ВИФ2 NE: Ветка : Re: Можно и...

От	Исаев Алексей
К	Serguei
Дата	29.06.2001 21:37:20
Рубрики	Современность; Политек;

Re: Можно и...

Доброе время суток,

>Помню в детстве мне говорили "У мертвых ничего брать нельзя".

Т.е. те, кто стаскивал сапоги с усопших гансиков - нелюди? Я всегда вспоминаю фотку - битый Фердинанд под курском, а на переднем плане мертвый Ганс, уже без сапог. Неужто повернется язык ругать русского солдата, который стащил с оккупанта эти сапоги?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Олег К
К	Исаев Алексей (29.06.2001 21:37:20)
Дата	29.06.2001 22:31:19

Re: Можно и...

>Доброе время суток,

>>Помню в детстве мне говорили "У мертвых ничего брать нельзя".
>
>Т.е. те, кто стаскивал сапоги с усопших гансиков - нелюди? Я всегда вспоминаю фотку - битый Фердинанд под курском, а на переднем плане мертвый Ганс, уже без сапог. Неужто повернется язык ругать русского солдата, который стащил с оккупанта эти сапоги?

Мне знаете ли вспоминается история про помянутого сегодня ген.Ермолова, могилку которого в революцию сильно нуждающиеся в ненужных мертвецу предметах граждане, совершенно освободившиеся о всяких глупостей вроде бога и прочего промытия мозгов, раскопали, останки выбросили.

Не буду ничего говорить про остальные промывания мозгов, но надеюсь Вы как особо прагматичный товарищ не будете возражать когда какого нибудь из ваших родственников разберут на запчасти. Любая точка зрения имеет смысл если человек ее отсаивает до конца. Вы готовы? У меня ведь есть еще в запасе примерчики.

http://www.voskres.ru/

От	Исаев Алексей
К	Олег К (29.06.2001 22:31:19)
Дата	29.06.2001 22:41:03

Re: Можно и...

Доброе время суток,

>Мне знаете ли вспоминается история про помянутого сегодня ген.Ермолова, могилку которого в революцию сильно нуждающиеся в ненужных мертвецу предметах граждане, совершенно освободившиеся о всяких глупостей вроде бога и прочего промытия мозгов, раскопали, останки выбросили.

А я предлагаю могилы грабить? Так как с солдатиком, снимающим сапоги с убиенного оккупанта? Нелюдь он?
Помывание мозгов штука полезная. "Если бы бога не было, его следовало бы выдумать" как съехидничал в свое время Вольтер. Некоторым людям просто жизненно необходим эрзац духовной жизни, жвачка для мозгов.

>Не буду ничего говорить про остальные промывания мозгов, но надеюсь Вы как особо прагматичный товарищ не будете возражать когда какого нибудь из ваших родственников разберут на запчасти. Любая точка зрения имеет смысл если человек ее отсаивает до конца. Вы готовы? У меня ведь есть еще в запасе примерчики.

Готов. Не по технологии зарабатывания бабок(убили, вырезали органы, продали) - таких сам на запчасти разберу кухонным ножом. А после естественной смерти - без вопросов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Олег К
К	Исаев Алексей (29.06.2001 22:41:03)
Дата	30.06.2001 11:18:49

Re: Можно и...

>Доброе время суток,

>>Мне знаете ли вспоминается история про помянутого сегодня ген.Ермолова, могилку которого в революцию сильно нуждающиеся в ненужных мертвецу предметах граждане, совершенно освободившиеся о всяких глупостей вроде бога и прочего промытия мозгов, раскопали, останки выбросили.
>
>А я предлагаю могилы грабить? Так как с солдатиком, снимающим сапоги с убиенного оккупанта? Нелюдь он?

Нет. К не нелюди и те другие. Просто человек в подходящий момент находит себе оправдание и все.

>Помывание мозгов штука полезная. "Если бы бога не было, его следовало бы выдумать" как съехидничал в свое время Вольтер. Некоторым людям просто жизненно необходим эрзац духовной жизни, жвачка для мозгов.

Я сейчас про Вольтера цитатку приведу. вот в книжечку только залезу. Вам понравится.

+++
Но в страшное и бесплодное положение попадает такой
человек тогда, когда он, после издевок над «измышлениями
попов», оказывается на смертном одре. Стоит только припомнить отчаянный крик Вольтера перед смертью, обращенный к врачу: «Заклинаю вас, помогите мне... Я отдам вам половину своего имущества, если вы продлите мою жизнь хотя на полгода; если же нет, то я пойду в ад, и вы последуете за мной туда же!»10

Жалкое состояние человека, грозившего при жизни своими сочинениями истребить христианство, а при смерти заговорившего об аде, в котором он теперь уже несомневался!

>>Не буду ничего говорить про остальные промывания мозгов, но надеюсь Вы как особо прагматичный товарищ не будете возражать когда какого нибудь из ваших родственников разберут на запчасти. Любая точка зрения имеет смысл если человек ее отсаивает до конца. Вы готовы? У меня ведь есть еще в запасе примерчики.
>
>Готов. Не по технологии зарабатывания бабок(убили, вырезали органы, продали) - таких сам на запчасти разберу кухонным ножом. А после естественной смерти - без вопросов.

Ну что ж - каждый сам выбирает.
http://www.voskres.ru/

От	Исаев Алексей
К	Олег К (30.06.2001 11:18:49)
Дата	01.07.2001 08:53:06

Re: Можно и...

Доброе время суток,

>Нет. К не нелюди и те другие. Просто человек в подходящий момент находит себе оправдание и все.

Все зависит от человека. Точно так же монахи древности, которым запрещалось проливать кровь придумали булаву, которая кровь не проливала, но отбивала внутренности так, что супостат откидывал сандалики. Короче говоря, даже рабскую религию можно "отрихтовать по-рабочему" в нужном направлении.
Возвращаясь к могиле Ермолова можно сказать, что дело не в господствующей религии(будь то прогнившая религия рабов несомая в массы потерявшими уважение попами, или свежая, с иголочки. фанатичная вера в экономическую теорию), а в данных конкретных экземплярах человеческой породы, преступившим людские законы. Бубнить таким молитвы и поучения бесполезно, эффективнее репрессивный аппарат государства.

>Но в страшное и бесплодное положение попадает такой человек тогда, когда он, после издевок над <измышлениями попов>, оказывается на смертном одре. Стоит только припомнить отчаянный крик Вольтера перед смертью, обращенный к врачу: <Заклинаю вас, помогите мне... Я отдам вам половину своего имущества, если вы продлите
мою жизнь хотя на полгода; если же нет, то я пойду в ад, и вы последуете за мной туда же!>10

>Жалкое состояние человека, грозившего при жизни своими сочинениями истребить христианство, а при смерти заговорившего об аде, в котором он теперь уже несомневался!

По-моему Вы просто толкуете данные слова как Вам удобно. Замечу, что во-первых Вольтер за продлением жизни обращается к врачу, а не к наследникам стучащих в бубен шаманов. А во-вторых, пригрозить дохтуру чем-то кроме ада у него возможности не было. Сейчас можно обходится другими рычагами воздействия.

>>Готов. Не по технологии зарабатывания бабок(убили, вырезали органы, продали) - таких сам на запчасти разберу кухонным ножом. А после естественной смерти - без вопросов.
>Ну что ж - каждый сам выбирает.

Во-во. Кто-то предпочитает ООО Христос продакшн, организацию по оптовой торговле табачными изделиями, кто-то предпочитает это учреждение обходить стороной.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Олег К
К	Исаев Алексей (01.07.2001 08:53:06)
Дата	01.07.2001 10:47:05

Re: Можно и...

>Доброе время суток,

>>Нет. К не нелюди и те другие. Просто человек в подходящий момент находит себе оправдание и все.
>
>Все зависит от человека.

От человека очень мало зависит, да и ту малость он обычно не использует.

>Точно так же монахи древности, которым запрещалось проливать кровь придумали булаву, которая кровь не проливала, но отбивала внутренности так, что супостат откидывал сандалики.

Ну-ка, Ну-ка расскажите подробнее. Правдо интересно.

>Короче говоря, даже рабскую религию можно "отрихтовать по-рабочему" в нужном направлении.

Даже на хамство можно отвечать вежливо, что я и пытаюсь делать из последних сил.
Расскажите мне пожалуйста кому рабом был кн.Владимир или Ал.Невский или Дм.Донской. А если нет пожалуйста растолкуйте подробно, что они там передалали?

>Возвращаясь к могиле Ермолова можно сказать, что дело не в господствующей религии(будь то прогнившая религия рабов несомая в массы потерявшими уважение попами, или свежая, с иголочки. фанатичная вера в экономическую теорию), а в данных конкретных экземплярах человеческой породы, преступившим людские законы.

