37:51

Re: Привет, из...

Здравствуйте !

>Ядерные реакторы АПЛ, выведенных их состава флотов, еще с 1980 г. остаются неразгруженными. Почему?

А кто за это заплатит ?

>потому, что как теперь выяснилось нет стран "поставщиков" желающих ввозить в Россию ОЯТ;

Так чего-же вы так гневно вопите ? Нет желающих - нет ОЯТ.

>Основа кризиса Минатома, естественно, была заложена еще во времена СССР, когда в цене 1 КВтч не учитывались полные расходы "замкнутого топливного цикла",

Вот в приморье, например, очень хреновые дела с обычными тепловыми электростанциями. И оборудование изношено и денег на топливо нехватает. Наверное потому, что во времена СССР в цену 1 КВтч не заложили стоимость угля ?

С уважением tsa.
От Олег К
К tsa (02.07.2001 10:37:51)
Дата 02.07.2001 19:02:50

Re: Привет, из...


>Здравствуйте !

>>Ядерные реакторы АПЛ, выведенных их состава флотов, еще с 1980 г. остаются неразгруженными. Почему?
>
>А кто за это заплатит ?

>>потому, что как теперь выяснилось нет стран "поставщиков" желающих ввозить в Россию ОЯТ;
>
>Так чего-же вы так гневно вопите ? Нет желающих - нет ОЯТ.

>>Основа кризиса Минатома, естественно, была заложена еще во времена СССР, когда в цене 1 КВтч не учитывались полные расходы "замкнутого топливного цикла",
>
>Вот в приморье, например, очень хреновые дела с обычными тепловыми электростанциями. И оборудование изношено и денег на топливо нехватает. Наверное потому, что во времена СССР в цену 1 КВтч не заложили стоимость угля ?

Сперли потому что все что можно.
Я немного знаю порядок сумм оседавших по карманам в результате зачетов и прочих финансовых схем.
Кстати уже приводил пример когда комерческий тариф на электричество был такой, что выгоднее было светиться собственным бензиновым движком, работавшим от 93-го бензина.

Ну и насчет АЭС в Приморье перед самой катастройкой планировавалась ее постройка. Но на волне антиатомной истерии, которая усилилась собственной ядерной аварией на ПЛ в Чажме, проект угробили.

В общем за все надо платить, в данном случае расплатой явились холодные зимние вечера без света и отопления.


http://www.voskres.ru/
От Рыжий Лис.
К tsa (02.07.2001 10:37:51)
Дата 02.07.2001 11:23:43

Re: Привет, из...


>Вот в приморье, например, очень хреновые дела с обычными тепловыми электростанциями. И оборудование изношено и денег на топливо нехватает. Наверное потому, что во времена СССР в цену 1 КВтч не заложили стоимость угля ?

Тамошней проблемой является не наличие/нехватка топлива, а проблема с платежеспособностью потребителей. Около 80% потребляемой э/э в Приморье приходится на коммерческих и непромышленных потребителей (в том числе военных), а также на население, да еще в Китай продают понемногу. Промышленность если есть, то стоит. Постройте там хоть АЭС, хоть ТЭЦ, хоть что угодно - без появления крупных и платежеспособных потребителей (сиречь промышленного развития региона) в Приморье НИКАКАЯ энергосистема не выживет. Ей просто невозможно будет функционировать без поступления платежей. А сбытовая работа там сейчас строится фактически заново. Смешно сказать, но с большинством крупнейших потребителей не были даже заключены ДОГОВОРА на энергоснабжение. Так что проблема вовсе не в АЭС/ТЭЦ.
От Олег К
К Рыжий Лис. (02.07.2001 11:23:43)
Дата 02.07.2001 19:08:19

Re: Привет, из...



>>Вот в приморье, например, очень хреновые дела с обычными тепловыми электростанциями. И оборудование изношено и денег на топливо нехватает. Наверное потому, что во времена СССР в цену 1 КВтч не заложили стоимость угля ?
>
>Тамошней проблемой является не наличие/нехватка топлива, а проблема с платежеспособностью потребителей. Около 80% потребляемой э/э в Приморье приходится на коммерческих и непромышленных потребителей (в том числе военных), а также на население, да еще в Китай продают понемногу. Промышленность если есть, то стоит. Постройте там хоть АЭС, хоть ТЭЦ, хоть что угодно - без появления крупных и платежеспособных потребителей (сиречь промышленного развития региона) в Приморье НИКАКАЯ энергосистема не выживет. Ей просто невозможно будет функционировать без поступления платежей. А сбытовая работа там сейчас строится фактически заново. Смешно сказать, но с большинством крупнейших потребителей не были даже заключены ДОГОВОРА на энергоснабжение. Так что проблема вовсе не в АЭС/ТЭЦ.