Ну так Вы же сказали, что если нужно то можно? Вообще все можно. А может им детей кормить было не на что? Ну и раскопали то могилку. Ну тюкнули кот го то по голове. Это ведь не важно? Или важно?

>Бубнить таким молитвы и поучения бесполезно, эффективнее репрессивный аппарат государства.

Бубнить вообще безполезно. Но за что репрессировать то? Я так понял что по вашей локие - очень хорошо когда хоть что то с мертвого можно использовать на т.с. пользу живого. Печенку там вырезать. Шашлык сделать с голодухи, сапоги стянуть. Такие вещи переодически случаются в истории и всегда были признаком крайнего озверения человека. Обычно это происходит во время катаклизмов и прочих бедствий. Воля Ваша возводить это в норму. Мне просто интересно где Вы остановитесь в развитии этой идеи.

>>Но в страшное и бесплодное положение попадает такой человек тогда, когда он, после издевок над <измышлениями попов>, оказывается на смертном одре. Стоит только припомнить отчаянный крик Вольтера перед смертью, обращенный к врачу: <Заклинаю вас, помогите мне... Я отдам вам половину своего имущества, если вы продлите
>мою жизнь хотя на полгода; если же нет, то я пойду в ад, и вы последуете за мной туда же!>10

>>Жалкое состояние человека, грозившего при жизни своими сочинениями истребить христианство, а при смерти заговорившего об аде, в котором он теперь уже несомневался!
>
>По-моему Вы просто толкуете данные слова как Вам удобно. Замечу, что во-первых Вольтер за продлением жизни обращается к врачу, а не к наследникам стучащих в бубен шаманов. А во-вторых, пригрозить дохтуру чем-то кроме ада у него возможности не было. Сейчас можно обходится другими рычагами воздействия.

Это не я толкую. Это Вольтер.
Думаю половина его состояния была достаточным стимулом, он былд человек не бедный. А вот про ад у бедняги вырвалось - ибо перепугался не на шутку.

>>>Готов. Не по технологии зарабатывания бабок(убили, вырезали органы, продали) - таких сам на запчасти разберу кухонным ножом. А после естественной смерти - без вопросов.
>>Ну что ж - каждый сам выбирает.
>
>Во-во. Кто-то предпочитает ООО Христос продакшн, организацию по оптовой торговле табачными изделиями, кто-то предпочитает это учреждение обходить стороной.

Алексей много Вы тех сигаре то выкурили?
Я не буду Вам бубнить, безполезно это. Я просто хочу привести совершенно неубедительный пример. Знаете что мне напоминают Ваши эскапады?
То как о русских вообще и русской армии отзываются на западе. У нас были в армии грабители были и насильники. Но наша армия никогда не была бандой тоталитарных рабов, грабителей и насильников.
http://www.voskres.ru/

От	Исаев Алексей
К	Олег К (01.07.2001 10:47:05)
Дата	01.07.2001 22:35:14

Re: Можно и...

Доброе время суток,

>>Все зависит от человека.
>От человека очень мало зависит, да и ту малость он обычно не использует.

Зависит не в плане влияния на события, а от человека как от личности. Если человек сука по жизни, то и с крестом на впалой груди и с партбилетом в пиджачишке он останется сукой. Точно так же если человек дурак, то он останется дураком вне зависимости от креста или партбилета.

>>Точно так же монахи древности, которым запрещалось проливать кровь придумали булаву, которая кровь не проливала, но отбивала внутренности так, что супостат откидывал сандалики.
>Ну-ка, Ну-ка расскажите подробнее. Правдо интересно.

Разве не слышали этой байки? Была в "Вокруг света" лет двадцать назад. Источник не ахти какой, но сказка ложь, да в ней намек.

>>Короче говоря, даже рабскую религию можно "отрихтовать по-рабочему" в нужном направлении.
>Даже на хамство можно отвечать вежливо, что я и пытаюсь делать из последних сил.

И стоило себя так утруждать? Неужели неизвестны мои взгляды на религию, церковь и РПЦ в частности? Хочется еще раз услышать про "табачного патриарха"?

>Расскажите мне пожалуйста кому рабом был кн.Владимир или Ал.Невский или Дм.Донской. А если нет пожалуйста растолкуйте подробно, что они там передалали?

Да, да, конечно. И Жуков с Рокоссовским без бдительного ока любимой партии шагу бы не ступили, как вышеупомянутые князья без товарищей в рясах ну никак бы не покрошили врагов земли русской. А про переделали это не ко мне, это к Лебону, он рассказывает как религия преломлялась по национальным традициям до неузнаваемости в разных странах.

>>Возвращаясь к могиле Ермолова можно сказать, что дело не в господствующей религии(будь то прогнившая религия рабов несомая в массы потерявшими уважение попами, или свежая, с иголочки. фанатичная вера в экономическую теорию), а в данных конкретных экземплярах человеческой породы, преступившим людские законы.
>Ну так Вы же сказали, что если нужно то можно? Вообще все можно. А может им детей кормить было не на что? Ну и раскопали то могилку.

Честно говоря, между голодным или умирающим ребенком дома и надругательством над могилами выбираю голоного ребенка. Поскольку между мертвой материей и живым человеком лучше выбрать живого человека.

>Ну тюкнули кот го то по голове. Это ведь не важно? Или важно?

У-у-у, еще одна моя любимая тема при беседах с пристающими в транспорте идиотиками с библией. "Убивать это хорошо, агрессивность как неотъемлемая часть человеческой породы". Реальные законы природы это кто сильнее тот и прав, закон дубины и клыка. Цивилизация несколько изменила суть борьбы, но не исключила ее.

>>Бубнить таким молитвы и поучения бесполезно, эффективнее репрессивный аппарат государства.
>Бубнить вообще безполезно. Но за что репрессировать то? Я так понял что по вашей локие - очень хорошо когда хоть что то с мертвого можно использовать на т.с. пользу живого. Печенку там вырезать. Шашлык сделать с голодухи, сапоги стянуть. Такие вещи переодически случаются в истории и всегда были признаком крайнего озверения человека. Обычно это происходит во время катаклизмов и прочих бедствий. Воля Ваша возводить это в норму. Мне просто интересно где Вы остановитесь в развитии этой идеи.

Нет, я понимаю, что бабушек обманывать это гуманнее. Но суть-то в том, что на данном этапе исторического развития есть реальная возможность помощи мертвым живым. Если ненужная и в будущем сожженная или сгнившая почка поможет кому-то выжить, то нужно разбирать жмуриков на запчасти. В этом не больше крамолы чем в хирургии вообще. Плюс сакраментальное: "Мы их хоть едим, а Вы в землю закапываете."

>Это не я толкую. Это Вольтер.

Вольтер сказал что сказал. А вот смысл его слов может быть понят по разному.

>Думаю половина его состояния была достаточным стимулом, он былд человек не бедный. А вот про ад у бедняги вырвалось - ибо перепугался не на шутку.

А Вы не знаете уровень тогдашней медицины? Точно так же сейчас человек будет грозить неумелому врачу чем угодно только бы выжит. Естественное стремление в жизни. Если Вам приставить сейчас к голове дуло ружья, то Вы выберете жизнь, даже если уверены в райском блаженстве после выбивания мозгов. Поскольку червячок сомнения про загробную жизнь несмотря на молитвы и благововония остается. При определенном уровне промывки мозгов, конечно, возможно и шагание в рост на пулеметы(басиджи), но это уже вырожденные случаи.

>>Во-во. Кто-то предпочитает ООО Христос продакшн, организацию по оптовой торговле табачными изделиями, кто-то предпочитает это учреждение обходить стороной.
>Алексей много Вы тех сигаре то выкурили?

Я вообще не курю. Или Вы собираетесь отрицать наличие таможенных льгот для известной организации? Или ими типа не пользуются?

>То как о русских вообще и русской армии отзываются на западе. У нас были в армии грабители были и насильники. Но наша армия никогда не была бандой тоталитарных рабов, грабителей и насильников.

Если кажется, то надо крестится.
Занимать ханжескую позицию совершенно ни к чему. Вспомните старшину Васкова в "А зори здесь тихие...", которые пресловутые сапоги приказал снять с убитой ради живого бойца в чуне. Не надо быть как гимназистка. Сняли с оккупанта сапоги - правильно сделали. Отобрали у вражины Хорьх - аналогично. И губки поджимать по этому поводу не нужно. На вопрос "Почему с ганса сапоги сняли?" отвечать вопросом "А что он делал у безымянного поселка, на безымянной высоте где это с ним приключилось?".
Да, кстати, а на что там Вещий Олег села и нивы обрекал за держкий набег? Олег вроде вполне для Вас "идеологически правильный" персонаж.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Олег К
К	Исаев Алексей (01.07.2001 22:35:14)
Дата	02.07.2001 01:08:53

Re: Можно и...