Можно примеры организациий у которых не было договоров?
Это,правда, очень интересно.

Может кто то не стал заключать договора с порождеными чубайсизмом организациями призваными осуществлять расчеты? Ну так мало ли контиришек открывается, им заплати а завтра выяснится, что платежи в контнтору НН не действительны и платить надо заново. А в бытность ДАЛЬЭНЕРГО в его неприкосновенности все потребители были учтены и даже квалифицированы. Собственноручно перелистывал списки ВСЕХ должников с квалификацией по платежеспособности.

http://www.voskres.ru/
От Рыжий Лис.
К Олег К (02.07.2001 19:08:19)
Дата 03.07.2001 06:22:06

Re: Привет, из...


>Можно примеры организациий у которых не было договоров?
>Это,правда, очень интересно.

Например, с муниципальными предприятиями, ответственными за электро и теплоснабжение некоторых городов, а также рядом коммерческих фирм. Конкретные названия могу уточнить у летавшего туда директора нашего Энергосбыта, когда он вернется из командировки. Собственно говоря, вся информация из личной беседы с ним. Он еще рассказывал о том, что персонал в сбытовую службу там набирают полностью новый.

>Может кто то не стал заключать договора с порождеными чубайсизмом организациями призваными осуществлять расчеты? Ну так мало ли контиришек открывается, им заплати а завтра выяснится, что платежи в контнтору НН не действительны и платить надо заново. А в бытность ДАЛЬЭНЕРГО в его неприкосновенности все потребители были учтены и даже квалифицированы. Собственноручно перелистывал списки ВСЕХ должников с квалификацией по платежеспособности.

Наличие списка должников само по себе не означает правильности оформления хозяйственнных взаимоотношений. Хотя соглашусь, раньше в этом вопросе порядка было больше.
От Олег К
К Рыжий Лис. (03.07.2001 06:22:06)
Дата 03.07.2001 18:00:02

Re: Привет, из...



>>Можно примеры организациий у которых не было договоров?
>>Это,правда, очень интересно.
>
>Например, с муниципальными предприятиями, ответственными за электро и теплоснабжение некоторых городов,

Чего тут удивляться, я же писал что возникают и исчезают фирмы перепродавцы эл. энергии естесьтвенно самый беспредел был в муниципальной сфере, где народ худо бедно платит живыми деньгами. Мне лично домой приходили квитки от двух разных организайций с грозным тпребованием уплаты долгов и предупреждением чтоб не вздумал платить больше никому. Я естественно вообще не платил и оказался прав потому что куча народа попала оплатив счета которые потом оказались недействительными и пришлось платить по второму разу.

>а также рядом коммерческих фирм.

А вот это вряд ли. Все платежеспособные и неочень коммерческие фирмы учтены и с них глаз не спускали.

>Конкретные названия могу уточнить у летавшего туда директора нашего Энергосбыта, когда он вернется из командировки. Собственно говоря, вся информация из личной беседы с ним. Он еще рассказывал о том, что персонал в сбытовую службу там набирают полностью новый.

А потом его опять закроют. И начнут опять новый набирать. Кидалово чистейшей воды, санкционированое из Москвы отмечу. И не в Наздратовский карман, Чубайс рулит.


http://www.voskres.ru/
От tsa
К Рыжий Лис. (02.07.2001 11:23:43)
Дата 02.07.2001 12:25:56

Я о том-же.

Здравствуйте !

>>Вот в приморье, например, очень хреновые дела с обычными тепловыми электростанциями. И оборудование изношено и денег на топливо нехватает. Наверное потому, что во времена СССР в цену 1 КВтч не заложили стоимость угля ?
>
>Тамошней проблемой является не наличие/нехватка топлива, а проблема с платежеспособностью потребителей.