>Доброе время суток,

>>>Все зависит от человека.
>>От человека очень мало зависит, да и ту малость он обычно не использует.
>
>Зависит не в плане влияния на события, а от человека как от личности. Если человек сука по жизни, то и с крестом на впалой груди и с партбилетом в пиджачишке он останется сукой. Точно так же если человек дурак, то он останется дураком вне зависимости от креста или партбилета.

Боюсь в Вашей трактовке у личности нет вообще никаких шансов.

>>>Точно так же монахи древности, которым запрещалось проливать кровь придумали булаву, которая кровь не проливала, но отбивала внутренности так, что супостат откидывал сандалики.
>>Ну-ка, Ну-ка расскажите подробнее. Правдо интересно.
>
>Разве не слышали этой байки? Была в "Вокруг света" лет двадцать назад. Источник не ахти какой, но сказка ложь, да в ней намек.

Нет не слышал, более того палица всегда изображалась с шипами. Впрочем в древнем оружии не специалист. Насчет участия монахов в военных действиях припоминается классическая защита Троице-Сергиевой Лавры, когда 3000 монахов и мирян оборонялись от вдесятеро превосходящего войска поляков. Убийство во все времена осуждалось Церковью и никогда не возводилось в добродетель, но в некоторых случаях считалось меньшим злом, на которое человек был вынужден во избежание зла большего.

>>>Короче говоря, даже рабскую религию можно "отрихтовать по-рабочему" в нужном направлении.
>>Даже на хамство можно отвечать вежливо, что я и пытаюсь делать из последних сил.
>
>И стоило себя так утруждать? Неужели неизвестны мои взгляды на религию, церковь и РПЦ в частности? Хочется еще раз услышать про "табачного патриарха"?

Нет не хочется. Тем более, что патриарх не табачный. Я слышал несколько версий этой истории, с разной степенью достоверностьи, ни по одной из них к афере с льготами на табачную продукции Святейший не причастен. Впрочем Вы не находите свою аргументацию несколько странной?

>>Расскажите мне пожалуйста кому рабом был кн.Владимир или Ал.Невский или Дм.Донской. А если нет пожалуйста растолкуйте подробно, что они там передалали?
>
>Да, да, конечно. И Жуков с Рокоссовским без бдительного ока любимой партии шагу бы не ступили, как вышеупомянутые князья без товарищей в рясах ну никак бы не покрошили врагов земли русской.

Зачем передергиваете? Мы ведь не об этом говорили.
А если порассуждать на эту тему, то например если даопустить такую возможность, что Жуков и Рокоссовский состояли в другой партии то и враги могли быть совсем другие.

>А про переделали это не ко мне, это к Лебону, он рассказывает как религия преломлялась по национальным традициям до неузнаваемости в разных странах.

И что? Японское и Китайское православие по ФОРМЕ очень отличаются от Русского. Но тем не менее суть остается все та же. Не знаю какие там примеры рассматревал Лебон, но про неузнаваемость это явный перегиб.

>>>Возвращаясь к могиле Ермолова можно сказать, что дело не в господствующей религии(будь то прогнившая религия рабов несомая в массы потерявшими уважение попами, или свежая, с иголочки. фанатичная вера в экономическую теорию), а в данных конкретных экземплярах человеческой породы, преступившим людские законы.
>>Ну так Вы же сказали, что если нужно то можно? Вообще все можно. А может им детей кормить было не на что? Ну и раскопали то могилку.
>
>Честно говоря, между голодным или умирающим ребенком дома и надругательством над могилами выбираю голоного ребенка. Поскольку между мертвой материей и живым человеком лучше выбрать живого человека.

Ну так может тогда и не стоит не зная конкретной ситуации определять человека в нелюди? А с другой стороны ничего хорошего в раскапывании могилы и в людоедстве нет. Такие вещи допустимы как меньшее зло. Но от этого они не перестают оставаться злом.
Теперь возвращаясь из эмпиреев к собственно начальному предмету обсуждения, надеюсь Вы согласитесь, что могут существовать ситуации когда возможно изъятие органа ради спасения чьей то жизни, но эта мера является вынужденой и никак не может рассматриваться хорошая сама по себе.

>>Ну тюкнули кот го то по голове. Это ведь не важно? Или важно?
>
>У-у-у, еще одна моя любимая тема при беседах с пристающими в транспорте идиотиками с библией. "Убивать это хорошо, агрессивность как неотъемлемая часть человеческой породы". Реальные законы природы это кто сильнее тот и прав, закон дубины и клыка. Цивилизация несколько изменила суть борьбы, но не исключила ее.

А Вы уверены, что Вы знаете реальные законы природы?
Обычно этой болезнью болеют студенты первых курсов. В мое время по крайней мере были имеено так.
Ну и возвращаясь к тюканию по голове. Я ведь человек простой, давайте не будем уходить в сторону рассматривая Ваши взаимоотношения с троллейбусными прилипалами.
Ответьте просто - вот тюкнут по годове некоего очень близкого Вам человека, неужели Вы этому обрадуетесь и прочтете ему лекцию если он вообще жив останется о пользе насилия для прогресса человеческого общества? А если оный насильник умудрится к то му же избить еще и Вас, неужели это послужит для Вас доводом к его правоте? Только не надо усложнять и говорить в общем.

>>>Бубнить таким молитвы и поучения бесполезно, эффективнее репрессивный аппарат государства.
>>Бубнить вообще безполезно. Но за что репрессировать то? Я так понял что по вашей локие - очень хорошо когда хоть что то с мертвого можно использовать на т.с. пользу живого. Печенку там вырезать. Шашлык сделать с голодухи, сапоги стянуть. Такие вещи переодически случаются в истории и всегда были признаком крайнего озверения человека. Обычно это происходит во время катаклизмов и прочих бедствий. Воля Ваша возводить это в норму. Мне просто интересно где Вы остановитесь в развитии этой идеи.
>
>Нет, я понимаю, что бабушек обманывать это гуманнее.

:)) Вы не знаете наших церковных бабушек. Они верят отнюдь не в какие то там рассудочные конструкции, поэтому уничтожить их Веру можно только уничтожив человека. Посоветовал бы я Вам изучит новейшую церковную историю для составления более точной картины окружающего мира. Но Вы ведь этого делать не станете? Куда проще оперировать "сведениями" из атеистических брошюрок.

>Но суть-то в том, что на данном этапе исторического развития есть реальная возможность помощи мертвым живым. Если ненужная и в будущем сожженная или сгнившая почка поможет кому-то выжить, то нужно разбирать жмуриков на запчасти. В этом не больше крамолы чем в хирургии вообще. Плюс сакраментальное: "Мы их хоть едим, а Вы в землю закапываете."

Я Вам уже привел достаточно примеров того что в общем виде эта задача не решается. Я категорически против, чтоб ради чьих то там "светлых" идеалов кого либо из моих родственников разбирали на запчасти, мотивируя это хоть благом для счеловечества, хоть называя их преступниками. Если Вы лично за - то это Ваш выбор и навязывать его другим как единственно верный, по меньшей мере безответсвенно.

>>Это не я толкую. Это Вольтер.
>
>Вольтер сказал что сказал. А вот смысл его слов может быть понят по разному.

Да ладно :)
Это не первый и не последний случай, когда воинствующий атеист испугавшись смерти совершал, мягко сказать неадекватные своему атеизму поступки. Когда человек сталкивается со смертью у него "странным" образом начинает отказывать рациональное мышление.

>>Думаю половина его состояния была достаточным стимулом, он былд человек не бедный. А вот про ад у бедняги вырвалось - ибо перепугался не на шутку.
>
>А Вы не знаете уровень тогдашней медицины? Точно так же сейчас человек будет грозить неумелому врачу чем угодно только бы выжит.

Вы усложняете ситуацию. А уж тем более не пристало философу так пугаться смерти.

>Естественное стремление в жизни. Если Вам приставить сейчас к голове дуло ружья, то Вы выберете жизнь, даже если уверены в райском блаженстве после выбивания мозгов.

Никто в этом мире не может быть ни в чем уверен. И если человек уверен что после смерти он попадет в рай это есть признак очень серьезной духовной болезни.

>Поскольку червячок сомнения про загробную жизнь несмотря на молитвы и благововония остается. При определенном уровне промывки мозгов, конечно, возможно и шагание в рост на пулеметы(басиджи), но это уже вырожденные случаи.

Все истинное христианство и есть вырожденный случай.