Это я и хотел сказать. Непереработка топлива с АЭС, непокупка угля ТЭС, необновсение основных фондов заводов - это разные аспекты больших проблем российской экономики.
И выводить невыгодность АЭС из нынешней ситуации так-же глупо как выводить из неё невыгодность производства танков, патронов, газовых плит и т.д.

С уважением tsa.
От Taras~Ural
К tsa (02.07.2001 12:25:56)
Дата 02.07.2001 13:03:40

Танки и патроны всегда неокупали совего производства %-) (+)

Как и наш "Мирный атом" для военных целей!
О чем речь?
Электроэнергия АЭС, при учете полных затрат, будет дороже той же энергии тепловых станций.
А так как ее продают по той же цене, что и энергию тепловых станций, денег на "замкнутый ядерный цикл" не хватает.
Вопрос: Минатом РФ всерьез решил, что проблему преработки и захоронения своего ОЯТ он может профинансировать деньгами от захоронения продуктов деятельности Западной атомной энергетики?
То есть те деньги которые там тратят на те же нужды мы потратим с двухкратной эффективностью?
От tsa
К Taras~Ural (02.07.2001 13:03:40)
Дата 02.07.2001 14:08:10

Сие неправда.

Здравствуйте !

Оные всегда убыточны для государства, но прибыльны для предприятий их производящих. А патроны - вообще золотое дно, ибо на западе патронные заводы выпускают не только военные но и охотничие патроны и патроны для гражданского оружия.

>О чем речь?
>Электроэнергия АЭС, при учете полных затрат, будет дороже той же энергии тепловых станций.

Не факт. Вы делаете такой вывод из того, что АЭС сейчас нехватает денег на переработку. Если бы при этом ТЭС и ГЭС купались-бы в золоте, я-бы с вами согласился. А на деле проблемы у всех электростанций. И если у АЭС это выражается в накоплении ОЯТ, то у ТЭС - в проблемах с закупкой топлива, а у ГЭС в износе оборудования.
Так, что для утверждений о более дорогой энергии АЭС с учётом полного цикла нужны более серьёзные доказательства.

>Вопрос: Минатом РФ всерьез решил, что проблему преработки и захоронения своего ОЯТ он может профинансировать деньгами от захоронения продуктов деятельности Западной атомной энергетики?
>То есть те деньги которые там тратят на те же нужды мы потратим с двухкратной эффективностью?

Да. Хотя и не совсем так.
1) У нас многое обходится сильно дешевле чем на западе (зарплаты, энергия, цены на сырьё).
2) Это не значит что с ввозом западного ОЯТ всё наше будет перерабатываться бесплатно.

С уважением tsa.
От И. Кошкин
К Рыжий Лис. (02.07.2001 11:23:43)
Дата 02.07.2001 11:51:45

А я полагал, что проблемы в накрутках от посредников... (-)
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (02.07.2001 11:51:45)
Дата 02.07.2001 12:04:30

Это лишь малая часть мозаики

Там была очень запущена финансовая сфера.
Себестоимость части производимой э/э (например, для входящей в ЛуТЭК Приморской ГРЭС) копеечная, там уголь совсем рядом - его на грузовиках возить можно с открытых разрезов ;-))) Но для некоторых групп потребителей (например, для федеральных бюджетников) был назначен совершенно безумный тариф, что обусловлен произволом местной энергетической комиссии (то бишь губернатора), которая за счет повышения тарифов для одних групп потребителей, занижала тарифы населению и посредникам, сбывавшим э/э в Китай (тут было совместное воровство энергетических начальников и властей). Это называется перекресное субсидирование и популизм в худшем виде. К чему это привело известно - федералы платили и платят мало и в результате денег даже на зарплату угольщикам энергетикам наскребали с трудом.
Там сейчас со всей страны собрали энергетиков и перетряхивают Дальэнерго вдоль и поперек.
От И. Кошкин
К Рыжий Лис. (02.07.2001 12:04:30)
Дата 02.07.2001 12:37:03

Ну и получается, что дело не в потребителях. (-)
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (02.07.2001 12:37:03)
Дата 02.07.2001 12:53:06