>>>Во-во. Кто-то предпочитает ООО Христос продакшн, организацию по оптовой торговле табачными изделиями, кто-то предпочитает это учреждение обходить стороной.
>>Алексей много Вы тех сигаре то выкурили?
>
>Я вообще не курю. Или Вы собираетесь отрицать наличие таможенных льгот для известной организации? Или ими типа не пользуются?

Типа слышал нечто подобное.
Вы в принципе против льгот? Или же против торговли табаком?
Первое меня вполне устраивает, пусть хоть как то расчитаютися с долгами, второе полное свинство. Однако это ничего не меняет по сути.

>>То как о русских вообще и русской армии отзываются на западе. У нас были в армии грабители были и насильники. Но наша армия никогда не была бандой тоталитарных рабов, грабителей и насильников.
>
>Если кажется, то надо крестится.

Я стараюсь по мере сил.

>Занимать ханжескую позицию совершенно ни к чему. Вспомните старшину Васкова в "А зори здесь тихие...", которые пресловутые сапоги приказал снять с убитой ради живого бойца в чуне. Не надо быть как гимназистка.

Если я по Вашему похож на гимназистку, то у Вас превратные представления о том какие бывают гимназистки.

>Сняли с оккупанта сапоги - правильно сделали. Отобрали у вражины Хорьх - аналогично. И губки поджимать по этому поводу не нужно. На вопрос "Почему с ганса сапоги сняли?" отвечать вопросом "А что он делал у безымянного поселка, на безымянной высоте где это с ним приключилось?".

Алексей, в Вас неистребимо желдание решить нравственные проблемы в общем виде. А в общем виде они не решаются.

>Да, кстати, а на что там Вещий Олег села и нивы обрекал за держкий набег? Олег вроде вполне для Вас "идеологически правильный" персонаж.

Тот, кто хочет верно разрешить вопрос о сопротивлении злу силой, тот должен позаботиться прежде всего о верной постановке этого вопроса. Надо помнить, что неверная постановка вопроса нередко обеспечивает ложный ответ. Таковы особенно почти все дилемматические постановки вопроса, например: эта вещь или металл, или минерал - а она, может быть, растение; или: что мне делать - заняться торговлей или поступить на военную службу, - а вы, может быть, поэт по призванию. Французская поговорка гласит: на нелепый вопрос бывает нелепый ответ. И так во всем.

О сопротивлении злу силой (Фрагменты)И.А. Ильин
http://www.voskres.ru/forum/papers/ilin1.htm

http://www.voskres.ru/

От	Исаев Алексей
К	Олег К (02.07.2001 01:08:53)
Дата	02.07.2001 13:50:54

Re: Можно и...

Доброе время суток,

>>Зависит не в плане влияния на события, а от человека как от личности. Если человек сука по жизни, то и с крестом на впалой груди и с партбилетом в пиджачишке он останется сукой. Точно так же если человек дурак, то он останется дураком вне зависимости от креста или партбилета.
>Боюсь в Вашей трактовке у личности нет вообще никаких шансов.

Если данный конкретный индивидуум - Личность, то он не полезет могилы грабить.

>Насчет участия монахов в военных действиях припоминается классическая защита Троице-Сергиевой Лавры, когда 3000 монахов и мирян оборонялись от вдесятеро превосходящего войска поляков. Убийство во все времена осуждалось Церковью и никогда не возводилось в добродетель, но в некоторых случаях считалось меньшим злом, на которое человек был вынужден во избежание зла большего.

Но вот видите. Самое главное чтобы оправдание нашлось, а там и "Не убий!" будет по колено.

>>И стоило себя так утруждать? Неужели неизвестны мои взгляды на религию, церковь и РПЦ в частности? Хочется еще раз услышать про "табачного патриарха"?
>Нет не хочется. Тем более, что патриарх не табачный. Я слышал несколько версий этой истории, с разной степенью достоверностьи, ни по одной из них к афере с льготами на табачную продукции Святейший не причастен. Впрочем Вы не находите свою аргументацию несколько странной?

Какие аферы?! Все абсолютно официально, таможенные льготы, такие же как давальсь спортсменам, афганцам. И эти льготы использовались в полный рост, вполне официально. Только какое отношение имеет бузинесс к духовности?

>>Да, да, конечно. И Жуков с Рокоссовским без бдительного ока любимой партии шагу бы не ступили, как вышеупомянутые князья без товарищей в рясах ну никак бы не покрошили врагов земли русской.
>Зачем передергиваете? Мы ведь не об этом говорили.

Именно об этом. Путаете причину и следствие. "Князья победили потому что были верующими" и "Жуков и Рокоссовский победили потому что были коммунистами" это совершенно одинаковые по сути и достоверности высказывания.

>А если порассуждать на эту тему, то например если даопустить такую возможность, что Жуков и Рокоссовский состояли в другой партии то и враги могли быть совсем другие.

А Вы не стесняйтесь, порассуждайте, я послушаю.

>И что? Японское и Китайское православие по ФОРМЕ очень отличаются от Русского. Но тем не менее суть остается все та же. Не знаю какие там примеры рассматревал Лебон, но про неузнаваемость это явный перегиб.

Вы Лебона читали?

>Теперь возвращаясь из эмпиреев к собственно начальному предмету обсуждения, надеюсь Вы согласитесь, что могут существовать ситуации когда возможно изъятие органа ради спасения чьей то жизни, но эта мера является вынужденой и никак не может рассматриваться хорошая сама по себе.

Трансплантация это одно из величайших достижений медицины, не пользоваться эжтим достижением преступно. Но точно так же как и многие другие открытия трансплантация может использоваться во зло и во благо. В случае с китайцами она используется во благо.

>А Вы уверены, что Вы знаете реальные законы природы?

А у Вас есть возражения по теории Дарвина?

>Ответьте просто - вот тюкнут по годове некоего очень близкого Вам человека, неужели Вы этому обрадуетесь и прочтете ему лекцию если он вообще жив останется о пользе насилия для прогресса человеческого общества? А если оный насильник умудрится к то му же избить еще и Вас, неужели это послужит для Вас доводом к его правоте? Только не надо усложнять и говорить в общем.

А зачем говорить об общем? Буде сложится такая ситуация я не буду сомневаться убивать или не убивать нападающего бо кто сильнее тот и прав. Если зло уже случится, то не дрогну отомстить из тех же принципов. Государство эти естественные позывы агрессивности маршрутизирует в нужное русло, не более того.

>>Нет, я понимаю, что бабушек обманывать это гуманнее.
>:)) Вы не знаете наших церковных бабушек. Они верят отнюдь не в какие то там рассудочные конструкции, поэтому уничтожить их Веру можно только уничтожив человека.

Я могу только поздравить. Хорошо работаете, извлекаете денюжку без ножа и кастета одной ездой по ушам несчастных бабулек. Правда конкуренция нонче сильная, секты всякие забугорные, шаманы, целители в газетах рекламных объявлений. Но вижу справляетесь, рад за ООО Христос продакшн.

>Посоветовал бы я Вам изучит новейшую церковную историю для составления более точной картины окружающего мира. Но Вы ведь этого делать не станете? Куда проще оперировать "сведениями" из атеистических брошюрок.

Какие брошюрки? Вы о чем? Брошюрки с пургой это как раз методика религиозных органихзаций.

>Я Вам уже привел достаточно примеров того что в общем виде эта задача не решается. Я категорически против, чтоб ради чьих то там "светлых" идеалов кого либо из моих родственников разбирали на запчасти, мотивируя это хоть благом для счеловечества, хоть называя их преступниками. Если Вы лично за - то это Ваш выбор и навязывать его другим как единственно верный, по меньшей мере безответсвенно.

Т.е. лучше почка, которая моглас спасти кому-то жизнь сгниет в земле?

>Это не первый и не последний случай, когда воинствующий атеист испугавшись смерти совершал, мягко сказать неадекватные своему атеизму поступки. Когда человек сталкивается со смертью у него "странным" образом начинает отказывать рациональное мышление.

Живое существо естественным образом хватается за соломинку. Как хватаются за шаманов и целителей безнадежные больные. это довод в пользу шарлатанов от "народной медицины"?

>>А Вы не знаете уровень тогдашней медицины? Точно так же сейчас человек будет грозить неумелому врачу чем угодно только бы выжит.
>Вы усложняете ситуацию. А уж тем более не пристало философу так пугаться смерти.

Вы лично можете предугадать. как поведете себя под угрозой смерти?

>>Естественное стремление в жизни. Если Вам приставить сейчас к голове дуло ружья, то Вы выберете жизнь, даже если уверены в райском блаженстве после выбивания мозгов.
>Никто в этом мире не может быть ни в чем уверен. И если человек уверен что после смерти он попадет в рай это есть признак очень серьезной духовной болезни.

Ну вот видите. А говорите верите. Какая этол вера, если какое-то ружье может ее поколебать.

>>Поскольку червячок сомнения про загробную жизнь несмотря на молитвы и благововония остается. При определенном уровне промывки мозгов, конечно, возможно и шагание в рост на пулеметы(басиджи), но это уже вырожденные случаи.
>Все истинное христианство и есть вырожденный случай.

А чем истинное от неистинного отличается?
Вообще говоря, боюсь многоие из ваших прихожан в басиджи не годятся.

>Типа слышал нечто подобное.

А Вы прислушайтесь.

>Вы в принципе против льгот? Или же против торговли табаком?

Я против превращения духовного учреждения в торговую организацию. Что там Иешуа Га-Ноцри в храме сделал со столами менял?

>>Занимать ханжескую позицию совершенно ни к чему. Вспомните старшину Васкова в "А зори здесь тихие...", которые пресловутые сапоги приказал снять с убитой ради живого бойца в чуне. Не надо быть как гимназистка.
>Если я по Вашему похож на гимназистку, то у Вас превратные представления о том какие бывают гимназистки.

Ну дык зачем ведете себя как гимназистка? Фи, сапоги сняли! Васков неправ был что Галю Четвертак в чуне не оставил?

>Алексей, в Вас неистребимо желдание решить нравственные проблемы в общем виде. А в общем виде они не решаются.

А меньше рефлексировать надо.

>>Да, кстати, а на что там Вещий Олег села и нивы обрекал за держкий набег? Олег вроде вполне для Вас "идеологически правильный" персонаж.
>Тот, кто хочет верно разрешить вопрос о сопротивлении злу силой, тот должен позаботиться прежде всего о верной постановке этого вопроса. Надо помнить, что неверная постановка вопроса нередко обеспечивает ложный ответ. Таковы особенно почти все дилемматические постановки вопроса, например: эта вещь или металл, или минерал - а она, может быть, растение; или: что мне делать - заняться торговлей или поступить на военную службу, - а вы, может быть, поэт по призванию. Французская поговорка гласит: на нелепый вопрос бывает нелепый ответ. И так во всем.

>О сопротивлении злу силой (Фрагменты)И.А. Ильин
> http://www.voskres.ru/forum/papers/ilin1.htm

А это как раз характерный пример того, как "клинит" людей на почве мыслей о религии рабов в нерабских условиях. Христианство приемлимо и применимо в условиях когда враг силен, когда нет возможности ему сопротивляться естественным путем. Тогда целесообразно сопротивление духовное. Нагорную проповедь обычно вульгарно толкуют, даже великие мыслители. Она совершенно не о том, она о ситуации когда зло сильно. Тогда нужно довести насилие до абсурда. Ударили по одной щеке, подставь другую. Захотели отобрать рубаху, отдай всю одежду. Заставляют идти, иди вдвое больше, показывая свое духовное превосходство. А вот если муха на сенокосе на щеку села, к ногтю муху. А пургу в стиле Ильина, от которой в сон клонит к жизни применять ни к чему.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Олег К
К	Исаев Алексей (02.07.2001 13:50:54)
Дата	02.07.2001 21:54:16

Re: Можно и...

>Доброе время суток,

>>>Зависит не в плане влияния на события, а от человека как от личности. Если человек сука по жизни, то и с крестом на впалой груди и с партбилетом в пиджачишке он останется сукой. Точно так же если человек дурак, то он останется дураком вне зависимости от креста или партбилета.
>>Боюсь в Вашей трактовке у личности нет вообще никаких шансов.
>
>Если данный конкретный индивидуум - Личность, то он не полезет могилы грабить.

Ну тогда личностей вообще нет. Вы ведь сами сказали - чтоб ребенка накормить все можно. Вспоминается анкдот про людоедов - папа хочу шоколадку :(

>>Насчет участия монахов в военных действиях припоминается классическая защита Троице-Сергиевой Лавры, когда 3000 монахов и мирян оборонялись от вдесятеро превосходящего войска поляков. Убийство во все времена осуждалось Церковью и никогда не возводилось в добродетель, но в некоторых случаях считалось меньшим злом, на которое человек был вынужден во избежание зла большего.
>
>Но вот видите. Самое главное чтобы оправдание нашлось, а там и "Не убий!" будет по колено.

Вижу - что Вм и пытаюсь объяснить. Нет никаких опровданий убийству. И людоедству. И разборке людей на запчасти. Это всегда плохо. Ноь бывают вещи еще худшие. Так уж устроен этот мир.

>>>И стоило себя так утруждать? Неужели неизвестны мои взгляды на религию, церковь и РПЦ в частности? Хочется еще раз услышать про "табачного патриарха"?
>>Нет не хочется. Тем более, что патриарх не табачный. Я слышал несколько версий этой истории, с разной степенью достоверностьи, ни по одной из них к афере с льготами на табачную продукции Святейший не причастен. Впрочем Вы не находите свою аргументацию несколько странной?
>
>Какие аферы?! Все абсолютно официально, таможенные льготы, такие же как давальсь спортсменам, афганцам. И эти льготы использовались в полный рост, вполне официально. Только какое отношение имеет бузинесс к духовности?

Бизнес к духовности не имеет никакого отношения. Так же как не имеет он отношения к образованию или науке. Но к сожалению для функционирования организации нужны деньги. Проза жизни. Первым казаначеем был не безызвестный Иуда Искариот.

>>>Да, да, конечно. И Жуков с Рокоссовским без бдительного ока любимой партии шагу бы не ступили, как вышеупомянутые князья без товарищей в рясах ну никак бы не покрошили врагов земли русской.
>>Зачем передергиваете? Мы ведь не об этом говорили.
>
>Именно об этом. Путаете причину и следствие. "Князья победили потому что были верующими" и "Жуков и Рокоссовский победили потому что были коммунистами" это совершенно одинаковые по сути и достоверности высказывания.

Давайте не беудем перескакивать на обсуждение причин побед. Вы сказали что христианство регилия рабов. Я вам привел пример князей. Могу еще привести примеры купцов, чиновников, ученых и императоров. Скорректируйте пожалуйста что нибудь в Вашей формулировке.

>>А если порассуждать на эту тему, то например если даопустить такую возможность, что Жуков и Рокоссовский состояли в другой партии то и враги могли быть совсем другие.
>
>А Вы не стесняйтесь, порассуждайте, я послушаю.

40% офицеров царской армии воевали на стороне красных.
Былои еще 60% поинтересуйтесь их судьбами и мировозрением.

>>И что? Японское и Китайское православие по ФОРМЕ очень отличаются от Русского. Но тем не менее суть остается все та же. Не знаю какие там примеры рассматревал Лебон, но про неузнаваемость это явный перегиб.
>
>Вы Лебона читали?

Нет. А что это обязательное чтение?
Если сильно рекомендуете прочту.
И безотносительно к любому автору - неузнаваемость это перегиб, гипербола т.с.

>>Теперь возвращаясь из эмпиреев к собственно начальному предмету обсуждения, надеюсь Вы согласитесь, что могут существовать ситуации когда возможно изъятие органа ради спасения чьей то жизни, но эта мера является вынужденой и никак не может рассматриваться хорошая сама по себе.
>
>Трансплантация это одно из величайших достижений медицины, не пользоваться эжтим достижением преступно.

Это отнюдь не значит, что нельзя его использовать в преступных целях.Можно и еще как.

>Но точно так же как и многие другие открытия трансплантация может использоваться во зло и во благо. В случае с китайцами она используется во благо.

У меня осталось очень двойственное впечатление. С другой стороны какие можно далть выводы на основании сообщений Коли-02. ИМХО только вести схоластические дискуссии.

>>А Вы уверены, что Вы знаете реальные законы природы?
>
>А у Вас есть возражения по теории Дарвина?

А Вы знаете теорию Дарвина? Интересно Вы сможете не заглядывая в шпаргалку сказать точное название его книги? А оно очень красноречиво. Его поэтому даже не точно перевели на русский язык. В целях т.с. пропаганды научного атеизма. Что вдвойне глупо так как Чарльз Дарвин был глубоко верующий человек.

>>Ответьте просто - вот тюкнут по годове некоего очень близкого Вам человека, неужели Вы этому обрадуетесь и прочтете ему лекцию если он вообще жив останется о пользе насилия для прогресса человеческого общества? А если оный насильник умудрится к то му же избить еще и Вас, неужели это послужит для Вас доводом к его правоте? Только не надо усложнять и говорить в общем.
>
>А зачем говорить об общем? Буде сложится такая ситуация я не буду сомневаться убивать или не убивать нападающего бо кто сильнее тот и прав. Если зло уже случится, то не дрогну отомстить из тех же принципов. Государство эти естественные позывы агрессивности маршрутизирует в нужное русло, не более того.