В них. сердешных, в них

Коренная проблема все таки в потребителях.
Даже если наведете порядок в Дальэнерго, прижмете ворье и образумите краевые власти, то все равно, имея такую структуру потребления вы налетаете на:
1. Проблему учета отпущенной э/э и т/э для большой массы мелких потребителей. Элементарно счетчиков и инспекторов не напасетесь, вложитесь в систему учета по самое не хочу, а неизвестно - окупится ли.
2. Потери в сетях низкого напряжения сами знаете какие. Опять же воровство. Там и сейчас воруется около 20% отпущенной э/э.
3. Истребовать деньги с населения и мелких фирм трудно (опять же система договоров и проблема учета). Ну устраните посредников, ну и что? Это не крупные потребители с которыми взаимопонимание найти всегда можно. У моей системы 65% потребления - это 30 крупных промышленных потребителей. Жить не в пример легче.
Всё это там тоже есть и что называется "в полный рост". И корень проблемы именно в этом.
От Рыжий Лис.
К Рыжий Лис. (02.07.2001 12:04:30)
Дата 02.07.2001 12:05:18

Извините за ошибки, торопился (-)
От Taras~Ural
К tsa (02.07.2001 10:37:51)
Дата 02.07.2001 11:10:11

Кто за это заплатит (+)

Странно, что когда строили наиши самые мощные и надежные и в то же время самые "дешевые" АПЛ забыли заложить в стоимость проектов, стоимость эксплуатации, и последующей утилизации!
Тоже самое и с ядерной энергетикой, электричество то дешевое, да вот никто не подумал, на какие деньги перерабатывать будем ОЯТ собственных АЭС.

Вообще-то я, уважаемый tsa, никогда не вопил, а аргументировано с вами беседовал, но похоже вы не в состоянии понять язык цифр, это вы мой друг вопите...

Вы сами то подумацйте хорошенько. Гордость Российских высоких технологий, замкнутый ядерно-топливный цикл, в результате деятельности которого денег хватает только на заработную плату, работникам этого цикла...
Как так получается, что произвести, сжечь - деньги есть, а мусор за собой убрать - денег не хватает?
А прото как всегда, если вложить в себестоимость продукта, стоимость последующей утилизации, то "овчинка выделки не стоит" -знакомо!
вот мы и бъемся в истерике где бы деньги взять!
Вы что-то не врубаетесь в проблему.
Я не противник ядерной энергетики, но я противник идиотского к ней и людям в ней работающих отношении.
Прежде чем приводить в пример Англию и Францию с их заводами, надо бы у себя прекратить сливать воду из бассейнов выдержки в природные водоемы, и заняться действительно повышением культуры производства и цену называть реальную, а не демпинговую и т.д. На эти деньги можно и захоранивать как надо и перерабатывать и зарплаты достойные людям платить, и звенячку убирать, которой насрать по всей стране успели.
От tsa
К Taras~Ural (02.07.2001 11:10:11)
Дата 02.07.2001 12:13:45

Re: Кто за...

Здравствуйте !

>Странно, что когда строили наиши самые мощные и надежные и в то же время самые "дешевые" АПЛ забыли заложить в стоимость проектов, стоимость эксплуатации, и последующей утилизации!

И как вы это себе представляете ? При спуске АПЛ на воду открывать в банке счёт и класть деньги на её утилизацию ?
В доперестроечное время с утилизацией всё было в порядке.

>Тоже самое и с ядерной энергетикой, электричество то дешевое, да вот никто не подумал, на какие деньги перерабатывать будем ОЯТ собственных АЭС.

Повторяю, что ОЯТ стало скапливаться в постперестроечные времена. А цена на электричество такая, какую в состоянии платить потребители.
Следуя вашей логике, например, ни кто не подумал о необходимости замены и ремонта коммунальных объектов, т.к. квартплата не покрывает расходов на них.

>Вообще-то я, уважаемый tsa, никогда не вопил, а аргументировано с вами беседовал, но похоже вы не в состоянии понять язык цифр, это вы мой друг вопите...

Ваше гневное возмущение тем, что "и вообще это всё авантюра, т.к. ни кто и не собирается нам это ОЯТ поставлять" мне совершенно не понятно. Не собираются - вы же должны быть довольны.

>Вы сами то подумацйте хорошенько. Гордость Российских высоких технологий, замкнутый ядерно-топливный цикл, в результате деятельности которого денег хватает только на заработную плату, работникам этого цикла...