Эк у Вас все как по фабричному расписано. Я бы даже сказал по фабрично-компьютерному.

>>>Нет, я понимаю, что бабушек обманывать это гуманнее.
>>:)) Вы не знаете наших церковных бабушек. Они верят отнюдь не в какие то там рассудочные конструкции, поэтому уничтожить их Веру можно только уничтожив человека.
>
>Я могу только поздравить. Хорошо работаете, извлекаете денюжку без ножа и кастета одной ездой по ушам несчастных бабулек. Правда конкуренция нонче сильная, секты всякие забугорные, шаманы, целители в газетах рекламных объявлений. Но вижу справляетесь, рад за ООО Христос продакшн.

Вы хамите Алексей. И я должен с грустью это констатировать.

>>Посоветовал бы я Вам изучит новейшую церковную историю для составления более точной картины окружающего мира. Но Вы ведь этого делать не станете? Куда проще оперировать "сведениями" из атеистических брошюрок.
>
>Какие брошюрки? Вы о чем? Брошюрки с пургой это как раз методика религиозных органихзаций.

Увы Вы не знаете ни того ни другого.
Знаете почему я про танки не берусь рассуждать?
Вот именно по этому.

>>Я Вам уже привел достаточно примеров того что в общем виде эта задача не решается. Я категорически против, чтоб ради чьих то там "светлых" идеалов кого либо из моих родственников разбирали на запчасти, мотивируя это хоть благом для счеловечества, хоть называя их преступниками. Если Вы лично за - то это Ваш выбор и навязывать его другим как единственно верный, по меньшей мере безответсвенно.
>
>Т.е. лучше почка, которая моглас спасти кому-то жизнь сгниет в земле?

Если это почка моего ребенка, я буду решать. А не какой то вшивый прокурор. Или кого еще там назначит на этот пост очередная передовая общественность.

>>Это не первый и не последний случай, когда воинствующий атеист испугавшись смерти совершал, мягко сказать неадекватные своему атеизму поступки. Когда человек сталкивается со смертью у него "странным" образом начинает отказывать рациональное мышление.
>
>Живое существо естественным образом хватается за соломинку. Как хватаются за шаманов и целителей безнадежные больные. это довод в пользу шарлатанов от "народной медицины"?

Ну так и не надо слушать людей которые боятся такой ерунды как смерть. Глупые христиане шли в клетку к львам. а умный Вольтер перепугался до полного самозабвения естественной смерти. Хорошеньких учитилей выбирают себе люди.

>>>А Вы не знаете уровень тогдашней медицины? Точно так же сейчас человек будет грозить неумелому врачу чем угодно только бы выжит.
>>Вы усложняете ситуацию. А уж тем более не пристало философу так пугаться смерти.
>
>Вы лично можете предугадать. как поведете себя под угрозой смерти?

А я что претендую на Вольтеровскую славу? Смешно, гордый ниспровергатель богов испугался ада. Это безотносительно ко всему просто продемонстрировало истинную цену его учению.
Мне как то ближе Евгений Родионов. Умер человек по человечески. А мог ведь и сдаться, многие так и выжили. С вашей точки зрения это верх глупости. А с моей одна из вершин духа.

>>>Естественное стремление в жизни. Если Вам приставить сейчас к голове дуло ружья, то Вы выберете жизнь, даже если уверены в райском блаженстве после выбивания мозгов.
>>Никто в этом мире не может быть ни в чем уверен. И если человек уверен что после смерти он попадет в рай это есть признак очень серьезной духовной болезни.
>
>Ну вот видите. А говорите верите. Какая этол вера, если какое-то ружье может ее поколебать.

Алексей у меня такое впечатление, что Вы разговариваете сами с сабой. Я Вам не мешаю?

>>>Поскольку червячок сомнения про загробную жизнь несмотря на молитвы и благововония остается. При определенном уровне промывки мозгов, конечно, возможно и шагание в рост на пулеметы(басиджи), но это уже вырожденные случаи.
>>Все истинное христианство и есть вырожденный случай.
>
>А чем истинное от неистинного отличается?
>Вообще говоря, боюсь многоие из ваших прихожан в басиджи не годятся.

А вот тем и отличается. Только после смерти человека, иногда через очень большой промежуток времени можно точно сказать истинно он верил или нет. Да и то не про всех.

>>Типа слышал нечто подобное.
>
>А Вы прислушайтесь.

Я стараюсь.

>>Вы в принципе против льгот? Или же против торговли табаком?
>
>Я против превращения духовного учреждения в торговую организацию. Что там Иешуа Га-Ноцри в храме сделал со столами менял?

Покажите мне кто за. Как говорил тов. Губельман-Ярославский - один плохой поп для нас лучше тысячи агитатров. Так было и так будет. Но Слава Богу не помимо этого есть огромное множество других людей.

>>>Занимать ханжескую позицию совершенно ни к чему. Вспомните старшину Васкова в "А зори здесь тихие...", которые пресловутые сапоги приказал снять с убитой ради живого бойца в чуне. Не надо быть как гимназистка.
>>Если я по Вашему похож на гимназистку, то у Вас превратные представления о том какие бывают гимназистки.
>
>Ну дык зачем ведете себя как гимназистка? Фи, сапоги сняли! Васков неправ был что Галю Четвертак в чуне не оставил?

Я против дурацких упрощений. Жизнь очень сложная штука.
И если человек считает себя всегда правым, то тут уже ничто не поможет. А если сомневается, то всегда можно разобраться. Хотя бывают очень запутаные ситуации.

>>Алексей, в Вас неистребимо желдание решить нравственные проблемы в общем виде. А в общем виде они не решаются.
>
>А меньше рефлексировать надо.

Рефлексировать надо не больше и не меньше. Рефлексировать надо в меру. Чтоб не было потом мучительно больно. Хотя это еще и не самый тяжелый случай.

>>>Да, кстати, а на что там Вещий Олег села и нивы обрекал за держкий набег? Олег вроде вполне для Вас "идеологически правильный" персонаж.
>>Тот, кто хочет верно разрешить вопрос о сопротивлении злу силой, тот должен позаботиться прежде всего о верной постановке этого вопроса. Надо помнить, что неверная постановка вопроса нередко обеспечивает ложный ответ. Таковы особенно почти все дилемматические постановки вопроса, например: эта вещь или металл, или минерал - а она, может быть, растение; или: что мне делать - заняться торговлей или поступить на военную службу, - а вы, может быть, поэт по призванию. Французская поговорка гласит: на нелепый вопрос бывает нелепый ответ. И так во всем.
>
>>О сопротивлении злу силой (Фрагменты)И.А. Ильин
>> http://www.voskres.ru/forum/papers/ilin1.htm
>
>А это как раз характерный пример того, как "клинит" людей на почве мыслей о религии рабов в нерабских условиях. Христианство приемлимо и применимо в условиях когда враг силен, когда нет возможности ему сопротивляться естественным путем.

Алексей. Христианская до мозга костей Восточная Римская Империя просуществовала 1200 лет. И с упадком в ней христианства рухнула сама. Извращенно но хзристианский запад завоевал практически весь мир, кроме христианской России. И сейчас когда христианство пришло в упадок посмотрим как и скололько все это хозяйство просуществует. Атеистический, но передравший практически без изьянов христианский моральный кодекс СССР выстоял 70 лет и брякнулся, когда провозгласили удовлетворение всевозрастающих потребностей. Насильно мил не будешь. Люди всегда себе придумают кучу причин почему они делают так как им хочется, а не так как правильно. На то у них и свободная воля.

>Тогда целесообразно сопротивление духовное. Нагорную проповедь обычно вульгарно толкуют, даже великие мыслители. Она совершенно не о том, она о ситуации когда зло сильно.

Оно всегда сильно, и чем дальше тем сильнее. Так будет до практически полной ( кажущейся победы зла). Но все это конечно вопрос веры.

>Тогда нужно довести насилие до абсурда. Ударили по одной щеке, подставь другую. Захотели отобрать рубаху, отдай всю одежду. Заставляют идти, иди вдвое больше, показывая свое духовное превосходство. А вот если муха на сенокосе на щеку села, к ногтю муху. А пургу в стиле Ильина, от которой в сон клонит к жизни применять ни к чему.

Учение о мухе на щеке, кончено гораздо забавнее :)

http://www.voskres.ru/

От	Исаев Алексей
К	Олег К (02.07.2001 21:54:16)
Дата	03.07.2001 16:33:45

Re: Можно и...

Доброе время суток,

>>Если данный конкретный индивидуум - Личность, то он не полезет могилы грабить.
>Ну тогда личностей вообще нет. Вы ведь сами сказали - чтоб ребенка накормить все можно. Вспоминается анкдот про людоедов - папа хочу шоколадку :(

Отчего же? Личность может найти альтернативные решения тех же проблем.

>>Но вот видите. Самое главное чтобы оправдание нашлось, а там и "Не убий!" будет по колено.
>Вижу - что Вм и пытаюсь объяснить. Нет никаких опровданий убийству. И людоедству. И разборке людей на запчасти. Это всегда плохо. Ноь бывают вещи еще худшие. Так уж устроен этот мир.

Потому самое главное это придумать оправдание. Или лазейку. Пророк сказал, что первая чаша вина губит человека, вот первую мы нальем и отодвинем, нахлещемся второй, третьей...

>>Какие аферы?! Все абсолютно официально, таможенные льготы, такие же как давальсь спортсменам, афганцам. И эти льготы использовались в полный рост, вполне официально. Только какое отношение имеет бузинесс к духовности?
>Бизнес к духовности не имеет никакого отношения. Так же как не имеет он отношения к образованию или науке. Но к сожалению для функционирования организации нужны деньги. Проза жизни. Первым казаначеем был не безызвестный Иуда Искариот.

Ну вот видите какие предшественники у "табачных патриархов". А денежки они идут и на цели личного обогащения и материального процветания. Так что крест на шее или даже ряса это не есть признак белости и пушистости.

>>Именно об этом. Путаете причину и следствие. "Князья победили потому что были верующими" и "Жуков и Рокоссовский победили потому что были коммунистами" это совершенно одинаковые по сути и достоверности высказывания.
>Давайте не беудем перескакивать на обсуждение причин побед. Вы сказали что христианство регилия рабов. Я вам привел пример князей. Могу еще привести примеры купцов, чиновников, ученых и императоров. Скорректируйте пожалуйста что нибудь в Вашей формулировке.

А одно другому не мешает. Сейчас интенсивно кидают какашки в марксистско-ленинское учение. Это как-то мешает Жукову и Рокоссовскому оставаться великими полководцами? Точно так же и сам факт органических недостатков христианства не мешает достижениям князей. "Отрихтовать по-рабочему" можно любую религию.

>>>А если порассуждать на эту тему, то например если даопустить такую возможность, что Жуков и Рокоссовский состояли в другой партии то и враги могли быть совсем другие.
>>А Вы не стесняйтесь, порассуждайте, я послушаю.
>40% офицеров царской армии воевали на стороне красных.
>Былои еще 60% поинтересуйтесь их судьбами и мировозрением.

Пишу по памяти, но по-моему расклад был несколько другой. Треть воевали за красных, треть за белых, треть разошлись по домам и абстрагировались от процесса. Оснований считать семи пядей во лбу тех кто воевал за белых у меня нет. Тем более, что во-первых русское кадровое офицерство не отличалось высокимм качеством в 1914-м, во-вторых полегло в Первой Мировой, а в-третьих фактически в годы советской власти было воспитано новое поколение офицеров.

>Нет. А что это обязательное чтение?
>Если сильно рекомендуете прочту.

Рекомендую. Он там и про религию, и про ее место в жизни общества пишет.

>И безотносительно к любому автору - неузнаваемость это перегиб, гипербола т.с.

Тем не менее прочитайте.

>>Трансплантация это одно из величайших достижений медицины, не пользоваться эжтим достижением преступно.
>Это отнюдь не значит, что нельзя его использовать в преступных целях.Можно и еще как.

Можно. Но рассматриваемых китайский случай как преступный рассматривать нельзя. Как с юридической, так и с фактической точки зрения.

>>Но точно так же как и многие другие открытия трансплантация может использоваться во зло и во благо. В случае с китайцами она используется во благо.
>У меня осталось очень двойственное впечатление. С другой стороны какие можно далть выводы на основании сообщений Коли-02. ИМХО только вести схоластические дискуссии.

Чем мы с Вами интенсивно занимаемся.

>>>А Вы уверены, что Вы знаете реальные законы природы?
>>
>>А у Вас есть возражения по теории Дарвина?
>
>А Вы знаете теорию Дарвина? Интересно Вы сможете не заглядывая в шпаргалку сказать точное название его книги?

The origin of Spices

>А оно очень красноречиво. Его поэтому даже не точно перевели на русский язык. В целях т.с. пропаганды научного атеизма. Что вдвойне глупо так как Чарльз Дарвин был глубоко верующий человек.

На английский тоже, наверное, неточно перевели. Никак враги народа в издательствах засели.

>>А зачем говорить об общем? Буде сложится такая ситуация я не буду сомневаться убивать или не убивать нападающего бо кто сильнее тот и прав. Если зло уже случится, то не дрогну отомстить из тех же принципов. Государство эти естественные позывы агрессивности маршрутизирует в нужное русло, не более того.
>Эк у Вас все как по фабричному расписано. Я бы даже сказал по фабрично-компьютерному.

А что тут плохого? Я что, должен руки заламывать перед тем как глазик выкалывать той сволочи которая на меня в темном переулке полезет?

>>Я могу только поздравить. Хорошо работаете, извлекаете денюжку без ножа и кастета одной ездой по ушам несчастных бабулек. Правда конкуренция нонче сильная, секты всякие забугорные, шаманы, целители в газетах рекламных объявлений. Но вижу справляетесь, рад за ООО Христос продакшн.
>Вы хамите Алексей. И я должен с грустью это констатировать.

Я лишь факты констатирую. Я, конечно, понимаю, что бабуле с промытыми мозгами может помирать легче будет. Но рублики из них вытягивать как-то некрасиво.

>>Какие брошюрки? Вы о чем? Брошюрки с пургой это как раз методика религиозных органихзаций.
>Увы Вы не знаете ни того ни другого.

Понимаете ли, мир брошюрок это не мой мир. В этом мире есть свой В.Суворов. Не читали брошюрки "Не просто плотник"? Я при случае прочел, Богданыч отдыхает.
Вы не читали Лебона, я не читал массы дешевых брошюрок. Что есть хорошо, а что плохо в этом раскладе?

>>Т.е. лучше почка, которая моглас спасти кому-то жизнь сгниет в земле?
>Если это почка моего ребенка, я буду решать. А не какой то вшивый прокурор. Или кого еще там назначит на этот пост очередная передовая общественность.

Понимаете ли, если Ваш ребенок(не приведи Господи) совершит преступление, наказуемое сметрной казнью, то решаеть его судьбу будет именно "какой-то вшивый прокурор". Если быть точным, то судебная власть. Нравится это Вам или нет.

>>Живое существо естественным образом хватается за соломинку. Как хватаются за шаманов и целителей безнадежные больные. это довод в пользу шарлатанов от "народной медицины"?
>Ну так и не надо слушать людей которые боятся такой ерунды как смерть. Глупые христиане шли в клетку к львам. а умный Вольтер перепугался до полного самозабвения естественной смерти. Хорошеньких учитилей выбирают себе люди.

Есть еще басиджи, шедшие на пулеметы и валившиеся штабелями. Можно с тем же успехом примеры самопожертвования атеистов.

>>Вы лично можете предугадать. как поведете себя под угрозой смерти?
>А я что претендую на Вольтеровскую славу? Смешно, гордый ниспровергатель богов испугался ада. Это безотносительно ко всему просто продемонстрировало истинную цену его учению.

Еще раз. Вольтер ГРОЗИЛ адом, а пугался смерти.

>Мне как то ближе Евгений Родионов.

Не знаю такого.

>>Ну вот видите. А говорите верите. Какая этол вера, если какое-то ружье может ее поколебать.
>Алексей у меня такое впечатление, что Вы разговариваете сами с сабой. Я Вам не мешаю?

А Вы слушайте внимательнее. Я думал Вы догадаетесь, откуда этот тест на веру. Неужто "Морского волка" Джека Лондона в детствте не читали? К брошюркам с ранних лет пристрастились?

>>А чем истинное от неистинного отличается?
>>Вообще говоря, боюсь многоие из ваших прихожан в басиджи не годятся.
>А вот тем и отличается. Только после смерти человека, иногда через очень большой промежуток времени можно точно сказать истинно он верил или нет. Да и то не про всех.

Например про Николая Кровавого.

>>>Вы в принципе против льгот? Или же против торговли табаком?
>>Я против превращения духовного учреждения в торговую организацию. Что там Иешуа Га-Ноцри в храме сделал со столами менял?
>Покажите мне кто за. Как говорил тов. Губельман-Ярославский - один плохой поп для нас лучше тысячи агитатров. Так было и так будет. Но Слава Богу не помимо этого есть огромное множество других людей.

Весь эффект от деятельности которых опрокидывается "табачными патриархами". Поскольку оные патриархи показывают вырождение такого общественного института как церковь.