Вы знаете. У меня тут рядом завод "Штамп". Во времена СССР он производил патроны и оружие. Теперь клепает огнетушители и газовые плиты. И этими-же плитами выдаёт иногда зарплату. По вашему видимо производство плит убыточно априори, а уж патронов тем более ?

>Как так получается, что произвести, сжечь - деньги есть, а мусор за собой убрать - денег не хватает?

Зачастую нехватает. Точно так-же как не хватает денег на обновление оборудования на обычных ТЭС, так-же как не хватает денег на очистку стоков на массе совершенно неядерных предприятий.

>А прото как всегда, если вложить в себестоимость продукта, стоимость последующей утилизации, то "овчинка выделки не стоит" -знакомо!

У нас в этом "знакомо" пол экономики сидит. Нефтяные компании вон стараются нефть за границу гнать. В России добыча нефти тоже "выделки не стоит" ?

>вот мы и бъемся в истерике где бы деньги взять!

И замечу далеко не только в атомной отросли.

>Вы что-то не врубаетесь в проблему.
>Я не противник ядерной энергетики, но я противник идиотского к ней и людям в ней работающих отношении.
>Прежде чем приводить в пример Англию и Францию с их заводами, надо бы у себя прекратить сливать воду из бассейнов выдержки в природные водоемы,

Вы хотите и рыбку съесть и косточкой не подавиться. Вы хотите соблюдения каких-то экологических стандартов от нищих предприятий. Ваш подход способен эти предприятия только загнать в гроб.

>и заняться действительно повышением культуры производства

Для культуры производства деньги нужны. Сначала надо их заработать, а потом будет и культура производства и экология.

>и цену называть реальную, а не демпинговую

Ну конечно. Пустит вас кто-то на рынок, где вас ни кто не ждёт с большими ценами. Применение демпинга - реальны способ втиснутся на занятый рынок. Будет устойчивый спрос - будут и реальные цены.

С уважением tsa.
От Taras~Ural
К tsa (02.07.2001 12:13:45)
Дата 02.07.2001 12:44:05

Все это правильно (+)

Вы сами прекрасно обрисовали картинку!
Так вот я утверждаю, что Минатом потратит денег больше на программу переработки ОЯТ зарубежных клиентов, чем сможет на этом заработать, нам это надо?
А если постарается обойтись минимумом и в приказном порядке типа: Приказ МИНатома РФ
Приказываю в срок до токого то доложить о готовности производства к приему ОЯТ ...
И все...
Делается у нас это просто.

А реальные деньги они рядом (производство приборов с источниками ИИ) - деньги возможно даже на порядок большие (кто знает сколько стоит дефектоскопическое оборудование, для проверки качества сварных швов, широко используемое в судостроении, авиакосмической отрасли, газо-нефте добыче и транспортировке, в химической про-ти в той же ядерной энергетике), чем переработка ОЯТ. Причем вся база для производства есть, и сырье и оборудование.
Проблема маркетинга, выяснить, что необходимо потребителю в каких объемах, следить за потребителем и гибко реагировать на его запросы, провести сертификацию на Западном рынке, заключить договора с разработчиками приборов.
Осмелюсь доложить, что на ПО "Маяк" "забили" на эту работу! Почему?
От tsa
К Taras~Ural (02.07.2001 12:44:05)
Дата 02.07.2001 14:15:24

Re: Все это...

Здравствуйте !

>Так вот я утверждаю, что Минатом потратит денег больше на программу переработки ОЯТ зарубежных клиентов, чем сможет на этом заработать, нам это надо?

Не думаю. Даже на западе при больших затратах это очень прибыльно. В наших условиях - тем более.

>А реальные деньги они рядом (производство приборов с источниками ИИ) - деньги возможно даже на порядок большие (кто знает сколько стоит дефектоскопическое оборудование, для проверки качества сварных швов, широко используемое в судостроении, авиакосмической отрасли, газо-нефте добыче и транспортировке, в химической про-ти в той же ядерной энергетике), чем переработка ОЯТ. Причем вся база для производства есть, и сырье и оборудование.
>Проблема маркетинга, выяснить, что необходимо потребителю в каких объемах, следить за потребителем и гибко реагировать на его запросы, провести сертификацию на Западном рынке, заключить договора с разработчиками приборов.
>Осмелюсь доложить, что на ПО "Маяк" "забили" на эту работу! Почему?