>>Ну дык зачем ведете себя как гимназистка? Фи, сапоги сняли! Васков неправ был что Галю Четвертак в чуне не оставил?
>Я против дурацких упрощений. Жизнь очень сложная штука.

Так бука Васков или нет?

>И если человек считает себя всегда правым, то тут уже ничто не поможет. А если сомневается, то всегда можно разобраться. Хотя бывают очень запутаные ситуации.

А вот этой дымовой завесы слов просто не понял.

>Рефлексировать надо не больше и не меньше. Рефлексировать надо в меру. Чтоб не было потом мучительно больно. Хотя это еще и не самый тяжелый случай.

В меру. А Вы все норовите на рабскую религию оглянуться. Ну для других условий она была придумана.

>>>>Да, кстати, а на что там Вещий Олег села и нивы обрекал за держкий набег? Олег вроде вполне для Вас "идеологически правильный" персонаж.
>>>Тот, кто хочет верно разрешить вопрос о сопротивлении злу силой, тот должен позаботиться прежде всего о верной постановке этого вопроса. Надо помнить, что неверная постановка вопроса нередко обеспечивает ложный ответ. Таковы особенно почти все дилемматические постановки вопроса, например: эта вещь или металл, или минерал - а она, может быть, растение; или: что мне делать - заняться торговлей или поступить на военную службу, - а вы, может быть, поэт по призванию. Французская поговорка гласит: на нелепый вопрос бывает нелепый ответ. И так во всем.
>>
>>>О сопротивлении злу силой (Фрагменты)И.А. Ильин
>>> http://www.voskres.ru/forum/papers/ilin1.htm
>>
>>А это как раз характерный пример того, как "клинит" людей на почве мыслей о религии рабов в нерабских условиях. Христианство приемлимо и применимо в условиях когда враг силен, когда нет возможности ему сопротивляться естественным путем.

>Алексей. Христианская до мозга костей Восточная Римская Империя просуществовала 1200 лет. И с упадком в ней христианства рухнула сама. Извращенно но хзристианский запад завоевал практически весь мир, кроме христианской России.

А может дело-то не в религии, а в "Западе"? Точнее в англо-саксонской цивилизации?

Все это из той же серии, о роли партии в руководстве и достижениях.

>СССР выстоял 70 лет и брякнулся, когда провозгласили удовлетворение всевозрастающих потребностей.

Т.е. атеизм к падению СССР отношения не имеет.

>Люди всегда себе придумают кучу причин почему они делают так как им хочется, а не так как правильно. На то у них и свободная воля.

Вот именно. И крест на шее не помешает могилку раскопать и блестящие штучки из нее извлечь.

>>Тогда целесообразно сопротивление духовное. Нагорную проповедь обычно вульгарно толкуют, даже великие мыслители. Она совершенно не о том, она о ситуации когда зло сильно.
>Оно всегда сильно, и чем дальше тем сильнее. Так будет до практически полной ( кажущейся победы зла). Но все это конечно вопрос веры.

Это не вопрос веры, а силы зла в соотношении с нашими собственными силами.

>>Тогда нужно довести насилие до абсурда. Ударили по одной щеке, подставь другую. Захотели отобрать рубаху, отдай всю одежду. Заставляют идти, иди вдвое больше, показывая свое духовное превосходство. А вот если муха на сенокосе на щеку села, к ногтю муху. А пургу в стиле Ильина, от которой в сон клонит к жизни применять ни к чему.
>Учение о мухе на щеке, кончено гораздо забавнее :)

Оно прагматичнее и не высосано из пальца.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Баювар
К	Олег К (02.07.2001 21:54:16)
Дата	03.07.2001 13:48:32

Re: Можно и...

>Если это почка моего ребенка, я буду решать. А не какой то вшивый прокурор. Или кого еще там назначит на этот пост очередная передовая общественность.

Внимание, вопрос. А какую книжку мне покупать для ребенка (или для себя) -- мне решать, или общественности?

С либеральским приветом!

От	Serguei
К	Исаев Алексей (29.06.2001 22:41:03)
Дата	29.06.2001 23:02:33

Re: Можно и...

>Доброе время суток,

>>Мне знаете ли вспоминается история про помянутого сегодня ген.Ермолова, могилку которого в революцию сильно нуждающиеся в ненужных мертвецу предметах граждане, совершенно освободившиеся о всяких глупостей вроде бога и прочего промытия мозгов, раскопали, останки выбросили.
>
>А я предлагаю могилы грабить? Так как с солдатиком, снимающим сапоги с убиенного оккупанта? Нелюдь он?
>Помывание мозгов штука полезная. "Если бы бога не было, его следовало бы выдумать" как съехидничал в свое время Вольтер. Некоторым людям просто жизненно необходим эрзац духовной жизни, жвачка для мозгов.

>>Не буду ничего говорить про остальные промывания мозгов, но надеюсь Вы как особо прагматичный товарищ не будете возражать когда какого нибудь из ваших родственников разберут на запчасти. Любая точка зрения имеет смысл если человек ее отсаивает до конца. Вы готовы? У меня ведь есть еще в запасе примерчики.
>
>Готов. Не по технологии зарабатывания бабок(убили, вырезали органы, продали) - таких сам на запчасти разберу кухонным ножом. А после естественной смерти - без вопросов.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Так проблема как раз таки в естественности "естественной смерти"
Казнь - это естественная смерть? А казнят его потому что он такой плохой или потому что кому-то срочно орган понадобился?
Такие процессы как забор органов не должны соседствовать со свершением правосудия, потому как это дополнительное давление, которого в таком деле быть не должно.

От	Исаев Алексей
К	Serguei (29.06.2001 23:02:33)
Дата	01.07.2001 08:58:41

Re: Можно и...

Доброе время суток,

>Так проблема как раз таки в естественности "естественной смерти"

Скажем так - "неизбежной смерти". Автокатастрофа тоже не есть естественная смерть, тем не менее автокатастрофы исправно поставляют органы для пересадки.

>Казнь - это естественная смерть? А казнят его потому что он такой плохой или потому что кому-то срочно орган понадобился?

Не нужно выдумывать излишние процедуры. При соблюдении технологии(следствие, суд с обвинением и защитой) казнь невиновного явление маловероятное. Напртив, культ золотого тельца приведет к целенаправленому убийству ради органов.

>Такие процессы как забор органов не должны соседствовать со свершением правосудия, потому как это дополнительное давление, которого в таком деле быть не должно.

А им в суде печенку вынимают? Есть судебные органы, а есть органы исполнения наказания. Разные конторы, разные стимулы.

Повторюсь, власть денег порождает куда бОльшие проблемы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Serguei
К	Исаев Алексей (29.06.2001 21:37:20)
Дата	29.06.2001 21:47:55

Re: Можно и...

>Доброе время суток,

>>Помню в детстве мне говорили "У мертвых ничего брать нельзя".
>
>Т.е. те, кто стаскивал сапоги с усопших гансиков - нелюди? Я всегда вспоминаю фотку - битый Фердинанд под курском, а на переднем плане мертвый Ганс, уже без сапог. Неужто повернется язык ругать русского солдата, который стащил с оккупанта эти сапоги?

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Насколько я знаю, Китай не находится в состоянии войны. Но это так, кстати.
Повернется ли язык? Мне трудно судить, я на войне не был. Но думаю этому солдату в детстве говорили то же, что и мне - "У мертвых ничего брать нельзя". То, что он снял сапоги - это его проблемы. К тому же не факт что это был русский солдат.

От	Исаев Алексей
К	Serguei (29.06.2001 21:47:55)
Дата	29.06.2001 21:55:13

Re: Можно и...

Доброе время суток,

>Повернется ли язык? Мне трудно судить, я на войне не был. Но думаю этому солдату в детстве говорили то же, что и мне - "У мертвых ничего брать нельзя". То, что он снял сапоги - это его проблемы. К тому же не факт что это был русский солдат.

Война приучает к более спокойному, прагматичному отношению к смерти и мертвым. Мертвому уже все равно, если он может как-то пригодится живым, то почему бы не снять сапоги. Если позволяют тех. средства - вырезать органы для спасения живых. Точно так же метртвые тела используются в анатомических театрах, на них учат лечить живых студентов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Serguei
К	Исаев Алексей (29.06.2001 21:55:13)
Дата	29.06.2001 22:07:18

Re: Можно и...

Вот именно - "война". "Война" с моей точки зрения есть состояние ненормальное, находится в этом состоянии по собственной воле не захочет никто, и для победы над врагом все средства хороши, ибо речь идет о физическом выживании.

Тут же речь идет о мирном времени и о действиях совершаемых на государственном уровне. Тут совсем другие законы, которые желательно соблюдать. Например, уважать мертвых, пусть даже и преступников.