А кто мешает ? Нынешние законы вовсе не обязуют тот-же Маяк заниматься исключительно переработкой ОЯТ, а всего-лишь позволяют расширить доступный рынок и ни чего более. И производство дефектоскопического оборудования ни как не противоречит переработкке ОЯТ. Это делается на разном оборудовании.

С уважением tsa.
От Андю
К Олег К (01.07.2001 01:27:56)
Дата 01.07.2001 13:56:26

ИМХО, смесь правды, полуправды и неправды. Пропагандус вульгарис. (-)
От Олег К
К Андю (01.07.2001 13:56:26)
Дата 01.07.2001 20:49:58

Re: ИМХО, смесь...

ну это то понятно.
а точнее нельзя?
Если конечно времени не жалко.
А то одни добрые люди - зачитываются, как откровением. А я не специалист.
http://www.voskres.ru/
От Андю
К Олег К (01.07.2001 20:49:58)
Дата 02.07.2001 01:51:54

Попробую, но это серьезная вещь, не то, что с кандочка "дудушек" мочить ;) (-)
От Олег К
К Андю (02.07.2001 01:51:54)
Дата 02.07.2001 02:16:48

Буду признателен. А дедушку я пока отвлеку :))) (-)
От дедушка
К Олег К (02.07.2001 02:16:48)
Дата 02.07.2001 22:24:54

:))) ᦥ焒͜ (-)
От Taras~Ural
К Олег К (02.07.2001 02:16:48)
Дата 02.07.2001 08:10:25

Re: Буду признателен....

Приветствую, Олег К.
Откровений, там никаких нет, вообще-то это должгно быть общеизветно.
И сама подоплека идеи Ввоза ОЯТ в Россию тоже понятна - срубить бабок нахаляву!
То, что Вам ответил специалист Андю должно навести Вас на размышления, вообще то это типичный аргументация сторонников Ввоза ОЯТ, против цифр противной стороны - Бред, бред и еще разщ бред, ничего кроме бреда! Как-то странно это слышать от специалиста, не правдо-ли?
От Андю
К Taras~Ural (02.07.2001 08:10:25)
Дата 02.07.2001 13:57:30

:))) И это слова выпускника МИФИ !!! Бедная Альма Матер ! ;)) (-)
От Taras~Ural
К Андю (02.07.2001 13:57:30)
Дата 02.07.2001 15:16:08

Слова "Бред, бред и еще раз бред" - это Ваши слова Андрей! (+)

Простите в прошлом постинге забыл ковычечки поставит, а Андрей своих слов видимо не узнали?!
Электрик я, простой инженер-электрик, отделение-1 МИФИ, кафедра Электроснабжение промышленных предприятий (ЭПП).
Имел счастье в течение двух курсов изучать: "Радиационные технологии", "Ионизирующие излучения и Дозиметрия", а профильные наши темы: Схемы внутренних нужд АЭС, ОРУ, подстанцции и т.п.
Работал три года техником-конструктором в конторе "Оргмонтажпроект" НПО "НИКИМЭТ" с людьми которые непосредственно приложили руку к проектированию и строительству "саркофага" Чернобыльской АЭС (кстати они там мне зарплату еще должны за три месяца и отпускные за два года - проблема неплатежей, вот уже 6 лет прошло!) :-)
Диплом мой отмечен 2-м местом на конкурсе 1996г. дипломных проектов среди ВУЗов "Минатома" - а тема его смешная "Электроснабжение Кирпичного завода" - за неимением лучшего...
От Андю
К Taras~Ural (02.07.2001 15:16:08)
Дата 02.07.2001 16:21:27

Спасибо. :) Как корпоративный человек, ругаться с "земляком" не буду. (+)

Приветствую !

Но вы, все же, не так рьяно "зеленствуйте", пожалуйста. Многое там слишком непрочно и популистски накручено. ИМХО, конечно же. :))) Проблем вот только средмашевских, да и страны вцелом, голым критиканством НЕ решить.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Олег К (02.07.2001 02:16:48)
Дата 02.07.2001 02:58:28

Что смог - см. ответ на корневой постинг. ИМХО, что-то подобное было уже раньше. (-)